La croix gammée et le turban

[Gerard]

...
Haaa ! Cette fois "athéesouhait" va être content !

Lui qui dit que personne n'ose aborder les pages noires de l'Islam, il va pouvoir regarder ce soir sur Arte 20h40 :

"La croix gammée et le turban" Documentaire.

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Défenseur de la cause panarabe dès les années 20, Amin al-Hussein lutte contre l'émigration des juifs organisée par les Britanniques dans son pays, la Palestine. Affichant une sympathie évidente pour les thèses nazies dès 1937, il s'installe à Berlin, fréquente les dignitaires du IIIe Reich et s'intéresse à la «solution finale». Il est également à l'origine de la création d'un corps d'élite musulman destiné à combattre les Alliés, incorporé à la Waffen SS et composé de 12 000 hommes recrutés en Bosnie et en Croatie. A partir de biographies récentes, ce document revient sur la collaboration du grand mufti avec les nazis, mais aussi, plus largement, sur son rôle historique et politique, expliquant pourquoi il reste encore aujourd'hui un héros et un grand leader nationaliste dans la plupart des pays du Proche-Orient.

Tu vois Athéesouhait, je ne cherche pas à occulter les problèmes, j'aime juste qu'on aborde les problèmes de façon objective et connaissant Arte, je sais qu'ils ne vont pas se contenter d'un seul point de vue.

On en reparle dès que je l'ai vu.

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[Ozan]

Salâm Gérard

C'est un secret de polichinelle çà ,, d'ailleurs des membres de l'Afrika-Corps , se plaignaient à l'époque du traitement de faveur de la milice SS du grand Mufti

Mais il est bon de rappeller des faits historiques ,

Ozan

[bernard1933]

Encore du sang sur le forum...Mais le sang des Infidèles peut-il se mélanger avec le sang des Elus ? Est-il de la même couleur ? L' odeur du sang excite les mâles ! Mesdames, calmez-nous ! Leela, contrairement à ce que tu as écrit il y a un jour ou deux, vois-tu, les hommes ne pensent pas qu' à ça , hélas !

[Gerard]

C'est un secret de polichinelle çà ,

Salâm Ozan,

Oui, je connaissais déjà la collaboration musulmane durant la seconde guerre mondiale, mais comme le résumé du sujet le laisse entendre, il est intéressant de savoir ce que les musulmans d'aujourd'hui en pensent.

Certains musulmans le considèrent comme un héros, mais je sais que d'autres musulmans le considèrent comme un traître à l'Islam pour s'être allié à un monstre comme Hitler.

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[Invité]

Leela, contrairement à ce que tu as écrit il y a un jour ou deux, vois-tu, les hommes ne pensent pas qu' à ça , hélas !

eh là ! Je n'avais pas dit "les hommes"mais tazamachin seulement ! J'espère que tu ne t'identifies pas à lui, quand même !

[Gerard]

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Bon, j'ai regardé ce documentaire. C'était intéressant, mais j'ai été un peu déçu que contrairement à ce qui était annoncé, il n'y ait pas eu d'informations sur la façon dont les musulmans d'aujourd'hui perçoivent cette période historique.

On sait juste que "le grand mufti" a été enterré en 1974 sous les ovations de milliers de musulmans, et donc qu'il n'a jamais vraiment été "destitué" de son statut de héros de l'Islam et surtout de héros du nationalisme arabe.

Car c'est bien ainsi qu'il faut le percevoir : son combat était avant tout nationaliste, l'Islam n'était pour lui qu'un outil de manipulation.

Ce qui m'a étonné et choqué dans le documentaire (et que j'ignorais) ce sont les aumoniers musulmans.

Il faut savoir que dans toutes les armées, il y a des "aumôniers religieux" chargés d'aider spirituellement les combattants croyants.

SAUF.. dans la Waffen SS : ils n'ont jamais eu d'aumôniers. On peut le comprendre, car le rôle des SS n'était pas vraiment le combat, mais l'extermination. Quel conseil spirituel pourrait donner un aumonier chrétien à un "exterminateur" ? C'est trop incompatible.

Pourtant, chez les Waffen SS musulmans, il y avait des aumôniers musulmans. Ce qui veut dire que l'Islam n'est pas incompatible avec des actes d'extermination. D'ailleurs Himmler lui-même disait que "l'Islam est la religion idéale pour un soldat".

N'est-ce pas le pire compliment qu'on puisse faire à l'Islam ?

