Re: La croix gammée et le turban

[Invité]

qu'il y est des juifs ce n'est pas le probléme, la palestine a toujours été le pays des diversités religieuses n'est ce pas?
mais qu'il y est création d'un Etat juif, au détriment du peuple palestinien, là y'a un souci.
spin, ce que je constate c'est qu'aujourd'hui les palestiniens n'ont plus que gaza, une prison comme on dit à ciel ouvert, avec des conditions de vies inacceptable.
tu penses que ça va durer combien de temps, n'oublions pas qu'israel est entouré apr des pays arabe, le jour où il n'aura plus le soutien des etats unis il paiera trés cher son crime.

[Gerard]

j'ai vu beaucoup de films mettant en scéne les agents du Mossad à la recherche des nazis, des collabos pour les tuer, pourquoi ne pas faire la même chose avec le mufti.

D'aprés le documentaire, ils l'ont fait. Ils étaient même prêts à le kidnapper ou à l'assassiner. Mais tous les grand leaders juifs l'ont interdit : ils pensaient que les arabes ne leur pardonneraient jamais de faire ça.

Donc ça te montre que leur estimation de popularité du Grand Mufti dépassait largement les 1 ou 2% (son enterrement a eu lieu au Liban). Mais tu as raison, je l'ai déjà dit : il y a des intellectuels arabes qui ont formellement condamné "le Grand Mufti" et même défini comme "traître à l'Islam". Mais pas les autorités officielles palestiniennes ou des autres pays arabes...

Et pour les dirigeants des autres nations, c'est ça qui compte.

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[YOD]

une prison comme on dit à ciel ouvert, avec des conditions de vies inacceptable.

Bah l'egypte n'a qu'a ouvrir largement ses frontières avec gaza, l'egypte n'est pas en guerre avec le hamas

tu penses que ça va durer combien de temps, n'oublions pas qu'israel est entouré apr des pays arabe, le jour où il n'aura plus le soutien des etats unis il paiera trés cher son crime

oh ne t'inquiètes pas que les juifs qui ont connu la plus grande tragédie humaine, se préparent au pire des scénarios

[Gerard]

il ne faut pas réduire Israël à une conséquence de la Shoah ! Il y aurait juste eu encore plus de juifs sans la Shoah !

Pourquoi les juifs se seraient précipités en Israël s'ils s'étaient sentis parfaitement intégrés en Europe ?

Qui plus est, tu admettras quand même que la JUSTIFICATION de la création de l'Etat d'Israël est bien la Shoah. Donc le Grand Mufti a cautionné une action qui rendait légitime la création d'Israël.

Mauvaise pioche pour un nationaliste arabe !

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[_Spin]

Qui plus est, tu admettras quand même que la JUSTIFICATION de la création de l'Etat d'Israël est bien la Shoah. Donc le Grand Mufti a cautionné une action qui rendait légitime la création d'Israël.

NON, je ne l'admettrai pas. Le mouvement sioniste a commencé bien avant et il aurait probablement fini par obtenir gain de cause sans ça. Au fait, avant que Herzl en prenne la tête il s'appelait "palestinophilie", personne n'ayant encore pensé à appeler "Palestiniens" les Arabes de la région. Et rappel, les premières violences ont été en 1929 des massacres de Juifs par des Arabes à Hébron et ailleurs.

Quant à l'intégration des Juifs en Europe, ils devaient être encore moins bien intégrés dans les pays arabes (Maroc excepté) puisqu'ils en ont été massivement chassés dans les années 1960, pour aller, tu devines où...

à+

[Gerard]

...
Hier j'ai vu un documentaire sur la 5 qui contrebalance le déplorable exemple du Mufti de Jerusalem.

Il s'agit de l'imam de la Mosquée de Paris entre 1940 et 1945 : lui et les 15.000 musulmans parisiens ont cachés des résistants, des juifs, leur ont donné des "certificats de musulman" (pour échapper aux rafles) et l'imam a refusé l'ordre des nazis de lancer une fatwa pour demander aux colonies en Terre d'Islam de se rebeller contre les Alliés.

Et pendant ce temps "les vrais français" dénonçaient les juifs et organisaient leur déportation.

