Re: La croix gammée et le turban

[Gerard]

...
Ce qui veut donc dire que tu penses que j'excuse l'Inquisition ?

...

[_athéesouhaits]

ce qui veut dire que tu ne peux excuser les crimes de l'islam en prenant pour justification les crimes commis lorss de l'inquisition

comme tu ne peux justifier les crimes de l'inquisition en prenant pour exemple les crimes commis au nom de l'islampar mahomet.
et c'est cependant ce que tu fais depuis des dizaines de posts

[Gerard]

...
.. Alors je me suis mal fait comprendre.

"Je condamne les crimes de l'Islam."

Voilà, c'est clair maintenant ?
...

[_athéesouhaits]

merci

[YOD]

C'est la meilleur ça , lol !

Tu sais que tu commences a me plaire athéesouhaits ?

Un conseil athéesouhaits, si l'on te taxe encore de fasciste quand tu parles de l'islam, renvoie la balle, taxe celui qui de traite de fasciste, d'islamiste. Parce que aujourd'hui, je t'assure qu'être islamiste ne veut pas forcément dire être musulman

[Invité]

Très intéressant, ce débat, que d'effets miroirs, des gens qui ont finalement le même avis tout en s'opposant...

Ce que je trouve dommage, c'est de gâcher cela en déduisant par exemple que Gérard tolère l'extrémisme (vous avec fait cela avec moi aussi, ce qui est erroné). Il n'est pas indispensable de "diaboliser" ainsi quelqu'un qui ne partage pas votre point de vue à 100%

Que pensez vous de ce petit résumé.

Il y a des incitations à la violence dans pratiquement tous les textes dits "sacrés".
Tous les textes sacrés peuvent être interprétés de façon non violence (on dit que la lutte et celle que nous menons contre nos propres défauts), ou utilisés pour inciter la violence et envoyer les fidèles à la guerre.

Dans l'histoire, toutes les religions ont eu leurs périodes violentes.

Tous, ici, nous sommes opposés farouchement à la violence, l'intolérance, le prosélytisme violent.

Pour le moment, c'est l'Islam (en incluant les faux musulmans agitateurs) qui représente la plus grande menace d'intolérance religieuse.

Là où on ne sera pas tous d'accords, c'est pour dire qu'il y a eu, et qu'il y a encore oppression de certains peuples, misère et destructions, menant à des réactions violentes et à un déplacement de l'identité nationale vers une identité religieuse, comme l'explique très bien Amin Maalouf dans "les identités meurtrières".

Là où nous ne sommes pas d'accord non plus, c'est sur les moyens de lutter contre cet extrémisme violent et qui s'étend. Les uns (Spin, athée souhaits...) veulent s'attaquer seulement à la religion, d'autres (Gérard, moi) veulent saper le problème à la base, et corriger les injustices, inégalités économiques qui sont le lit de cet extrémisme.

Ma question:pourquoi ne pas considérer qu'on lutte tous pour la même cause, et que le problème est suffisamment grave que pour employer TOUS les moyens, plutôt que de se bombarder des injures mutuellement ? Je trouve que nos moyens de "lutte" sont complémentaires, et que l'un n'empêche pas l'autre.

[Geveil]

Leela, je ne trouve pas qu'il y ait eu d'injures dans cette discussion que j'ai lue avec beaucoup d'attention.
Je comprends très bien ce que veut dire Gérard dont la pensée se résume à ceci:

Si, ça veut dire que l'espoir que le nombre d'intégristes de l'Islam se réduisent un jour au même niveau que le nombre d'intégristes cathos est réel.

Ton opinion est aussi clairement exprimée avec ceci:

d'autres (Gérard, moi) veulent saper le problème à la base, et corriger les injustices, inégalités économiques qui sont le lit de cet extrémisme.

Mais, pour raisonner par analogie, s'il est vrai que la montée du nazisme a été possible à cause de l'injustice infligée aux allemands après la guerre de 14-18 et leur situtation économique désastreuse, il n'en est pas moins vrai que Mein Kampf a été la source des déchaînements antisémites, entre autres déchaînements.
Donc ce que tu dis, c'est que si justice avait été faite, si les pays de l'alliance avaient contribué à remonter l'économie allemande, peut-être n'aurait-on jamais entendu parler du petit moustachu.
Seulement voilà, pour le coup, les problèmes ne viennent pas de l'extérieur des pays arabes, mais de l'intérieur, car enfin, l'Iran , l'Arabie Saoudite et que sais-je encore ( Spin nous le dira ) sont des pays riches, et les injustices ne sont dues qu'à leurs dirigeants.
Il y a l'invasion américaine de l'Iraq qui est une connerie, c'est vrai, mais l'injustice et les problèmes économiques de ces pays existaient bien avant cette invasion. Est-ce que je me trompe ?

