Re: La Trinité, c'est simple

[mikael]

Il y a une contradiction dans l'histoire : ou Jésus est avec son corps de chair, ou c'est en fait un esprit (ce qui me semble plis probable) ; esprit, il passe à travers les portes, avec un corps, non, mais on peut le toucher : il faut choisir.
De plus, un juif authentique ne peut pas dire à un homme : "Mon Dieu", un chrétien, oui. La remarque de Thomas est donc celle d'un chrétien des années 90, pas celel d'un juif des années 30.

Pourquoi rédiger cette anecdote ? la fin nous donne l'intention du rédacteur : pour que les gens (de 90) aient vraiment la foi, en lisant ou entendant un discours pieux. C'est donc de la catéchèse (c'est son droit), mais beaucoup la lisent aujourd'hui comme si c'était un récit historique.
Le témoignage de Paul (et sa conversion) sur son contact avec l'esprit de Jésus est bien plus convaincant !

[_nawel]

Jésus, sauf erreur ou omission de ma part n'a jamais demandé qu'on l'adore.

C'est exact : Jésus n'a jamais demandé qu'on l'adore ....

Mais imagine un peu !!!

Tu connais un homme qui a toutes les qualités d’un prophète, il parle bien,et même mieux que bien, il guérit des malades, tout le monde l’aime. Tu veux devenir son disciple .

Et un jour il te dit: " Regarde - moi bien ! BULLE, moi qui te parle, eh bien , je suis DIEU.! Adore-moi !!!"

Que vas-tu faire : crier au fou et prendre tes jambes à ton cou; ? En tous cas, c’est bien ce que je ferais, moi !

Et c’est bien pour cela que Jésus, avant sa résurrection, ne pouvait pas leur révéler explicitement son identité divine.

Il a utilisé des périphrases, des similitudes, des allusions à l’Ancien Testament, comme lorsqu' il dit "JE SUIS", comme YHWH avait donné son nom à Moïse en lui disant : "Mon nom est JE SUIS ".

D'autres nombreux versets où il se dit l'Intime de DIEU, comme une Parole est intime de la Pensée. Et son comportement qui montre qu'il ne craint pas de changer la LOI. Qui peut changer la LOI, dis-moi, si ce n'est DIEU Lui-même.

Et aussi quand il parle de son Royaume des Cieux. Qui possède un Royaume dans les Cieux si ce n'est DIEU Lui-même ???

Et, preuve ultime, sa Résurrection, à laquelle les Musulmans refusent de croire, parce que, y croire ce serait reconnaître la nature divine de Jésus.


Et ce n'est qu'après sa résurrection qu'il a révélé à ses disciples sa véritable identité :

Jean 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.



Amicalement

Je pense le contraire, Jésus voulut qu'on l'adora

23 "Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande."

Adorer en Vérité est adorer Jésus car Jésus est la Vérité comme en témoignent de nombreux Versets, Jésus est Dieu en vérité, dont ces deux suivants :

17 "car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ."

6 "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

[Jipé]

Petero,
tu dis NON à tout comme si toi tu savais la Vérité !
Tu devrais être un peu plus humble, n'oublies pas que ton dieu te regarde et il doit te trouver bien présomptueux à mon avis...

[Petero22]

Il y a une contradiction dans l'histoire : ou Jésus est avec son corps de chair, ou c'est en fait un esprit (ce qui me semble plis probable) ; esprit, il passe à travers les portes, avec un corps, non, mais on peut le toucher : il faut choisir.

Pourquoi choisir !!! Jésus est bien ressuscité avec son corps fait de chair et d'os :

"37 Saisis de stupeur et d'effroi, ils croyaient voir un esprit. 38 Et il leur dit: " Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi. Touchez-moi et constatez, car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. " 40 Et ce disant, il leur montra ses mains et ses pieds. 41 Comme ils ne croyaient pas encore à cause de leur joie et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: " Avez-vous ici quelque chose à manger? " 42 Ils lui donnèrent un morceau de poisson grillé. 43 Il le prit et en mangea devant eux. (Luc (CP) 24)

Jésus ne s'est pas voir à ses disciples, ressuscités, avec son esprit, mais bien avec son corps fait de chair et d'os, mais dont les propriétés avaient changées, ayant été spiritualisé par son Esprit, en sa chair. Sa chair ne s'est pas transformé en esprit, mais elle a été revêtue des propriété de son Esprit, l'Esprit de Dieu. Sa chair, son corps, a été divinisé.