Mais je persiste à penser que l'Islam lui-même n'est pas intraséquement une religion de guerre. C'est juste l'usage et son amalgame avec le nationalisme qui le rend dangereux. Tout comme les croisés chrétiens ou les inquisiteurs, qui eux aussi, se voyaient promettre le paradis en échange de l'extermination d'ennemis de la patrie et donc de la religion.

Faut vraiment que les musulmans des états religieux se dissocient de la logique nationaliste et de l'action politique, c'est la mère de tous les maux.

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[Invité]

Car c'est bien ainsi qu'il faut le percevoir : son combat était avant tout nationaliste, l'Islam n'était pour lui qu'un outil de manipulation

Tant qu'on ne tiendra pas aussi compte de cet aspect, on ne pourra pas solutionner le problème du terrorisme. Le problème est aussi économique, et l'humiliation de peuples entiers.
Dommage que quand on affirme cela, on vous taxe d'angélisme et d'aveuglement. C'est le contraire. Ceux qui n'y voient qu'un problème exclusivement religieux sont aveugles à la moitié (?) du problème, et les solutions préconisées seront forcément inefficaces, voire nuisibles, comme on le constate actuellement (renforcement de l'intégrisme populaire).

Par contre, je suis tout à fait d'accord avec ceci "l'Islam est la religion idéale pour un soldat", les textes sacrés sont accablants, mais il est trop simpliste de tout baser là dessus.

[Gerard]

Par contre, je suis tout à fait d'accord avec ceci "l'Islam est la religion idéale pour un soldat", les textes sacrés sont accablants, mais il est trop simpliste de tout baser là dessus.

Non, je ne suis pas d'accord, ou alors on peut aussi dire que le judaïsme est la religion idéale pour les soldats, de même que le christianisme.

Puisqu'à de nombreuses reprises, ces religions ont été le moteur de guerres sanguinaires. C'est aux croyants de ne plus laisser des vaten-guerre se servir de leur religion.

Une fois fait, on voit bien que les appels à la guerre sainte qui existent dans toutes les religions restent des symbolismes dont on ne tient plus vraiment compte.

...

[bernard1933]

J' ai regardé l' émission . D' accord avec Gérard . Quelques constatations supplémentaires :
Jusqu' à quel point d' aveuglement peut pousser le charisme d' un homme vis-à-vis de ceux qui l ' écoutent ? Les arabes ont suivi Hosseini de la même façon que les Allemands ont suivi Hitler . Une quasi hypnotisation...
Le comportement de la " perfide Albion" qui jouait sur tous les tableaux
et celui de la France d' après-guerre qui a quasiment protégé ce grand Moufti alors qu' il avait combattu avec Hitler.
Les rapports entre Juifs et musulmans en Palestine ,qui sont restés longtemps pacifiques jusqu' à ce qu'on souffle sur les braises des nationalismes, à méditer....

[_Spin]

Mais je persiste à penser que l'Islam lui-même n'est pas intraséquement une religion de guerre.

Coran 47/4, Coran 9/5, etc.

à+

[Gerard]

Mais je persiste à penser que l'Islam lui-même n'est pas intraséquement une religion de guerre.

Coran 47/4, Coran 9/5, etc.

Faut que je rebalance mes citations du Livre des Nombres ?

Toutes les religions judéo-chrétiennes contiennent des appels au meurtre dans leurs textes. Mais les croyants ne sont pas forcément des robots !

...

[Geveil]

Mais les croyants ne sont pas forcément des robots !...

Ben si ! Une faible minorité est capable de réagir avec sa conscience .

[_athéesouhaits]

Mais je persiste à penser que l'Islam lui-même n'est pas intraséquement une religion de guerre.

Coran 47/4, Coran 9/5, etc.

Faut que je rebalance mes citations du Livre des Nombres ?

Toutes les religions judéo-chrétiennes contiennent des appels au meurtre dans leurs textes. Mais les croyants ne sont pas forcément des robots !

...

pfffffffffff
t'en connais beaucoup des catos qui se font exploser en criant dieu est grand...
tu compares des salades et des patates...arrete un peu ...
si tu veux etre crédible bases toi sur la réalité actuelle...
qui sont les plus actifs pour imposer leur religion?
qui emploie des arguments terroristes ?
qui mene le djihad?
qui lance les appels a la guerre sainte?
les chrétiens??

soit un peu objectif gérard

[_Spin]

Mais je persiste à penser que l'Islam lui-même n'est pas intraséquement une religion de guerre.

Coran 47/4, Coran 9/5, etc.