Peut-être aussi ai-je mal compris et voulez-vous parler des conditions déplorables faites aux émigrés.
Attendez, j'ai vécu dix ans dans un lotissement de Seine et Marne . Dans un lotissement voisin, une communauté asiatique, cambodgiens, laotiens, vietnamiens. Aucun problème , on entendait jamais parler d'eux.
Dans un autre lotissement voisin, une communauté maghrébine. Problèmes connus, casses, dégradation, etc..

Ça ne vous interpelle pas ?

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas tout de même un rapport avec la culture et en amont, la religion ?

[Invité]

je n'ai pas dit le contraire, Gereve: pour moi, les deux approches sont vraies, et complémentaires.

Les séparer ou n'en considérer qu'une seule est une erreur.

Pas d'injures, peut être, mais je trouve que ceci est encore bien pire, ça c'est vraiment "prêter -à tord- de mauvaises intentions"

raisonnement a la Gerard
DONC
puisque la bible est un appel au meurtre les musulmans ont parfaitement le droit de terroriser les mecreants et d'islamiser dar el arb.aujourd'hui
l'inquisition a été super cruelle donc les musulmans ont le droit d'etre cruels a leur tour et de faire sauter les twin towers

Avec des extrapolations délirantes comme cela, il est impossible de discuter sereinement. C'est carrément méchant.

[Geveil]

Tu dis que c'est méchant, car c'est prendre Gérard pour un imbécile ?
Je pense qu'aucun intervenant , y compris Athéesouhaits, ne prend Gérard pour un imbécile.
Tu dis qu'il est impossible de discuter sereinement. C'est en effet difficile, car le problème est craignos, comme disent les ados.

[Gerard]

Mais, pour raisonner par analogie, s'il est vrai que la montée du nazisme a été possible à cause de l'injustice infligée aux allemands après la guerre de 14-18 et leur situtation économique désastreuse, il n'en est pas moins vrai que Mein Kampf a été la source des déchaînements antisémites, entre autres déchaînements.

Analogie intéressante, mais pas tout à fait apropriée.

Pour te résumer :
Même si les allemands avaient des excuses pour sombrer dans le nationalisme violent, "MEIN KAMPF" n'a fait qu'aggraver la situation et c'est la raison pour laquelle, une fois la paix revenue, "MEIN KAMPF" n'a plus aucune justification et doit être jeté à la poubelle de l'histoire.

Et donc (je suppose) que c'est pareil avec l'Islam : les luttes anti-colonialistes peuvent être excusées, mais le CORAN ne fait qu'aggraver la situation et se retrouve donc destiné à terme, à être jeté à la poubelle de l'histoire.

C'est en partie fondé, car il faut bien avouer que le CORAN (mais aussi l'Ancien Testament) a été rédigé à un moment de crise (comme pour MEIN KAMPF) et contient beaucoup d'appels à la guerre uniquement justifiés par les situations locales de l'époque.

SAUF QUE... le CORAN ne contient pas QUE CA !

Idem pour Moïse : il fait la promotion de guerres au nom de Dieu, mais il aussi apporté les 10 commandements. Comme le CORAN, c'est un texte divers, car rédigé à différentes époques avec des préoccupations différentes et par différents rédacteurs, même si la religion le nie.

"MEIN KAMPF" en revanche a été rédigé d'une traite par un psychopathe en prison et ne comporte aucun point positif.

Donc, on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain pour le CORAN. Il faut savoir reconnaitre les points positifs de l'Islam (ne serait-ce que la reconnaissance des prophètes hébreux) et ne pas voir uniquement les parties liées aux problèmes politiques de son époque.

...
Merci de prendre ma défense Leela, mais rassures-toi j'en ai vue d'autres...
...