De plus, un juif authentique ne peut pas dire à un homme : "Mon Dieu", un chrétien, oui. La remarque de Thomas est donc celle d'un chrétien des années 90, pas celel d'un juif des années 30.

Un juif qui voit le Christ Jésus, qu'il connaissait, ressuscité après l'avoir vu mort et qui plus est, se retrouver au milieu de ses amis, d'un seul coup, sans passer par la porte, c'est normal qu'il s'exclame : "Mon Seigneur et mon Dieu", car Dieu seul peut faire une telle chose.

[_nawel]

Petero,
tu dis NON à tout comme si toi tu savais la Vérité !
Tu devrais être un peu plus humble, n'oublies pas que ton dieu te regarde et il doit te trouver bien présomptueux à mon avis...

Oui humilité

Je devrais me taire ? ah..

[Petero22]

Petero,
tu dis NON à tout comme si toi tu savais la Vérité !
Tu devrais être un peu plus humble, n'oublies pas que ton dieu te regarde et il doit te trouver bien présomptueux à mon avis...

C'est justement Dieu qui me demande de ne pas faire comme si je ne savais pas la Vérité, mais d'être vrai. Dieu me regarde en effet, et je sais qu'il est content de ce que j'écris. D'ailleurs je reste humble, car ce n'est pas moi qui témoigne de sa Vérité sur ce forum, c'est Lui, par moi :

"ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

[_nawel]

Petero,
tu dis NON à tout comme si toi tu savais la Vérité !
Tu devrais être un peu plus humble, n'oublies pas que ton dieu te regarde et il doit te trouver bien présomptueux à mon avis...

C'est justement Dieu qui me demande de ne pas faire comme si je ne savais pas la Vérité, mais d'être vrai. Dieu me regarde en effet, et je sais qu'il est content de ce que j'écris. D'ailleurs je reste humble, car ce n'est pas moi qui témoigne de sa Vérité sur ce forum, c'est Lui, par moi :

"ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Oui d'accord avec toi mais Jipé n'est pas habitué, et en fait, c'est ce qui lui déplait.. ce n'est pas sa tasse de thé, il est athée !

[Jipé]

Petero,
tu dis NON à tout comme si toi tu savais la Vérité !
Tu devrais être un peu plus humble, n'oublies pas que ton dieu te regarde et il doit te trouver bien présomptueux à mon avis...

C'est justement Dieu qui me demande de ne pas faire comme si je ne savais pas la Vérité, mais d'être vrai. Dieu me regarde en effet, et je sais qu'il est content de ce que j'écris. D'ailleurs je reste humble, car ce n'est pas moi qui témoigne de sa Vérité sur ce forum, c'est Lui, par moi :

"ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Nous approchons du pathologique là...

[mikael]

Petero: Jésus ne s'est pas voir à ses disciples, ressuscités, avec son esprit, mais bien avec son corps fait de chair et d'os, mais dont les propriétés avaient changées, ayant été spiritualisé par son Esprit, en sa chair. Sa chair ne s'est pas transformé en esprit, mais elle a été revêtue des propriété de son Esprit, l'Esprit de Dieu. Sa chair, son corps, a été divinisé.

Ce n'est pas parce qu'on parle de religion qu'on peut admettre n'importe quoi, y compris le manque de logique. Les exégètes y ont vu le désir tardif (vers 65,70 ; car le problème ne se pose pas pour Paul en 50, qui va d'ailleurs parler d'un corps [sôma pneumatikon] seulement au jour du Jugement) de ne pas donner prise aux interprétations selon lesquelles Jésus ressuscité serait "seulement" un esprit (ce qui n'est pas possible pour un juif) ; d'où les contradictions dont j'ai fait état.
Comme toujours : 1) tu te contentes de citations ; 2) tu prends tout ce qui est dit et raconté comme vrai à la lettre, (ce qu'ordonnait le Vatican jusqu'à l'encyclique de septembre 1943 Divino afflante spiritu), y compris sans doute Jonas avalé par une baleine et Noé réussissant à faire rentrer tous les animaux dans l'Arche...

[_nawel]

Pas d'accord sur ce qui est dit relative à la transfiguration de Jésus quand il a ressuscité et que Petero explique par un nouveau visage car "transformé en esprit".

non non...

Non plus pas d'accord avec Mickael qui fait des recoupages...

non non ....

[mikael]

Ma pauvre nawel, je ne recoupe rien du tout, je ne fais que reprendre ce que des exégètes de bon sens (y  compris de vrais croyants) tâchent de comprendre (depuis longtemps) de ce tissu de contradictions..