Pour moi, il est donc parfaitement clair qu'il n'existe pas de spécificité antisémite dans l'Islam. Tout est affaire d'individus. Des enfoirés et des gens biens, y en aura toujours, quelle que soit leur religion...

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[_athéesouhaits]

j'ai aussi regardé le documentaire...
interessant comme rappel historique .
cependant bien trop orienté pro musulman et anti français...
tous les intervenant etaient musulmans et il n'y a pas eu de débat contradictoire...
personne pour dénoncer ce que peut etre aussi l'islam...violent et intolérant.

bref un documentaire qui culpabilise et stigmatise la France comme la méchante , les musulmans étant les pauvres victimes...

il est cependant important de rétablir les harkis dans leur honneur.

la dernière partie contemporaine ne donne que la version light de ce que sont les musulmans..Tout ce qui pouvait donner une image hard de l'iuslam a été occulté.*
pour que le documentaire soit crédible et objectif il eu fallu qu'une Waffa sultan y participe...par exemple
on aurait eu une version bien differente de l'islam...
alors que là on nous a servi une soupe orientée et donc fausse de ce que sont l'islam. et les musulmans.

[Invité]

Gerard, je vais te poser une question:
dans quel pays l'état d'Israël a t il été établi?
La Palestine,
y'a t il eu état d'Israël en France?
Non
si l'état d'Israël avait été établi en France, les français auraient ils continué a condamner Pétain?
Si il n'y avait pas eu cration d'Israël en Palestine, le grand mufti aurait il eu la même popularité?

[Gerard]

Tout ce qui pouvait donner une image hard de l'islam a été occulté.*

Rassure-toi, une fois n'est pas coutume !

Personne n'oublie que les musulmans nous envahissent avec leurs burkas et leurs restaus halal...

Mais ce qui m'étonne c'est que depuis le temps qu'on leur balance cette histoire de "Mufti de Jerusalem", je n'avais jamais entendu un musulman me citer le contre-exemple des musulmans parisiens de 1940-45.

C'est la preuve qu'ils s'en foutent... des deux. Ils ne se sentent pas "déterminés" par les exemples d'autres musulmans. C'est plutôt rassurant, non ?

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[_Spin]

Pour moi, il est donc parfaitement clair qu'il n'existe pas de spécificité antisémite dans l'Islam. Tout est affaire d'individus. Des enfoirés et des gens biens, y en aura toujours, quelle que soit leur religion...
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On peut citer aussi le Sultan Mohammed V du Maroc, qui recevant l'ordre de Vichy de livrer ses juifs a non seulement refusé mais invité ostensiblement les principaux notables juifs à sa table.

Cela dit, les Protocoles des Sages de Sion (petit résumé ici) font un énorme tabac actuellement dans les pays arabes et ça, c'est plus grave et plus profond que simplement "des enfoirés".

à+

[Gerard]

si l'état d'Israël avait été établi en France, les français auraient ils continué a condamner Pétain?
Si il n'y avait pas eu cration d'Israël en Palestine, le grand mufti aurait il eu la même popularité?

Mais il y a encore des tas de français qui ne condamnent pas Pétain !

Donc je peux comprendre qu'on soutienne un leader nationaliste, mais il faut voir le message que ça envoit aux autres !

Soutenir ouvertement Pétain ou le Mufti de Jerusalem, c'est faire savoir à Israël et aux juifs de quelle façon on aimerait se débarrasser d'eux. Dès lors, ça ne fait que justifier encore plus Israël.

Il y a des symboles qu'on ne peut pas utiliser, même quand on a des revendications légitimes...

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[_Spin]

Gerard, je vais te poser une question:
dans quel pays l'état d'Israël a t il été établi?
La Palestine,

La Palestine n'était pas un état à ce moment. C'était une région peuplée d'Arabes et de Juifs (qui n'ont pas attendu la Shoah pour taper dessus, et qui avaient longtemps coexisté sans même se taper dessus, ce qui a commencé en 1929).

à+

[Gerard]

[On peut citer aussi le Sultan Mohammed V du Maroc, qui recevant l'ordre de Vichy de livrer ses juifs a non seulement refusé mais invité ostensiblement les principaux notables juifs à sa table.