[Millenium]

Les textes sont très importants.
Le coran est parole de dieu pour les musulmans et l'on peut y trouver facilement et clairement des appelles au racisme et à la violence.
Le prophète lui même (sa vie) est un exemple de violence.
L'inquisition au contraire n'est nullement justifier dans les paroles de jésus.
Ceux qui se réfèrent aux paroles de jésus ne trouverons rien qui incite à la guerre ,au racisme ,que du contraire ce sont des paroles et paraboles d'une grande sagesse.
La différence est la ,les chrétiens n'ont pas eu difficile de faire la part des choses.

[_Spin]

C'est en partie fondé, car il faut bien avouer que le CORAN (mais aussi l'Ancien Testament) a été rédigé à un moment de crise (comme pour MEIN KAMPF) et contient beaucoup d'appels à la guerre uniquement justifiés par les situations locales de l'époque.

Ca ne saute pas aux yeux dans le texte. Ni d'ailleurs dans l'interprétation qu'en font beaucoup de musulmans. Faut-il rappeler comment Hadjadj ibn Youssef a mis en avant le verset 4 de la sourate 47 ?

Pour la Bible, par contre, les diverses exterminations sont ordonnées au coup par coup par un dieu très personnel, dont personne n'est plus capable de dire comment il pouvait bien faire connaître sa volonté (sauf bien sûr si c'était la volonté, ou plus vraisemblablement l'invention, d'un homme).

à+

[Gerard]

Le coran est parole de dieu pour les musulmans et l'on peut y trouver facilement et clairement des appelles au racisme et à la violence.

Mais PAS QUE CA !

Le prophète lui même (sa vie) est un exemple de violence.

PAS SEULEMENT !

Le prophète n'a pas toujours eu "une armée" avec lui. Il a aussi commencé avec sa seule foi pour toute arme.

L'inquisition au contraire n'est nullement justifier dans les paroles de jésus.

Si la Bible était seulement constitué des évangiles tu aurais raison.

Mais toutes les Eglises Chrétiennes reconnaissent les textes de Saint-Paul (qui n'était pas un tendre) et aussi l'Ancien Testament qui grouille d'appels à la guerre sainte.

On s'en est sorti. Et pourtant, les textes de l'AT ou de Saint-Paul qui ont justifié l'Inquisition et les Croisades sont toujours DANS LA BIBLE. On ne les a pas effacés.

Donc on peut parfaitement avoir une religion pacifique qui utilise des textes contenant des appels à la guerre.

...

[Gerard]

Ca ne saute pas aux yeux dans le texte. Ni d'ailleurs dans l'interprétation qu'en font beaucoup de musulmans.

Peut-être que ça ne saute pas aux yeux dans le texte, mais ça saute aux yeux sur le plan historique : la nouvelle religion du prophète avait suscité de nombreuses oppositions, même à l'époque où il n'agressait personne. Il émancipait les esclaves qui se convertissaient, cela remettait en cause le système économique de l'époque ! Tout le monde voulait sa peau !

Donc historiquement, le prophète vivait une situation de conflit. Aprés, qu'il ait voulu donner une dimension "universelle et intemporelle" à son sens de la guerre sainte, c'est "de bonne guerre".

Moïse a tenté d'en faire autant ou plus exactement, ceux qui ont inventé les guerres fictives de Moïse, vivaient eux-mêmes une situation de guerre locale qui les a inciter à inventer une justification divine et universelle pour motiver leurs troupes.

...

[Millenium]

Les paroles de jésus contredisent directement les textes de st paule et l'ancien testament ,mais le coran est la parole de dieu et donc , justifié dans son entièreté.

[Gerard]

Les paroles de jésus contredisent directement les textes de st paule et l'ancien testament ,mais le coran est la parole de dieu et donc , justifié dans son entièreté.

Comme l'ont fait remarquer certains ici, il arrive qu'il y ait des contradictions au sein même du Coran. De plus, les musulmans ont aussi les adiths de la Sunna et là on trouve des contradictions à la pelle.

Quant à Jesus, il a également dit qu'il ne remettait pas en cause les lois de l'AT, même si par ses actes il les a effectivement contredites.

Bref, la religion c'est compliqué.
La Bible n'est pas toute rose et le Coran n'est pas tout noir.

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J'ai fait ce petit montage pour faire plaisir à Athéesouhait...
...