[_nawel]

Ma pauvre nawel, je ne recoupe rien du tout, je ne fais que reprendre ce que des exégètes de bon sens (y  compris de vrais croyants) tâchent de comprendre (depuis longtemps) de ce tissu de contradictions..

Si Mickael par exemple tu voudrais bien prendre ne serait ce qu'un seul exemple afin d'en discuter car je ne doute pas de tes talents mais j'ai aussi peut être un point de vue qui pourrait t'agréé.

Si la discussion est ouverte nous pourrions en discuter... un seul exemple.

[mikael]

reprenons le plus criant : Jésus, selon Jean, passe à la fois par les murs et a un corps de chair (le sien) ; Dieu, qui a créé l'univers et toutes les lois mathématiques, d'un coup, ne serait plus logique ? qu'en penses-tu ?

[Bulle]

NON, Jésus voyait son Père avec son Esprit.

Donc encore une fois il n'est pas question d'un objet matériel, rien à voir avec un être imaginé c'est-à-dire une "vue de l'esprit".

Dieu n'a pas fait preuve de méchanceté dans l'histoire de Noé, il a voulu mettre fin au mal qui prenait le dessus sur la terre.  

Ben voyons ! Lorsqu'on est dieu et tout puissant comme l'indique l'une de ses prérogatives on ne noie pas des êtres humains innocents (les enfants et ceux qui ne faisaient pas le mal) en lieu et place du fauteur de mal voyons !

Non, pas les miracles que Jésus a fait.

Bien sûr que si. Il en existe dans l'ancien testament ; voir dans Rois, les miracles d'Elie et d'Elisée...

Le mot Trinité n'existe pas, mais la révélation qu'en Dieu il y a 3 personne, le Père, le Fils sorti d'auprès du Père et l'Esprit de Vérité envoyé par Jésus d'auprès du Père aussi, c'est cela la Révélation qu'en Dieu il y a 3 personnes, le père, le fils et le saint Esprit.

3 personnes = 3 dieux ; il est donc bien question de polythéisme. Et s'il est question de 3 entités c'est du pareil au même.
Et expliquer que ces 3 personnes, en réalité ne forment qu'un seul être complique encore le problème puisque cela revient à dire que le fils, le père et le Saint Esprit c'est la même chose. On se retrouve avec Jésus fécondant sa propre mère puisqu'elle a été fécondée par le Saint Esprit

Non, car Jésus, Lui, a bien existé contrairement à ces demi-dieux de la mythologie. Et c'est à partir de ce que Jésus nous a dit sur Lui, sur son Père, qu'on a compris sa divinité.

Mais bien sûr que les dieux et demi-dieux de la mythologie ont existé ! Il y a des tas de livres qui en témoignent et je connais quelqu'un qui les a vus oui oui... On en trouve d'ailleurs des traces dans l'Ancien Testament.
Tu vois à quel point tes pétitions de principe ne mènent à rien ?

[Petero22]

Et s'il est question de 3 entités c'est du pareil au même.

Et expliquer que ces 3 personnes, en réalité ne forment qu'un seul être complique encore le problème puisque cela revient à dire que le fils, le père et le Saint Esprit c'est la même chose.

NON, Dieu ce n'est pas 3 entités, c'est 1 seul entité assumée par 3 personnes. La personne ce n'est pas de l'être.

On se retrouve avec Jésus fécondant sa propre mère puisqu'elle a été fécondée par le Saint Esprit

NON, car le Fils n'est pas l'Esprit. C'est le Père qui a fécondé Marie, avec la puissance de son Esprit, donnant à sa Parole, le Fils, un corps humain.

[mikael]

C'est le Père qui a fécondé Marie, avec la puissance de son Esprit, donnant à sa Parole, le Fils, un corps humain.

Je rappelle pour mémoire que en Luc, 1,35, il est écrit en grec :
Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ : UN esprit saint viendra sur toi (ou : de l'esprit saint..) ; traduction courante : L'Esprit-Saint... Il est vrai que la traduction littérale entraînerait un changement de perspective.

[Petero22]

C'est le Père qui a fécondé Marie, avec la puissance de son Esprit, donnant à sa Parole, le Fils, un corps humain.

Je rappelle pour mémoire que en Luc, 1,35, il est écrit en grec :
Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ : UN esprit saint viendra sur toi (ou : de l'esprit saint..) ; traduction courante : L'Esprit-Saint... Il est vrai que la traduction littérale entraînerait un changement de perspective.

