Re: La croix gammée et le turban

[_athéesouhaits]

bernard j'explique juste pourquoi le mufti a beaucoup de sympathisant, car les juifs ont été victimes d'un horrible gourou, aujourd'hui (je ne sais pas si je dois dire juif ou sioniste), ils sont eux même les gourou.
je dis que si on avait décidé que la France accueil l'état d'Israël ou même encore l'Allemagne, ça m'étonnerais que la majorité des français continu à condamner Pétain.

si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle...

[bernard1933]

Loubna, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier ! Je ne mélange pas l' immense majorité des musulmans qui sont des gens très bien et les tordus qui sèment le b...Et, personnellement, je ne mets pas Tariq Ramadan dans ces derniers .
De même, Je ne confonds pas du tout les juifs et les sionistes .
En ce qui concerne Pétain, et je parle de mon expérience, la quasi totalité des Français étaient derrière Pétain , certains jusqu' au bout !
A quelques jours du Débarquement, on l' acclamait à Paris, Nancy, Dijon...! Les gens, c' est plus facile à retourner qu' une crêpe !
Et la rancune est tenace , et la défaite indigeste... La guerre
d' Algérie n'est pas digérée...

[Gerard]

Concernant les Protocoles, ça ne se limite pas à un symbole...

Si ! Dans les "Protocoles" c'est bien la symbolique antisémite nazie qui pose problème. Sinon, ce serait juste un "conte farfelu" plutôt sympa. (S'il ne s'agissait pas de juifs mais d'une religion imaginaire, genre Tulsa Doom)

même quand on pense avoir des revendications légitimes, il y a des symboles qu'on n'a pas le droit d'utiliser....

Droit, pas droit, bof ! Ce que ça change, c'est que ça discrédite celui qui les utilise.

Pas seulement celui qui les utilise... mais aussi la communauté dont il est issu. C'est pour ça qu'il est important de parler de gens comme l'imam de Paris 1945, car "crédit" ou "discrédit", ça retombe sur l'ensemble de la communauté...

Alors faut être juste.

...

[_Spin]

Concernant les Protocoles, ça ne se limite pas à un symbole...

Si ! Dans les "Protocoles" c'est bien la symbolique antisémite nazie qui pose problème. Sinon, ce serait juste un "conte farfelu" plutôt sympa. (S'il ne s'agissait pas de juifs mais d'une religion imaginaire, genre Tulsa Doom).

Ton "conte sympa" a déjà fait 6000000 morts environ (Shoah et quelques pogroms), et c'est assez bien parti pour remettre ça, dès qu'Israël se loupera quelque part.

à+

[Invité]

oui bernard je ne dis pas le contraire, j'essaye juste de trouver une explication pour la grande sympathie éprouvée à l'égard du mufti, au moment de ses funérailles, on est plus sensible à ce qu'ont subit les juifs tout simplement car les palestiniens payent le pris de quelque chose qu'ils n'ont pas voulu.

[bernard1933]

A l' époque des funérailles du mufti, la France n' avait pas encore vécu le drame de la guerre d' Algérie . A part certaines régions industrielles ( le Nord, Paris...), la population musulmane était à peu près inconnue . On tapait plutôt sur l' italien , le "macaroni " qui venait prendre le travail des français . Et il est évident que le conflit en Palestine avive au plus haut point les ressentiments, voire la haine . Mais que peut faire l' israélien moyen ? Je note dans Marianne que
le taux de pauvreté est en Israël de 25 % ( 7,2 % en France ).
Il faut accuser les dirigeants, toujours les mêmes, comme ailleurs !

[Gerard]

Ton "conte sympa" a déjà fait 6000000 morts environ (Shoah et quelques pogroms)

Excuse-moi, mais je doute que la Shoah se soit établie uniquement à cause des "Protocoles"... Il suffit de voir la propagande de l'époque et la théorie de la race supérieure, pour voir qu'ils avaient des milliards de fausses-raisons avant d'en arriver à ce conte absurde.

A l' époque des funérailles du mufti, la France n' avait pas encore vécu le drame de la guerre d' Algérie .

BUzzz !
Le grand Mufti est mort en 1974, donc la guerre d'Algérie avait déjà eue lieu.