[_athéesouhaits]

Ca ne saute pas aux yeux dans le texte. Ni d'ailleurs dans l'interprétation qu'en font beaucoup de musulmans.

Peut-être que ça ne saute pas aux yeux dans le texte, mais ça saute aux yeux sur le plan historique : la nouvelle religion du prophète avait suscité de nombreuses oppositions, même à l'époque où il n'agressait personne. Il émancipait les esclaves qui se convertissaient, cela remettait en cause le système économique de l'époque ! Tout le monde voulait sa peau !

Donc historiquement, le prophète vivait une situation de conflit. Aprés, qu'il ait voulu donner une dimension "universelle et intemporelle" à son sens de la guerre sainte, c'est "de bonne guerre".

Moïse a tenté d'en faire autant ou plus exactement, ceux qui ont inventé les guerres fictives de Moïse, vivaient eux-mêmes une situation de guerre locale qui les a inciter à inventer une justification divine et universelle pour motiver leurs troupes.

...

gerard


tu recommences a te faire l'avocat du diable...
mahomet a tenu un discours "pacifique" lorsqu'il n'avait aucun pouvoir ...tels les politiciens qui veulent ratisser large...et dès qu'il a obtenu ce pouvoir par la ruse et le crime son discours a été diametralement opposé...
mahomet etait cruel et criminel...
ses "révélations" divines rapportées par le coran en sont la preuve

aucune tolérance envers les non musulmans et un appel clair et net a l'extermination des non musulmans ne voulant se se soumettre ou se convertir...

continue a te faire le défenseur de l'islam et de mahomet si ça te chante mais sache que nous ne sommes pas dupes..

[Gerard]

tu recommences a te faire l'avocat du diable...
mahomet a tenu un discours "pacifique" lorsqu'il n'avait aucun pouvoir ...tels les politiciens qui veulent ratisser large...et dès qu'il a obtenu ce pouvoir par la ruse et le crime son discours a été diametralement opposé...

Mais je ne le nie pas !

Je dis juste que pour un musulman sincère, il prendra les appels pacifiques pour des appels pacifiques sans se soucier de savoir si c'était une "manoeuvre" de Mahomet.

Evidemment d'autres musulmans penseront comme toi, qu'il ne s'agit que d'une manoeuvre et qu'il est inutile d'en tenir compte.

En clair, comme dans toute religion, on peut faire dire ce qu'on veut aux textes sacrés. Si c'est un salaud qui les interprète, ce sera une saloperie. Si c'est un sage qui les interprète ce sera une sagesse.

Les textes sont comme un couteau : on s'en sert pour faire la cuisine ou tuer des gens, mais "le couteau" n'est pas la cause !

...

[_Spin]

Comme l'ont fait remarquer certains ici, il arrive qu'il y ait des contradictions au sein même du Coran. De plus, les musulmans ont aussi les adiths de la Sunna et là on trouve des contradictions à la pelle.

Oui, mais concernant le Coran l'opinion la plus répandue est que le passage le plus récent abroge le plus ancien. De nombreux volumes ont été écrits par les ulémas sur cette question. Et notamment, les passages appelant à la tolérance (sourate 109 par exemple) sont abrogés par ceux appelant au djihad et à la soumission forcée des infidèles (sourate 9 par exemple), plus tardifs...

à+

[_athéesouhaits]

tu recommences a te faire l'avocat du diable...
mahomet a tenu un discours "pacifique" lorsqu'il n'avait aucun pouvoir ...tels les politiciens qui veulent ratisser large...et dès qu'il a obtenu ce pouvoir par la ruse et le crime son discours a été diametralement opposé...

Mais je ne le nie pas !

Je dis juste que pour un musulman sincère, il prendra les appels pacifiques pour des appels pacifiques sans se soucier de savoir si c'était une "manoeuvre" de Mahomet.

Evidemment d'autres musulmans penseront comme toi, qu'il ne s'agit que d'une manoeuvre et qu'il est inutile d'en tenir compte.

En clair, comme dans toute religion, on peut faire dire ce qu'on veut aux textes sacrés. Si c'est un salaud qui les interprète, ce sera une saloperie. Si c'est un sage qui les interprète ce sera une sagesse.

Les textes sont comme un couteau : on s'en sert pour faire la cuisine ou tuer des gens, mais "le couteau" n'est pas la cause !

