Re: La croix gammée et le turban

[_Spin]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Tu vas encore râler, mais dans la Genèse, Dieu ordonne "d'exterminer tous les non-circoncis".
C'est clair et net, non ?

Où ça ? Remarque, ça ne me ferait ni chaud ni froid vu ce que je pense de la Bible, mais je demande à voir le contexte.

à+

[Gerard]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Tu vas encore râler, mais dans la Genèse, Dieu ordonne "d'exterminer tous les non-circoncis".
C'est clair et net, non ?

Où ça ? Remarque, ça ne me ferait ni chaud ni froid vu ce que je pense de la Bible, mais je demande à voir le contexte.

GENESE Chapitre 17 :
14 : Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.

Le contexte, ce sont les détails des obligations de circoncision que Dieu donne à Abraham.

11 Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
12 A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle

...

PS : "ou qu'il soit acquis à prix d'argent " Tiens, je viens de voir que Dieu cautionne l'achat d'esclaves... Bof, c'est pas grave, c'est pas le Coran !

...

[_Spin]

GENESE Chapitre 17 :
14 : Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.

Ca concerne les juifs, donc (enfin, la descendance d'Abraham), parce qu'on voit bien, dans la suite, qu'Abraham traite avec des non-cicconcis et qu'il ne leur veut aucun mal. Pour ce qui est des esclaves, il y a un passage qui précise sous quelles conditions on peut vendre sa fille comme esclave (Exode, 21, 7-8). Je m'étonne que tu n'aies jamais vu la fameuse réponse d'un certain Jim à Laura Schlesinger, qui court les forums et est venue deux fois au moins sur celui-ci.

Mais toujours la même chose, personne ne prend plus la Bible au premier degré. Le Coran, si.

à+

[Geveil]

Je m'étonne que tu n'aies jamais vu la fameuse réponse d'un certain Jim à Laura Schlesinger, qui court les forums et est venue deux fois au moins sur celui-ci.
à+

Où ?

[Invité]

Mais toujours la même chose, personne ne prend plus la Bible au premier degré. Le Coran, si.+

Quant toi tu affirmes cela, c'est évidemment tout bon. Quand moi j'affirme que ce n'est pas le texte qui est dangereux, mais ce que les hommes en font, alors tu me traites de bisounours, béni oui oui, d'irréaliste dangereuse et que sais-je encore... Deux poids, deux mesures

[_Spin]

Bonjour,

Mais toujours la même chose, personne ne prend plus la Bible au premier degré. Le Coran, si.+

Quant toi tu affirmes cela, c'est évidemment tout bon. Quand moi j'affirme que ce n'est pas le texte qui est dangereux, mais ce que les hommes en font, alors tu me traites de bisounours, béni oui oui, d'irréaliste dangereuse et que sais-je encore... Deux poids, deux mesures

Peut-être qu'il y a un malentendu, là : ta formulation laisse entendre, ou du moins me laisse entendre (et c'est de toute façon un point de vue très courant), que le texte était bon au départ et que les hommes l'ont rendu mauvais en l'interprétant dans un but de pouvoir. Pour moi le texte était mauvais au départ, c'était un instrument de pouvoir totalitaire et il en reste quelque chose dans les deux cas, mais les hommes ont réussi, ou n'ont pas réussi, à l'humaniser et à en faire, en tordant le sens, un instrument de sagesse.

Bref, je crois plus facilement à l'innocence des hommes qu'à l'innocence des textes

à+

[Invité]

en effet, Spin, que voilà un fameux malentendu, assez sidérant ! Combien de fois n'ais-je pas dit le contraire ! Ce contre quoi tu t'insurges depuis que je suis ici, c'est quand je dis que les musulmans modérés arrivent à en extraire des conseils sages, j'ai même dit que je les admirais parce qu'avec ce texte là, il fallait le faire ! Ma position, depuis le début, c'est : "ce n'est pas le texte qui compte, mais son interprétation, et sa manipulation dans un but politique".