Ha beh tu vois ?... Je ne le savais pas et depuis le temps que je discute avec des musulmans, aucun ne m'en avait parlé. C'est pourtant une défense de base contre ceux qui accuse "L'Islam" d'être antisémite.

Cela dit, les Protocoles des Sages de Sion (petit résumé ici) font un énorme tabac actuellement dans les pays arabes et ça, c'est plus grave et plus profond que simplement "des enfoirés".

Oui je sais, y compris en Iran, où il y a une grosse communauté juive.

Donc le résultat est là : ceux qui diffusent les "Protocoles" aimeraient sans doute que les musulmans iraniens lynchent leurs juifs. Mais ils ne le font pas. Preuve qu'il n'y a pas "d'automatismes".

D'ailleurs, contrairement à ce que dit athéesouhait, le documentaire de la 5 le signalait : il y a eu des collabos musulmans aussi ! Et aussi des résistants musulmans, et aussi des communistes musulmans.. et aussi des musulmans qui s'en foutent...

Les musulmans seraient donc des gens comme les autres ? Incroyable...

[bernard1933]

J' ai beaucoup apprécié cette émission, en 3 parties d' une heure, qui repassera sans doute sur Planète . Je la recommande chaudement . Elle retrace l' histoire de l' immigration en France, de la fin du XIXème siècle à nos jours . Je l' ai trouvée objective et impartiale A noter qu' elle est conduite par Benjamin Stora, historien d' origine juive .
J' ai noté avec plaisir que beaucoup de musulmans font ou refont le ramadan , non pas pour des questions religieuses, mais pour retrouver leur culture et se joindre à leur communauté souvent méprisée et rejetée. Que faisaient les Bretons et les Auvergnats à Paris ? La même chose ; ils se regroupaient . Et le voile est réapparu pour la même raison ; non pour une question religieuse mais pour une recherche de ses origines et de sa culture.
J' ai appris que pour la guerre de 1914-1918 on tirait au sort les jeunes Africains destinés à périr pour sauver notre France...Bien sûr, c' était la première chair à canon . Mais il ne fallait surtout pas qu' ils se mélangent à la population française pendant les permissions. Risqué !Et on ne mélange pas les torchons et les serviettes...
Et puis, montrer la façon honteuse dont on les a traités et logés pendant des décennies est une bonne chose . Je me souviens dubidonville de l' Estaque, vers Marseille , en bordure de la voie ferrée.
et de l' exploitation esclavagiste des arabes par les entreprises dans les travaux de voie ferrée...On n' a pas à être fier...La haine, c' est nous qui l' avons construit . Et vous voudriez qu' ils nous disent merci ?
Et puis j' ai apprécié les propos du scénariste d' origine arabe ( j' ai oublié son nom ), très connu , qui raconte sa jeunesse : Fin de cinquième: "mon garçon, tu n'es pas très doué, tu feras chaudronnier.." .Un peu plus tard :
pour " tomber " les filles, il faut qu' il s' invente un nom italien... Plus tard, il est embauché dans une boîte...
interdite aux arabes...Pour finir, pour travailler dans une radio libre, il s' appelle...Panama !

Il faut surtout arrêter de se faire peur !

Loubna, je ne comprends pas ta question. Pourrais-tu être plus claire ?

[Geveil]

Gerard, je vais te poser une question:
dans quel pays l'état d'Israël a t il été établi?
La Palestine,

La Palestine n'était pas un état à ce moment. C'était une région peuplée d'Arabes et de Juifs (qui n'ont pas attendu la Shoah pour taper dessus, et qui avaient longtemps coexisté sans même se taper dessus, ce qui a commencé en 1929).

à+

Merci Spin de mettre de l'eau sur le feu.
Je t'ai déjà demandé Gérard de t'informer avant de prendre parti, ça me semble plus responsable, surtout de la part de quelqu'un qui n'est ni juif ni musulman encore moins palestinien. Ça m'énerve, ces gens qui prennent parti sans savoir !!!!!

[Gerard]

Je t'ai déjà demandé Gérard de t'informer avant de prendre parti, ça me semble plus responsable, surtout de la part de quelqu'un qui n'est ni juif ni musulman encore moins palestinien. Ça m'énerve, ces gens qui prennent parti sans savoir !!!!!