C'était même de l'histoire ancienne, c'est sans doute pour ça que personne n'a réagi à l'époque...

...

[_Spin]

Excuse-moi, mais je doute que la Shoah se soit établie uniquement à cause des "Protocoles"... Il suffit de voir la propagande de l'époque et la théorie de la race supérieure, pour voir qu'ils avaient des milliards de fausses-raisons avant d'en arriver à ce conte absurde.

Uniquement, quand même pas, ils sont aussi le produit de quelque chose, Golovinsky et Ratchkovsky, les premiers responsables, répondaient à un besoin. Mais si on en croit Mein Kampf, et je ne voit pas pourquoi ne pas le croire, ils ont pesé très lourd. Adolf explique que ses parents n'étaient pas antisémites, que pendant sa jeunesse lui-même trouvait l'antisémitisme abject, mais que ce fichu bouquin a fortement contribué à lui "ouvrir les yeux"...

Cela dit, il y a aussi la vieille histoire des sacrifices d'enfants qui ressort de plus en plus... et à présent des histoires de vols d'organes.

à+

[bernard1933]

Gerard, il me semble que le recteur en question , Ben Ghabri ,est mort en 1954.

[Gerard]

Gerard, il me semble que le recteur en question , Ben Ghabri ,est mort en 1954.

Ha pardon, je croyais que tu parlais du "Grand Mufti de Jerusalem".

Oui effectivement, je comprends qu'avant la guerre d'Algérie, les tensions vis-à-vis de l'Islam était nettement moins importantes (voir inexistantes).

Cela dit, il y a aussi la vieille histoire des sacrifices d'enfants qui ressort de plus en plus... et à présent des histoires de vols d'organes.

Oui... et aussi les histoires que les juifs auraient des griffes et qu'ils creuseraient des galeries pour venir nous grignoter les pieds la nuit...

Aux USA, on appelle ça "le croque-mitaine".

C'est pour ça que je dis que "les protocoles" sont un espèce de "conte" : ils sont l'expression des peurs irrationnelles, mais c'est juste un background culturel (trés dommageable du fait qu'ils sont personnifiés par les juifs, je le reconnais).

Mais comme pour le croquemitaine, QUI y croit véritablement ?

Si le musulman iranien pensait que son voisin juif iranien fait partie d'un complot international et fait des sacrifices d'enfants, il devrait logiquement le lyncher, non ? Pourtant ils vivent ensemble...

Donc "les protocoles" ne sont que le terreau raciste sur lequel on peut faire pousser des haines beaucoup plus graves. Mais "le terreau" lui-même ne produit rien. Donc le succès des "Protocoles" en pays musulman n'est pas représentatif de l'antisémitisme dans ces pays, ou en tout cas, il faut le relativiser.
...

[_Spin]

C'est pour ça que je dis que "les protocoles" sont un espèce de "conte" : ils sont l'expression des peurs irrationnelles, mais c'est juste un background culturel (trés dommageable du fait qu'ils sont personnifiés par les juifs, je le reconnais).

Appelle-les comme tu voudras, ils ont déjà fait des millions de morts et vont en faire encore bien plus si les choses continuent dans le même sens.

C'est comme si on disait : "La peste n'est qu'une maladie infectieuse causée par le bacille de Yersin, problème résolu, point final" (il faudrait actualiser avec le sida, mais c'est pour rappeler que la peste aussi a été souvent attribuée aux juifs).

à+

[Gerard]

...
Oui, ta comparaison avec le Sida me semble plus pertinente que la Peste.

On peut avoir le Sida pendant des années sans être malade.
Et on peut trimballer des bobards sur le judaïsme pendant des siècles sans que rien ne se passe. Mais un jour, ça finit par devenir grave, mais à cause d'un nouveau facteur, pas à cause de la déficience elle-même.

...

[bernard1933]

Je serais curieux de savoir le nombre de musulmans qui ont entendu parler du Protocole des Sages de Sion ! Ils ont bien d' autres soucis !
Et puis, je pense qu' au niveau du jugement et du bon sens, ils n' ont rien à nous envier...Comparez le Coran et nos dogmes, et dites-moi quel est le moins irrationnel...