J'ai toujours trouvé le texte horrible, facile à utiliser pour attiser la violence contre les mécréants, etc.
Spin, nous avions eu des débats serrés, ainsi qu'avec atheesouait, sur ce point. J'ai expliqué qu'il y avait 200 versets stigmatisant les incroyants, que c'était un texte très violent, et qu'il fallait vraiment être extrêmement pacifique, le tordre dans tous les sens pour arriver à en tirer un message de paix, j'ai même donné des exemples, mais que heureusement la plupart des musulmans le faisaient.

Mais bon, cela montre à quel point on peut être mal comprise, je ne pensais pas m'exprimer aussi mal que cela quand même !

Je pense surtout que quand un lecteur a décidé que telle personne avait telle "opinion" (et là pouvait se glisser le malentendu), il lira tous ses textes dans ce sens, même s'il dit clairement le contraire. J'ai remarqué cela avec Dan aussi (chez lui c'est très fort, tout ceux qui ne sont pas athées matérialistes sont d'offices des "croyants" qui "soignent des angoisses" ), et athéesouhait ... Mais je n'avais pas eu cette impression avec toi. Comme quoi...

J'ai toujours défendu la thèse que la religion était utilisée dans des buts politiques pour motiver le peuple a attaquer, ou justifier des guerres, et que le Coran était celui qui s'y prêtait le mieux maaaaaais, et c'est sur ce point là que tu accrochais pour me répondre (en oubliant le reste ?), que les commentaires des sages tempéraient la violence du texte, tout comme pour la bible... et que donc tout dépendait de l'imam, surtout que la plupart des musulmans ne comprennent pas l'arabe, ils n'ont souvent même pas lu le Coran, donc n'en savent que ce qu'on leur a dit.
J'ai employé des expressions comme "un texte en lui même n'est pas dangereux, il n'a jamais sauté à la gorge de personne", ce que j'ai tempéré (en parlant avec Gereve, si j'ai bon souvenir) parce que c'est évident que le texte a une aussi une influence, surtout s'il est appuyé par des autorités qui l'interprètent.

Bon, ce n'est pas grave, et malgré que je ne cherche pas à aligner les autres sur mon opinion, je suis quand même contente de lire que tu écris ce que tu as écrit plus haut. J'ai toujours trouvé trop simpliste de tout mettre sur le dos de la religion en ignorant les buts et le contexte politico-économiques (comme le fait athéesouhait notamment). Je t'avais même conseillé un petit livre sur les manipulations en temps de guerre où c'était très bien expliqué et démontré, tu avais dit que tu le lirais, tu te souviens ?

Bon we à tous

[_Spin]

en effet, Spin, que voilà un fameux malentendu, assez sidérant ! Combien de fois n'ais-je pas dit le contraire ! Ce contre quoi tu t'insurges depuis que je suis ici, c'est quand je dis que les musulmans modérés arrivent à en extraire des conseils sages, j'ai même dit que je les admirais parce qu'avec ce texte là, il fallait le faire ! Ma position, depuis le début, c'est : "ce n'est pas le texte qui compte, mais son interprétation, et sa manipulation dans un but politique".

Rassure-toi, il y a quand même de vrais désaccords entre nous !

Pour moi le texte compte, et pèse très lourd ! Ta "manipulation dans un but politique", s'agissant du Coran ou de la Bible, c'est ni plus ni moins pour moi la fidélité au texte et à l'intention initiale de celui qui l'a écrit, d'après tout ce que je peux en savoir ! C'est pour en faire un texte de sagesse qu'on le manipule à tout va. Et ce n'est pas facile, et ça demande du temps et des circonstances favorables.

A moins bien sûr que ce soit encore un malentendu...

à+

[Invité]

non, Spin, c'est exactement ce que je pense.
Le malentendu vient peut-être du fait que je me fais souvent l'avocat du diable ? Dans une réponse, je ne m'étends pas sur ce avec quoi je suis d'accord, mais seulement sur ce que je veux nuancer, du coup je suis classée dans "l'opposant". C'est peut être à ce niveau là que je dois affiner ma façon de m'exprimer ?

On a certainement des désaccords, mais pas si profonds que cela. Il en faut bien pour créer le débat non ?

Le désaccord vient sans doute de la proportion de l'importance des causes: j'attache plus d'importance à la manipulation politique et dans l'environnement politico-socio-économique, et toi plus au texte ?