...

quand un texte dit qu'il faut tuer les gens parcequ'ils ne sont pas des musulmans...IL N"Y A PAS D'INTERPRETATION POSSIBLE....
c'est clair et net
c'est le devoir de TOUT musulman puisque c'est la PAROLE DIVINE...
tu comprends ça?????

[Ozan]

Salâm athéesouhaits

tu vis dans un fortin avec des miradors ?? tu sors dans un Half-track ?? comment tu fais pour étre encore vivant au milieu de cette horde de musulmans qui veulent tous te tuer ,,

Ha au fait je pense pas que les fous de Dieu Catho du moyen âge avaient du C4 ou de la dynamite ,, on a eu chaud là lol

Ozan

[_athéesouhaits]

Salâm athéesouhaits

tu vis dans un fortin avec des miradors ?? tu sors dans un Half-track ?? comment tu fais pour étre encore vivant au milieu de cette horde de musulmans qui veulent tous te tuer ,,

Ha au fait je pense pas que les fous de Dieu Catho du moyen âge avaient du C4 ou de la dynamite ,, on a eu chaud là lol

Ozan

mais vous le faites exprès ou quoi???
je ne fais que dire que je distingue les musulmans... de l'idéologie islamiste....
je n'ai pas peur des musulmans mais de l'islam

comme je n'ai pas peur des allemands mais peur du nazisme

tu veux un dessin?

[Ozan]

Salâm athéesouhaits

allez arréte , comment tu peux les dissocier alors que tu ne cesses de les mélanger
quand je dis à quelqu'un que je suis musulman mais pas islamiste , on me regarde comme si j'avais des cornes et une queue fourchue ,
trop de gens ne voient chez les musulmans que des terroristes en puissance , et çà je veux bien le comprendre ,, mais pour lutter contre nous que ferez vous ??

Ha oui , ,, je sais

Tuez les tous Allah reconnaitra les siens

Ozan

[Gerard]

quand un texte dit qu'il faut tuer les gens parcequ'ils ne sont pas des musulmans...IL N"Y A PAS D'INTERPRETATION POSSIBLE....
c'est clair et net
c'est le devoir de TOUT musulman puisque c'est la PAROLE DIVINE...
tu comprends ça?????

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Tu vas encore râler, mais dans la Genèse, Dieu ordonne "d'exterminer tous les non-circoncis".

C'est clair et net, non ?

Pourtant, ni les juifs ni les chrétiens ne se préoccupent de ce commandement. Donc on peut TOUT interpréter, même les commandements les plus directs.

Je sais, tu vas me dire que les musulmans considèrent que le Coran est incréé donc écrit par Allah en personne. Mais n'oublions pas que "Allah égare qui il veut".

Avec ça franchement, tu peux faire ta tambouille religieuse comme tu veux !

...

[_athéesouhaits]

Salâm athéesouhaits

allez arréte , comment tu peux les dissocier alors que tu ne cesses de les mélanger
quand je dis à quelqu'un que je suis musulman mais pas islamiste , on me regarde comme si j'avais des cornes et une queue fourchue ,
trop de gens ne voient chez les musulmans que des terroristes en puissance , et çà je veux bien le comprendre ,, mais pour lutter contre nous que ferez vous ??

Ha oui , ,, je sais

Tuez les tous Allah reconnaitra les siens

Ozan

je ne mélange rien ...ou alors involontairement...
Mais:
tant que les musulmans ne diront pas clairement que ce n'est pas la loi divine le coran et la sunna qui prevalent sur la loi républicaine et la laicité, il est normal qu'il reste une suspicion vis a vis des musulmans...

tant que les français musulmans ne clameront pas haut et fort qu'ils sont français avant d'etre musulmans et qu'ils sont prets a se battre pour la patrie, il restera toujours une susupicion sur leur francité

tant que les musulmans ne manifesteront pas en masse contre l'islam politique et totalitaire mais pour un islam spirituel; il restera toujours une suspicion sur les musulmans

tant que les musulmans ne demandent pas une relecture du coran et son adaptation au monde moderne il restera toujours une suspicion sur la véritable volonté des musulmans.

etc etc....
en résumé il est difficile de savoir ce que pense vraiment un musulman...
(j'espère que ce n'est pas raciste de dire ça)
c'est pour cela qu'il y a un rejet, de la discrimination et de l'islamophobie...