Faut que je rebalance mes citations du Livre des Nombres ?

Et de Deutéronome, Josué, Juges, 1 Samuel, merci, je connais, je phosphore dessus en ce moment pour un nouveau bouquin. Seulement personne ne les prend plus pour l'incritiquable et incontournable dernier mot de Dieu. Le Coran, si.

à+

[Gerard]

Mais les croyants ne sont pas forcément des robots !...

Ben si ! Une faible minorité est capable de réagir avec sa conscience .

Beh si tu reconnais qu'il y a "une faible minorité" capable de réagir, donc j'ai raison de dire qu'ils ne sont pas forcément des robots !

Désolé, tu vas encore me reprocher de vouloir avoir raison...

pfffffffffff
t'en connais beaucoup des catos qui se font exploser en criant dieu est grand...
tu compares des salades et des patates...arrete un peu ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Oui, je sais, l'Inquisition n'a jamais détourné d'avions et les Croisés n'utilisaient pas de ceintures explosives.

Mais fondamentalement, ça change quoi ?

si tu veux etre crédible bases toi sur la réalité actuelle...

Pourquoi forcément "actuelle" ? La réalité du passé ne compte pas ?

Les appels au meurtre de la Bible ne comptent pas sous prétexte que les crimes auxquels ils ont conduits se sont passés il y a longtemps ?

Tu n'es pas trés équitable : la valeur intrinsèque d'un texte doit être jugée sur toutes les époques et pas seulement sur celles qui t'arrangent.

Et de Deutéronome, Josué, Juges, 1 Samuel, merci, je connais, je phosphore dessus en ce moment pour un nouveau bouquin. Seulement personne ne les prend plus pour l'incritiquable et incontournable dernier mot de Dieu. Le Coran, si.

C'est donc bien la preuve que ce ne sont pas les textes qui comptent, mais les croyants.

...

[_Spin]

Les appels au meurtre de la Bible ne comptent pas sous prétexte que les crimes auxquels ils ont conduits se sont passés il y a longtemps ?

Il y a même de sérieuses raisons de penser qu'ils ne se sont pas passés du tout, que ce sont des inventions ou au moins des exagérations de l'auteur dit deutéronomique (au temps du roi Josias) qui était un va-t-en guerre fini mais n'a pas forcément convaincu son peuple en son temps. Par exemple, l'archéologie dit qu'il n'y avait rien à Jéricho à l'époque où les fameuses trompettes sont supposées avoir fait tomber ses remparts.

Tu n'es pas trés équitable : la valeur intrinsèque d'un texte doit être jugée sur toutes les époques et pas seulement sur celles qui t'arrangent.

Ce n'est pas une question de juger, c'est là que tu es toujours à côté de la plaque, c'est une question de savoir quelle est le danger le plus pressant aujourd'hui ! Et il y a le feu !

Et de Deutéronome, Josué, Juges, 1 Samuel, merci, je connais, je phosphore dessus en ce moment pour un nouveau bouquin. Seulement personne ne les prend plus pour l'incritiquable et incontournable dernier mot de Dieu. Le Coran, si.

C'est donc bien la preuve que ce ne sont pas les textes qui comptent, mais les croyants.

Tes "donc" me sidéreront toujours. Pour moi les passages monstrueux de la Bible ont eu au moins un résultat monstrueux : l'antisémitisme. Et si les choses continuent sur leur lancée les passages monstrueux du Coran vont avoir pour résultat la fin de la civilisation et de la liberté (accessoirement, le triomphe final de l'antisémitisme).

à+

[Gerard]

Il y a même de sérieuses raisons de penser qu'ils ne se sont pas passés du tout, que ce sont des inventions ou au moins des exagérations de l'auteur dit deutéronomique (au temps du roi Josias)

Je sais bien. Les travaux archéologiques ont prouvé que les guerres de Moïse sont des fictions inventées pour susciter une forme de nationalisme hébreu.

Mais les incitations à la violence sont quand même là !

Ce n'est pas une question de juger, c'est là que tu es toujours à côté de la plaque, c'est une question de savoir quelle est le danger le plus pressant aujourd'hui ! Et il y a le feu !

Oui, mais l'oservation du passé nous permet de voir que ce ne sont pas les textes qui sont la cause des violences.

Donc inutile de rabâcher sans cesse que le Coran est la cause de tout. Si on veut espérer résoudre "le danger le plus pressant d'aujourd'hui", faut pas se tromper d'analyse !