[_Spin]

Le désaccord vient sans doute de la proportion de l'importance des causes: j'attache plus d'importance à la manipulation politique et dans l'environnement politico-socio-économique, et toi plus au texte ?

Effectivement, je crois beaucoup à la force intrinsèque du texte et de l'idéologie, qui tendent à s'adapter pour s'imposer selon leur dynamique propre, et que l'intérêt de X ou Y n'est pas le facteur fondamental, sauf quand l'idéologie s'affaiblit.

à+

[Invité]

Je dois avouer, Spin, que ma pensée n'est pas figée à ce propos, et que je suis prête à laisser évoluer ma position, mais je me base surtout sur un effet psychologique.

J'ai pu constater à de multiples reprises que chacun ne lit dans les textes que ce qu'il veut, et le fait que même toi n'aies pas "lu" ce que j'ai écris auparavant me confirme dans cette idée. La réaction de Loubna était très intéressante et révélatrice, dans ce sens. C'est un phénomène psychologique pourtant fort connu (chacun comprend et même ne "voit" que ce qu'il a envie de voir, et peut même comprendre l'inverse de ce qui est écrit).

Il y a des milliers de textes violents qui sont tombés dans l'oubli, simplement parce que leur auteur n'est pas arrivé à les "implanter" soit parce qu'ils étaient trop partiaux, soit mal utilisés, ou arrivés à un mauvais moment. Pour pouvoir l'implanter, il faut passer par l'émotionnel et une situation sociale favorable (répondre à un besoin), et il faut évidemment que le textes comporte des passages profonds, attrayants, rassurants pour ceux qui l'adoptent. La voie religieuse est donc toute indiquée. Le côté "constructif" doit être au moins aussi fort que le côté "violent", sans quoi ce dernier ne "passe" pas.

Donc un texte qui contient les deux (violence et spiritualité) traversera les époques parce qu'il pourra être utilisé dans tous les sens. Mais le lecteur qui y cherche la paix pourra l'y trouver, et il ignorera le reste.

[YOD]

Sérieux je commence a perdre le sens de la kaada moi, qui est catholique sur ce fil et qui ne l'est pas ?

Est-ce que le catholicisme est en train de revenir a une lecture littérale de l'AT ? je croiyais moi qu'il fallait le lire a la lumière de l'enseignement du Christ

Donc ce débat avec l'islam, nous fait faire un grand pas pour l'humanité vers l'arrière, tout ça parce que malheureusement on ne peut lire le Coran qu'a la lumière de l'enseignement de Mahomet !

Grâce a Dieu je ne suis pas catholique , lol !

[Invité]

toi même YOD, ne te déclarais tu pas chrétien, avant ? Ou je confond avec quelqu'un d'autre ?

[YOD]

toi même YOD, ne te déclarais tu pas chrétien, avant ? Ou je confond avec quelqu'un d'autre ?

Je le suis toujours leela même si je n'affiche pas sur mon profil métaphysique mon appartenance dogmatique parce que de n'en est pas et je l'assume. Moi je ne change pas de peau avec les circonstances, en tout cas, surtout pas pour faire plaisirs aux autres religions au point de renier mes croyances

j'ai bien l'impréssion que le profil metaphysique sur ce forum c'est juste pour le fun comme on di dit

[Invité]

ok, merci

[_athéesouhaits]

chère Leela...
comme tu me presentes plusieurs fois comme un obséde des textes sacrés et que mon approche de l'islam te semble biaisée par ma fixette sur le coran je vais mettre les choses au point....

je ne connaissais rien sur l'islam il y a quelques années..
l'islam ne faisait pas parlé de lui...
les musulmans n'etaient ni revendicateurs ni hostiles...