[_Spin]

Je serais curieux de savoir le nombre de musulmans qui ont entendu parler du Protocole des Sages de Sion ! Ils ont bien d' autres soucis !

Je répète, ils se vendent très bien en Syrie, Egypte, etc.

Il est vrai que ça sert aussi à les détourner d'autres soucis et d'autres sujets de mécontentement...

à+

[YOD]

Comparez le Coran et nos dogmes, et dites-moi quel est le moins irrationnel

Tu sais les croyances terre à terre sont les plus dangereuses, surtout quand il s'agit de religion.

Quand les croyances religieuses sont irrationnelles, il y a moins de risque de mélanger les genres. D'ailleurs ce qui est du domaine de la Foi doit être irrationnel, sinon il ne faut pas parler de Foi

L'avantage avec l'irrationnel c'est qu'il ne peut s'appliquer sur cette terre. Les religions terre a terre ont tendance a vouloir s'appliquer à la lettre sur cette terre

D'ailleurs ce n'est pas un hasard si c'est sur les terres de tradition chrétienne que le scepticisme s'est installé

[_Spin]

D'ailleurs ce n'est pas un hasard si c'est sur les terres de tradition chrétienne que le scepticisme s'est installé

Il y avait eu quelques velléités côté musulman il y a un millénaire et quelque, mais ça a capoté.

à+

[YOD]

D'ailleurs ce n'est pas un hasard si c'est sur les terres de tradition chrétienne que le scepticisme s'est installé

Il y avait eu quelques velléités côté musulman il y a un millénaire et quelque, mais ça a capoté.

à+

Je ne pense pas que c'est allé jusqu'au scepticisme ou alors c'était dans des cercles très fermés qui ne risquait pas d'être vulgarisé. Dans les pires moments du christianisme ce genre de cercles existaient aussi, mais contrairement a l'Islam, ces cercles allant crescendo jusqu'au siècle des lumières
je pense sincèrement que la religion musulmane, malgré qu'elle soit apparue au milieu du 7e siècle, c'est une religion que l'on peut situer avant le Christ. Le Christ est le véritable réformateur du monothéisme, l'Islam est un retour a l'AT avec pour inconvénient par rapport a l'AT, le fait de faire croire que le Coran a pour auteur immédiat Dieu (le dogme du Coran incréé) et que le prophète de l'islam est l'archétype du genre humain, un exemple pour tous les temps et toutes les surfaces. Quand on sait que le prophète de l'islam, contrairement au Christ, n'a pas été seulement un prophète qui prêchait le Coran mais s'est occupé aussi des affaires de ce monde, on comprend pourquoi le musulmans traînent comme un boulet derrière eux le milieu du 7e siècle

Je ne connais qu'une seule religion qui déclare encore : "Toute innovation est un égarement", c'est l'islam

[Gerard]

je pense sincèrement que la religion musulmane, malgré qu'elle soit apparue au milieu du 7e siècle, c'est une religion que l'on peut situer avant le Christ.

Ha pour une fois nous sommes totalement d'accord Yod !

Comme je l'ai dit dans d'autres sections, je pense même que si le Coran avait été écrit avant Jesus-Christ, il ferait probablement parti de l'Ancien Testament de la Bible.

Preuve que la religion de l'Islam n'est pas plus monstrueuse que celle des prophètes hébreux... Oui je sais, tu vas me dire :

avec pour inconvénient par rapport a l'AT, le fait de faire croire que le Coran a pour auteur immédiat Dieu

L'AT nous dit quand même que Dieu a gravé sa loi dans la pierre pour les donner à Moïse !

C'est encore plus direct que dans le Coran, non ? Pas d'ange pour jouer les intermédiaires ! Dieu fait ses livraisons lui-même !

...

[_Spin]

Preuve que la religion de l'Islam n'est pas plus monstrueuse que celle des prophètes hébreux... Oui je sais, tu vas me dire :...

Que tu n'as pas compris, et je suis d'accord avec Yod. Personne ne prend plus au sérieux chaque passage de la Bible, c'est rigoureusement impossible, et si on considère contre tout bon sens que c'est Dieu qui l'a écrit, alors on doit admettre que Dieu ne demande pas une application littérale de tout ce qu'on y trouve. Le Coran, on n'en est pas là, et c'est bien le drame...