Pour moi les passages monstrueux de la Bible ont eu au moins un résultat monstrueux : l'antisémitisme.

Antisémitisme dont on s'est sorti (tout au moins dans la doctrine catholique actuelle) sans changer les textes pour autant.

DONC (je sais que tu détestes mes "donc") les textes ne sont pas la cause, ils ne sont que le prétexte. Et si ce prétexte n'existait pas, on en trouverait d'autres. La volonté déterminante se trouve ailleurs, c'est à elle qu'il faut s'attaquer.

...

[_Spin]

Donc inutile de rabâcher sans cesse que le Coran est la cause de tout. Si on veut espérer résoudre "le danger le plus pressant d'aujourd'hui", faut pas se tromper d'analyse !

Mais je ne dis pas qu'il est "la cause de tout" ! Par contre, l'idée qu'il est "incréé", que c'est la parole de Dieu à prendre pour le paradis ou à laisser pour l'enfer, ça oui je pense que ça fait du dégât !

à+

[_athéesouhaits]

raisonnement a la Gerard
DONC
puisque la bible est un appel au meurtre les musulmans ont parfaitement le droit de terroriser les mecreants et d'islamiser dar el arb.aujourd'hui
l'inquisition a été super cruelle donc les musulmans ont le droit d'etre cruels a leur tour et de faire sauter les twin towers

raisonnement a la gerard .... pour ne pas dire irresponsable

[Gerard]

Par contre, l'idée qu'il est "incréé", que c'est la parole de Dieu à prendre pour le paradis ou à laisser pour l'enfer, ça oui je pense que ça fait du dégât !

Certes, mais ce n'est pas insurmontable.

Rapelle-toi du fameux "Allah égare qui il veut" !

Je le critiquais, mais c'est une sacrée belle porte de sortie finalement ! On pourrait considérer que les appels à la violence du Coran, sont un "test de sagesse" que Allah nous envoit et le sage "ne se laissera pas égarer par eux" !

l'inquisition a été super cruelle donc les musulmans ont le droit d'etre cruels a leur tour et de faire sauter les twin towers

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Je n'ai pas dit qu'ils avaient le droit de faire sauter les twin towers, j'ai dit qu'ils n'étaient pas plus "indécrottables" que des chrétiens moyennageux.

On s'en est sorti, ils s'en sortiront.

...

[_Spin]

On s'en est sorti, ...

Pas sans coups de mains, voire sans quelques coups de pied au... (dans le style "Ecrasons l'infâme").

ils s'en sortiront.
...

Pas sans coups de mains, voire sans quelques coups de pied au... (y compris quelques lois plus ou moins mesquines)...

à+

[_athéesouhaits]

indecrottables<???????
ça ne veut rien dire

tu n'arretes pas de leur trouver des bonnes raison en les comparant aux chretiens....ce qui est un moyen pour ne pas avoir a donner ton opinion clairement et sans ambiguité...
faire des comparaisons des analogies te dispense d'avoir un point de vue personnel...

comme si je disais parlant du génocide au rwanda...".les nazis avaient bien exterminé les juifs alors pourquoi s'en prendre aux assassins Hutus...."
circulez y'a rien a dire des islamistes ...d'autres ont fait comme eux avant..
un peu leger comme raisonnement Gérard

[Gerard]

On s'en est sorti, ...

Pas sans coups de mains, voire sans quelques coups de pied au... (dans le style "Ecrasons l'infâme").

Je ne suis pas certain que cela ait été indispensable.

Les anglais ont réussi à avoir une démocratie laïque, sans massacrer leur monarchie et leurs curés.

Alors faudrait se demander si les "lois mesquines" ne sont pas contre-productives. Tu reconnaitras que maintenant, les intégristes islamistes du monde entier ont la part belle pour jouer les martyres et recruter d'avantage.

Rends-toi compte : Il parait que c'est la première fois que la Suisse fait la une des journaux au Pakistan !

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[Gerard]

indecrottables<???????
ça ne veut rien dire

Si, ça veut dire que l'espoir que le nombre d'intégristes de l'Islam se réduisent un jour au même niveau que le nombre d'intégristes cathos est réel.

Toi tu sous-entends que c'est sans espoir, c'est seulement sur ce point que je ne suis pas d'accord avec toi.

Alors arrête de répéter à tue-tête que j'approuve les attentats des fous de Dieu, qui ne sont qu'une minorité des musulmans.

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[_athéesouhaits]

si tu ne les approuves pas tu les excuses en les comparant a ce qui c'est passé sous l'inquisition...