c'est a la lueur de l'actualité que j'ai découvert en premier l'islam...
les attentats, les declarations des sheiks; imams et autres religieux musulmans qui stigmatisant l'occident comme le grand satan...
puis il y eu toutes les attaques contre la laicité en France...l'omniprésence des musulmans radicaux qui ne cesse de demander plus de religion , plus d'islam...
je suis allé sur le forum de mejliss pour en savoir un peu plus sur la véritable volonté des musulmans...
j'y suis resté plusieur mois avant de ma faire bannir definitivement.
j'ai pu echanger (c'est un bien grand mot) avec beaucoup de musulman et lire beaucoup de déclarations de leur part...
la haine envers la france et l'occident suinte a travers chaque message..
ils n'ont pas peur de dire franchement que leur but est d'islamiser la France ; l'europe et le monde...
il n'ont qu'une envie (pour la plupart) que la charia soit appliquée en occident...
leur rêve est le retour au grand califat et jusqu'a un califat mondial...

je ne me base pas sur les textes pour dire que l'islam est dangereux mais sur ce que je vois , je lis et j'entends...de la part de musulmans...
c'est pour avoir le coeur net que je me suis plongé dans les textes...
qui m'ont alors bien confirmé que les propos des mejlissiens n'etaient pas des menaces gratuites basée sur une misère sociale ou une discrimination mais bien sur une idéologie ancienne quui ressurgit depuis que des sadam hussein, ben laden et autres amedinejhad; osent se confronter a l"'occident...

les textes que je cite sont les memes qu'emploient les musulmans radicaux pour maintenir les musulman sous pression... pour leur rappeler les commandements divins...pour en faire des djihadistes...

alors ne dit pas qu'ils sont obsolètes...et que j'ai tort de les utiliser pour prouver que l'islam est violent intolerant et guerrier....

je ne suis pas aussi nuancée que toi...car le discours politiquement correct que j'ai tenu pendant des années ; le discours de gauche ; j'ai pu constater qu'il ne faissait qu'amplifier le boulevard dans lequel les musulmans s'infiltrent sans aucune retenue...
ce n'est pas pour autant que j'ai retourné ma veste afin de rejoindre le FN...non je reste de sensibilité gauche ecolo...mais très vigilant concernant l'islam..

[bernard1933]

Athéesouhaits, à quelle date environ as-tu changé d' avis sur les musulmans ? De quelle actualité parles-tu ?
Ne penses-tu pas que les évènements que nous avons vécus ( conflits
Israël-Palestine, Irak, Iran..., attentats etc...) et la propagande anti-arabe soigneusement entretenue ont fait " virer" ta cuti ?
Crois-tu que, sur le forum que tu cites, nombreux sont les musulmans du peuple, occupés surtout à survivre et à nourrir leur famille honnêtement ? Les forumistes sont toujours des gens bizarres...?
Le Coran, un livre violent ? Quelle est la phrase qui revient comme une " scie "?
Mais je suis naïf...

[Invité]

le problème athée souhait, c'est que sur les forums, tu trouves beaucoup de propagande. Ils sont principalement extrémistes, et alimenté par des non musulmans qui sont rémunérés pour donner une mauvaise image de l'Islam, tout cela dans un but politique. Je le sais de très bonne source. Un exemple est "les miracles scientifiques du Coran". Tout musulman un tant soit peu cultivé haussera les épaules en le lisant. Mais la propagande vise surtout les moins cultivés, les révoltés, les indécis, et hélà cela marche très bien.

Les fora musulmans ne représentent donc pas les musulmans dans leur ensemble. Ils sont un terrain de recrutement, de conditionnement, de manipulation.

Les "vrais" musulmans, ce sont des humains. Je sais que tu en as rencontrés, moi aussi, je vis même avec certains, je vais en vacances chez d'autres, et cela depuis près de 25 ans, bientôt 30. Je ne les reconnais pas du tout dans les fora, que j'ai aussi exploré.

J'ai participé intensivement à un forum arabe pendant 3 ans, et j'ai pu assister à ce glissement dû à de plus en plus d'intégristes s'y infiltrant et qui ont complètement pourri l'ambiance et même"tué" le forum, Ozan pourra en témoigner.

Je t'ai déjà dit que j'étais globalement d'accord avec tes arguments et tes inquiétudes, mais pas avec leur caractère excessif et généralisateur, qui focalise sur un aspect que beaucoup de musulmans ne reconnaissent même pas, et en extrayant le problème de son contexte socio-politico-économique, qui l'aggrave de façon dramatique. Les choses ne sont pas si simples, tout est imbriqué: du vrai, du faux, des manipulations dans tous les sens ... Je dirais que la situation est encore plus grave que tu la présentes, mais tu ne focalises que sur un aspect, ne voyant pas le pire. L'arbre qui cache la forêt.