De quoi tu parles Gereve ?

C'est bien suite à une "information" que je relance le sujet, non ?

Et si avant j'avais lancé le sujet sans connaitre toutes les infos, c'est bien parce que j'espérais avoir des informations de la part des musulmans !

Pour "apprendre", il faut "poser des questions" !

...

[Geveil]

Décidément, le jour où un humain sera capable de dire " Oui, excuses, j'aurais du réfléchir", les poules auront des dents. Je te parlais de ta remarque sur l'occupation de la Palestine qui a été contrée par Spin. Mais à son apport d'information, tu n'as pas réagi, tu préfères te rouler dans les émotions négatives.

[Geveil]

Mais à son apport d'information, tu n'as pas réagi, tu préfères te rouler dans les émotions négatives.

Attention, les attaques personnelles sont interdites par la charte. Deuxième avertissement de Gereve modérateur à Gereve intervenant. A la troisième, exclusion temporaire.

[_athéesouhaits]

c'est sur que les intervenants ont été très bien choisis...des intellectuels cultivés et ....européanisés...
des gens intelligents ...l'élite..
tout pour montrer les musulmans sous leur bon coté...
et ça marche...
il n'ont pas été chercher un imam.de banlieue chez les tabligh..
ni un faux cul comme tarik ramadan.
ce documentaire visait a montrer un visage de l'islam lisse et gentillet...
bien loin de la réalité...de l'idéologie islamiste.
A noter que tous etaient très occidentaux dans leurs tenues vestimentaires .et leurs propos jamais agressifs ...pour ne ps choquer
des femmes voilées ou des imams en kamis auraient fait mauvais effet.

[Gerard]

Mais à son apport d'information, tu n'as pas réagi, tu préfères te rouler dans les émotions négatives.

Attention, les attaques personnelles sont interdites par la charte. Deuxième avertissement de Gereve modérateur à Gereve intervenant. A la troisième, exclusion temporaire.

Tu t'amuses bien Gereve ?

Que voulais-tu que je dise sur l'info de Spin ? Il dit que la Palestine n'était pas un "Etat" quand Israël a été créé. Mais ça change quoi pour celui qui se retrouve expulsé ? Donc peu importe la réalité de la situation : même quand on pense avoir des revendications légitimes, il y a des symboles qu'on n'a pas le droit d'utiliser.

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[_Spin]

Que voulais-tu que je dise sur l'info de Spin ? Il dit que la Palestine n'était pas un "Etat" quand Israël a été créé. Mais ça change quoi pour celui qui se retrouve expulsé ?

Je te signale que lors du partage de 1948 il y a aussi eu des familles juives qui ont dû évacuer les terres qu'elles occupaient depuis des générations.

à+

[Gerard]

Je te signale que lors du partage de 1948 il y a aussi eu des familles juives qui ont dû évacuer les terres qu'elles occupaient depuis des générations.

Oui et je sais qu'il y a aussi des juifs anti-sionistes.

Mais ces juifs sont "naturellement immunisés" de la tentation de brandir des symboles nazis pour s'opposer au gouvernement israélien. Les musulmans anti-sionistes, eux, doivent apprendre à s'immuniser de cette tentation.

...

[_Spin]

Mais ces juifs sont "naturellement immunisés" de la tentation de brandir des symboles nazis pour s'opposer au gouvernement israélien. Les musulmans anti-sionistes, eux, doivent apprendre à s'immuniser de cette tentation.
...

Concernant les Protocoles, ça ne se limite pas à un symbole...

à+

[Geveil]

même quand on pense avoir des revendications légitimes, il y a des symboles qu'on n'a pas le droit d'utiliser....

Droit, pas droit, bof ! Ce que ça change, c'est que ça discrédite celui qui les utilise.

[Invité]

bernard j'explique juste pourquoi le mufti a beaucoup de sympathisant, car les juifs ont été victimes d'un horrible gourou, aujourd'hui (je ne sais pas si je dois dire juif ou sioniste), ils sont eux même les gourou.
je dis que si on avait décidé que la France accueil l'état d'Israël ou même encore l'Allemagne, ça m'étonnerais que la majorité des français continu à condamner Pétain.