C'est tellement facile de se prévaloir de connaître le grec Je suppose que les nombreux traducteurs de la Bible le connaissaient aussi bien que toi. Et de fait, s'ils ont traduit par "l'Esprit Saint", c'est qu'il y a une raison. C'est évident qu'en avançant ce genre d'argument avec des personnes qui ne connaissent pas le grec koiné, le grec parlé du temps des Apôtres, on est certain de ne pas être contredit

[_nawel]

Une question :

Le sujet est "La Trinité, c'est simple"

Mais pourquoi y a t il 16 pages ?

[_nawel]

reprenons le plus criant : Jésus, selon Jean, passe à la fois par les murs et a un corps de chair (le sien) ; Dieu, qui a créé l'univers et toutes les lois mathématiques, d'un coup, ne serait plus logique ? qu'en penses-tu ?

Tu parles d'un Verset lequel je n'ai pas en mémoire, et vais le rechercher mais en attendant, puisque tu cherches le plausible, que penserais tu dans ce cas de l'Apocalypse de Jean ?

Je reviens vers toi pour le point énoncé avant.

[mikael]

C'est le Père qui a fécondé Marie, avec la puissance de son Esprit, donnant à sa Parole, le Fils, un corps humain.

Je rappelle pour mémoire que en Luc, 1,35, il est écrit en grec :
Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ : UN esprit saint viendra sur toi (ou : de l'esprit saint..) ; traduction courante : L'Esprit-Saint... Il est vrai que la traduction littérale entraînerait un changement de perspective.

C'est tellement facile de se prévaloir de connaître le grec    Je suppose que les nombreux traducteurs de la Bible le connaissaient aussi bien que toi. Et de fait, s'ils ont traduit par "l'Esprit Saint", c'est qu'il y a une raison. C'est évident qu'en avançant ce genre d'argument avec des personnes qui ne connaissent pas le grec koiné, le grec parlé du temps des Apôtres, on est certain de ne pas être contredit

Je ne dis pas qu'il aurait fallu traduire par ceci ou cela, j'ai constaté un jour qu'un professeur de grec allemand avait traduit tout Luc, dont ce passage ; mais le problème est plus aigu en français qu'en allemand, parce qu'en allemand on peut faire comme le grec et écrire "esprit saint viendra..".. à chacun de se débrouiller avec l'absence d'article défini ! peut-être le rédacteur ou un des nombreux copistes ne s'est pas inquiété outre mesure de l'absence d'article défini (il est souvent omis en grec quand on a un complément introduit par une préposition, et quasiment toujours quand le substantif est attribut, par exemple dans : theos estin o logos" : le Logos est Dieu (ou divin, d'origine divine [Dieu se disant sinon toujours o theos, avec l'article]) ... mais pas quand le substantif est sujet.
C'est quand même la première fois que quelqu'un me reproche de savoir un peu de grec ! En général, on reproche aux gens d'avancer des affirmations dont ils ne savent presque rien... Les juifs apprennent l'hébreu, les protestants souvent le grec, les catholiques apprenaient avant le latin (c'est mon cas), mais aujourd'hui... ils se battent pour ne pas dire "ne nous soumets pas à la tentation", quand le grec du Notre Père dit  "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve"  : Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, (oui, peirasmos  veut dire d'abord épreuve, expérience, effort...).

[Petero22]

C'est quand même la première fois que quelqu'un me reproche de savoir un peu de grec !

Et en plus tu ne sais pas lire ! A aucun moment je ne t'ai reproché de savoir un peu le grec. Je dis simplement que celui qui utilise le grec comme argument contre des personnes qui ne connaissent pas du tout le grec comme moi, elles se l'a jouent, c'est tout. C'est pour passer plus intelligente que les autres. Quand on est honnête, on utilise le grec comme argument quand on a en face de soi quelqu'un qui connaît le grec.

Moi puisque je ne connais pas le grec, je fais confiance par exemple à l'école Biblique de Jérusalem qui a édité la Bible de Jérusalem en français. Je ne crois pas qu'ils soient moins intelligent que toi ou qu'ils connaissent moins bien le grec que toi.

[mikael]

C'est quand même la première fois que quelqu'un me reproche de savoir un peu de grec !  

Et en plus tu ne sais pas lire ! A aucun moment je ne t'ai reproché de savoir un peu le grec. Je dis simplement que celui qui utilise le grec comme argument contre des personnes qui ne connaissent pas du tout le grec comme moi, elles se l'a jouent, c'est tout. C'est pour passer plus intelligente que les autres. Quand on est honnête, on utilise le grec comme argument quand on a en face de soi quelqu'un qui connaît le grec.