[_Spin]

Athéesouhaits, à quelle date environ as-tu changé d' avis sur les musulmans ? De quelle actualité parles-tu ?
Ne penses-tu pas que les évènements que nous avons vécus ( conflits
Israël-Palestine, Irak, Iran..., attentats etc...) et la propagande anti-arabe soigneusement entretenue ont fait " virer" ta cuti ?

Quelle propagande anti-arabe, enfin ??

à+

[_Spin]

le problème athée souhait, c'est que sur les forums, tu trouves beaucoup de propagande. Ils sont principalement extrémistes, et alimenté par des non musulmans qui sont rémunérés pour donner une mauvaise image de l'Islam, tout cela dans un but politique.

J'aimerais bien savoir ce que peut être ce but politique...

Et le discours sur les miracles scientifiques du Coran, si fallacieux qu'il se révèle quand on se documente sérieusement, a beaucoup d'impact.

à+

[Invité]

cherche un peu, avec les clefs "économie", "zones stratégiques", etc.

[_athéesouhaits]

Je dirais que la situation est encore plus grave que tu la présentes,
mais tu ne focalises que sur un aspect, ne voyant pas le pire. L'arbre
qui cache la forêt.

je serais ravi que tu m'en dises un peu plus sur cette foret ....
merci d'avance

[_Spin]

cherche un peu, avec les clefs "économie", "zones stratégiques", etc.

Tu veux dire, le contrôle du pétrole, par exemple ? Ca me paraît dingue. Tout ce qu'on peut faire avec un fanatique religieux ou politique, c'est l'utiliser pour attaquer quelqu'un d'autre (ce que les Américains ont fait contre les Soviétiques en Afghanistan). Sinon, il est ingérable parce qu'imprévisible. On sera bien avancé quand une ville aura été pulvérisée par une bombe atomique venue de nulle part...

Je crois plus facilement, quoique non sans réserve, au projet d'Eurabia dénoncé par Bat Yeor.

Il n'y a pas si longtemps, sous Chirac, on se moquait un peu partout de la France comme du "vingt-troisième état de la Ligue Arabe" tant sa politique étrangère était pro-arabe (et anti-israélienne).

à+

[Geveil]

Tout musulman un tant soit peu cultivé haussera les épaules en le lisant. Mais la propagande vise surtout les moins cultivés, les révoltés, les indécis, et hélà cela marche très bien.

Un musulman cultivé est-il encore un musulman ?

[Invité]

Athéesouhait
oh, je n'ai pas besoin de te faire un cours. C'est l'histoire des peuples, des invasions, exploitations, humiliations, manipulations, destruction, exploitation, esclavage, tactiques de guerre, ou "diplomatiques", sous différentes formes. Cela existe depuis toujours et partout, d'un peuple à l'autre, et à l'intérieur même des peuples: il n'y a pas un peuple qui soit plus saint que l'autre, vu sur une période de temps assez longue.

Il n'est pas possible d'en extraire le phénomène religieux: tout est inextricablement lié. Evidemment, pour analyser, il est plus facile d'isoler les secteurs, mais juste provisoirement: il faut après vite remettre cela dans son contexte.

En se concentrant uniquement sur le texte du Coran, on loupe le principal: le désir de pouvoir, le besoin d'affaiblir les autres pour se sentir plus en sécurité, le besoin d'accumuler et de posséder les richesses, qui est la cause du besoin d'identification à une nation ou à un groupe. Si tu enlevais tout cela, je me demande même s'il existerait encore des religions. Une spiritualité, oui, sans doute, mais une religion ? Peut-être pas.

Si on veut lutter contre un danger, il faut l'attaquer de TOUS les côtés à la fois. Alors, toi tu prends le flanc gauche, un autre le droit, un autre par sous marin ou avion... Parfois on se rend compte que l'ennemi n'est pas là où on pensait...
C'est pour cela que je dis que toutes ces approches (la tienne et la mienne par ex) sont complémentaires, et pas opposées.