L'AT nous dit quand même que Dieu a gravé sa loi dans la pierre pour les donner à Moïse !

Sauf qu'il n'y a rien de vraiment monstrueux dans le Décalogue (parce que ça se limite à ça...). Dans le reste de la Bible, et dans le Coran, si !

à+

[Gerard]

L'AT nous dit quand même que Dieu a gravé sa loi dans la pierre pour les donner à Moïse !

Sauf qu'il n'y a rien de vraiment monstrueux dans le Décalogue (parce que ça se limite à ça...). Dans le reste de la Bible, et dans le Coran, si !

Y a rien de monstrueux dans le Décalogue, sauf que comme on le faisait remarquer, le fait que ça soit ECRIT DE LA MAIN DE DIEU, ça justifie tous les excés :

Tu respectes pas le Shabbat : PEINE DE MORT !
Tu trompes ton mari : PEINE DE MORT !
etc...

Maintenant, tu as raison de dire que les juifs et les chrétiens ne prennent plus ce passage au pieds de la lettre. Mais à l'époque si !

Donc le problème de l'Islam n'est pas d'être une religion médiévale, le problème c'est que certains de ses adeptes le sont ! (médiévaux)

Et si on avait aujourd'hui des adeptes de Moïse qui se comportent comme les adeptes de Moïse du temps de Moïse, on aurait les mêmes soucis, non ?...

...

[Ozan]

Salâm

le sujet c'est quoi déjà??
je sais pas je vous lit et en tant que musulman je ne me retrouve nulle part dans tout çà moi ,
Il est vrai que j'ai pt une vision autre , n'étant pas né dans l'Islâm pt j'ai eu la chance de ne pas avoir été décérébré pour moi je vis en 2010 et pas en 640 tout est là

Ozan

[_Spin]

Tu respectes pas le Shabbat : PEINE DE MORT !
Tu trompes ton mari : PEINE DE MORT !
etc......

Montre-moi ça DANS LE DECALOGUE (qui ne prévoit aucune peine) donc Exode, 20:2-17 et Deutéronome, 5:6-17. Pas ailleurs.

à+

[Gerard]

Salâm

le sujet c'est quoi déjà??
je sais pas je vous lit et en tant que musulman je ne me retrouve nulle part dans tout çà moi ,

Salâm Ozan,

Le sujet c'était "la collaboration du Grand Mufti de Jerusalem avec les nazis". Avec la question qui en découle : les musulmans sont-ils pro-nazis ?

Remonte en arrière, il a fallu que ce soit moi qui rapelle que le recteur de la mosquée de Paris en 1940-45 avait caché des juifs et des résistants.

Pourquoi aucun musulman n'a pensé à présenter ce contre-argument ?

Parce que les musulmans s'en foutent ? Ils sont comme tout le monde alors ? Voilà la conclusion. Aprés, on en revient quand même au vieux débat du "Coran source de tous les maux car censé être incréé"...

...

[_Spin]

Salâm
le sujet c'est quoi déjà??
je sais pas je vous lit et en tant que musulman je ne me retrouve nulle part dans tout çà moi ,
Il est vrai que j'ai pt une vision autre , n'étant pas né dans l'Islâm pt j'ai eu la chance de ne pas avoir été décérébré pour moi je vis en 2010 et pas en 640 tout est là Ozan

Si c'est toi qui le dis...

à+

[Gerard]

Tu respectes pas le Shabbat : PEINE DE MORT !
Tu trompes ton mari : PEINE DE MORT !
etc......

Montre-moi ça DANS LE DECALOGUE (qui ne prévoit aucune peine) donc Exode, 20:2-17 et Deutéronome, 5:6-17. Pas ailleurs.

Beh oui, mais l'Exode et le Deutérome se réferre au Décalogue non ? Donc le Decalogue porte une responsabilité en présentant des principes, non pas "d'hommes inspirés de Dieu" mais de Dieu directement. Le respect de la parole directe de Dieu justifie tous les excés.

...