Moi puisque je ne connais pas le grec, je fais confiance par exemple à l'école Biblique de Jérusalem qui a édité la Bible de Jérusalem en français. Je ne crois pas qu'ils soient moins intelligent que toi ou qu'ils connaissent moins bien le grec que toi.

Je te signale que, parmi les gens qui lisent ce forum, certains savent le grec (et même mieux que moi), je dialogue avec qui veut bien. Je vais à la source : on va me le reprocher ? alors je suis malhonnête parce que tu sais très peu de choses ? Tu es ministre d'une Eglise et tu n'es jamais allé à la source du texte ? tu te contentes de ce que disent les "traducteurs" ?? Mais c'est un métier très difficile, et je ne jette la pierre à personne ; le grand St Jérôme lui-même s'est bien trompé en croyant que Moïse descendait du Sinai le visage q(e)r(e)n (= cornu) quand c'était q(a)r(a)n : rayonnant, raison pour laquelle Michel-Ange met des cornes sur le front de Moïse ! Et il a tranché aussi en choisissant VIRGO pour traduire parthenos/almah, qui n'était peut-être pas si univoque. Les traducteurs font aussi des choix orientés, ainsi ils écrivent d'emblée "tentation" quand d'autres auraient traduit "épreuves", et "serviteurs" quand on pourrait dire "esclaves", "Eglise" alors qu'ekklesia c'est une assemblée, ou "péché" quand on peut dire aussi erreur, errement, ratage...

[Petero22]

Je te signale que, parmi les gens qui lisent ce forum, certains savent le grec (et même mieux que moi), je dialogue avec qui veut bien. Je vais à la source : on va me le reprocher ?

Mais personne ne te reproche d'aller à la source, surtout pas moi qui ne va pas à la même source que toi, puisque moi ma source c'est Celui qui a inspiré l'évangéliste

alors je suis malhonnête parce que tu sais très peu de choses ?

Ce n'est pas parce que je ne connais pas le Grec que je sais très peu de chose. En tout les cas, ce que je sais, tu ne le sais pas

Tu es ministre d'une Eglise et tu n'es jamais allé à la source du texte ?

J'y suis constamment plongé dans la source du texte, l'Esprit Saint, Jésus, par la prière et la contemplation

tu te contentes de ce que disent les "traducteurs" ??

Et alors, c'est bien pour que je ne m'embête pas à apprendre le Grec que les traducteurs ont traduits les évangiles du Grec au Français

Mais c'est un métier très difficile, et je ne jette la pierre à personne ; le grand St Jérôme lui-même s'est bien trompé en croyant que Moïse descendait du Sinai le visage q(e)r(e)n (= cornu) quand c'était q(a)r(a)n : rayonnant, raison pour laquelle Michel-Ange met des cornes sur le front de Moïse ! Et il a tranché aussi en choisissant VIRGO pour traduire parthenos/almah, qui n'était peut-être pas si univoque. Les traducteurs font aussi des choix orientés, ainsi ils écrivent d'emblée "tentation" quand d'autres auraient traduit "épreuves", et "serviteurs" quand on pourrait dire "esclaves", "Eglise" alors qu'ekklesia c'est une assemblée, ou "péché" quand on peut dire aussi erreur, errement, ratage...

Sais-tu comment j'ai appris que "Eglise", c'était "assemblée" ? Parce que figure-toi que je me plonge depuis des années, quand je lis la Bible, dans le dictionnaire du nouveau testament où je peux trouver l'équivalence en grec et en araméen ou hébreux, du mont français. Je ne t'ai pas attendu pour savoir que l'Eglise au départ c'était l'assemblée convoquée par le Christ Jésus, assemblée convoquée pour entrer dans une Nouvelle Alliance scellée en son sang, dans l'Esprit.

[_nawel]

Mickael

Je cherche l'information concernant ce que tu dis et que tu ne trouves pas plausible, en lecture j'ai arrêté de chercher, je le fait en audio, et je souhaite faire part de mon sentiment, car à entendre les pharisiens qui s'acharnent contre Jésus, je ne peux que constater qu'aujourd'hui j'ai le sentiment que l'histoire se répète, et les gens s'acharnent contre Dieu du Coran en le désignant comme un dieu d'imposture.

J'insère la vidéo, il faut pouvoir se saisir de l'atmosphère pour se rendre compte qu'aujourd'hui Jésus est conspué encore.

Je fais appel à ton objectivité car moi de mon côté j'avoue me "battre" contre les détracteurs de tous ordres, Chrétiens, Musulmans, dans d'autres forums et dans la vie courante autour de moi, c'est déplorable.

[mikael]

je n'ai pas le temps de voir la télé