Re: La Trinité, c'est simple

[mikael]

petero: " c'est bien pour que je ne m'embête pas à apprendre le Grec que les traducteurs ont traduits(sic!) les évangiles du Grec au Français"

ça veut dire que : a) tu n'as pas vu l'intérêt ; b) tu n'avais pas le sous-bassement intellectuel, l'instruction ; c) pas le temps... En tout cas, tu n'as pas compris qu'un traducteur doit faire des choix qui dépendent aussi de son idéologie, consciente ou pas, et que donc, d'une certaine façon, tu es manipulé; j'en ai parlé plus haut. Mentalité de mouton.

[Petero22]

Mentalité de mouton.

Pour une fois, je suis d'accord avec toi. Oui, je suis une brebis qui écoute la voix de son Seigneur lui parler par son Eglise, et surtout par son Esprit

27 Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. (Jean (CP) 10) 5 Elles ne suivront point un étranger, mais elle le fuiront, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers." (Jean (CP) 10)

[mikael]

L'Eglise catholique, ce sont des luttes pour le pouvoir, pour l'influence, pour la puissance, c'est l'évêque de Rome qui finit par écraser ses frères d'Asie, qui le lui rendront en 1054 avec le schisme, ce sont les opinions autres (hérésies) écrasées sans pitié, car on est sûr d'avoir la vérité, donatisme, pélégianisme, arianisme, brigandage d'Ephèse, ce seront les juifs déicides persécutés dès qu'on aura le pouvoir au IVè siècle, les dernières écoles philosophiques fermées, elles faisaient de l'ombre, ce sera la vision théologique imposée comme vision pseudo-scientifique, et Galilée a bien fait d'abjurer, il risquait sa vie bien qu'ayant raison, ce seront les conversions forcées ou les expulsions ou la mort pour nos frères juifs d'Espagne et du Portugal, raison pour laquelle Spinoza se retrouvera en Hollande, ce sera le règne de la saint inquisition, armée du bras séculier, les bûchers en "acte de foi" (autodafés) ce sera la moitié de l'Italie appartenant aux papes, princes vivant dans le luxe, et le pape Borgia faisant son fils César Cardinal à 15 ans, les deux tiers des biens fonciers appartenant à l'Eglise allemande avant la Réforme, ce sera la prétention, finalement brisée, de nommer rois et empereurs, et ce sera au XVIIIè siècle l'exécution du Chevalier de la Barre, accusé de blasphème et sacrilège, et durant tout ce temps, l'Index librorum prohibitorum jettera au feu tous les livres qui lui sembleront impies, inacceptables, y compris "les Misérables" de Victor Hugo, et jusqu'à l'oeuvre de Bergson, et pour finir, appliquera la règle séculaire que des clercs n'ont pas à être jugés par le pouvoir temporel, donc tout délit ou crime reste dans l'Eglise et n'est jugé que par elle... jusqu'à ce que la justice des hommes laissent parler les victimes et demandent réparation... déjà un milliard de dollars pour les victimes d'abus sexuels aux USA, et tous les internats d'Irlande, d'Allemagne et les scouts de France font ressortir les traumatismes de pervers membres du clergé, des décennies d'impunité et de scandales.

Et vous me parlez des brebis de Jésus ? mais il était bien plus propre que cette Eglise-là !!

[Petero22]

et ce sera au XVIIIè siècle l'exécution du Chevalier de la Barre, accusé de blasphème et sacrilège !

heureux de découvrir que le Chevalier de la Barre est l'un de vos amis  

Depuis quand c'est l'Eglise catholique qui a exécuté le Chevalier de la Barre où qui l'a fait exécuté ?  

Et si vous nous parliez du blasphème du Chevalier de la Barre ?  C'était quoi  ce blasphème pour lequel il a été exécuté ?

[_nawel]

je n'ai pas le temps de voir la télé

Certes, il te faut garder libre pour le combat de coqs qui reprend aux aurores.
Ménage toi tu as raison, la route risque d'être longue car Petero n'est pas du genre à baisser les bras et puis, il a ce côté attachant, il est croyant et il connaît bien la religion.

A celui qui brillera le plus....

bon combat

ps : je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire et que tu contestes par quelque mur ou je ne sais quoi chez Jean qui prouverait je ne sais quoi. Peut être une idée farfelue, encore, comme celle que tu avais dite une fois, le baptême ne vient pas de Jésus ni par Jésus car où il se trouvait il n'y avait pas d'eau, et en bon exégète, sans cette preuve là, tu réfutes l'idée du baptême par Jésus. Alors partant de ce principe, je pense que ce tu dénonces est du même acabit, mais j'aurais espéré rire encore une fois, cependant tu ne me laisses pas cette joie.

Bon allez des forces et on y va, ça repart....



ps : j'ai aperçu le mot "tgv" dans les posts, tu considères comme preuve l'éloignement car entendant un apôtre dire une chose et une autre, ta manière de penser cartésienne s'oppose au fait que l'on ne peut être dans un lieu et un autre, l'espace d'un moment, car les moyens rapides de transport n'existaient pas, pour toi cela constitue une preuve.

Je pense que tu as tort de progresser dans cette voix car celle de la raison trouvera toutes ses raisons en la foi, qui elle, donne un point d'avantage au croyant car la foi soulève des montagnes, comment peux tu expliquer ce phénomène extraordinaire ? Parce qu'une montagne c'est lourd

[Jipé]

Mentalité de mouton.

Pour une fois, je suis d'accord avec toi. Oui, je suis une brebis qui écoute la voix de son Seigneur lui parler par son Eglise, et surtout par son Esprit

27 Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. (Jean (CP) 10) 5 Elles ne suivront point un étranger, mais elle le fuiront, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers."  (Jean (CP) 10)

Alors, pourquoi parler à des "étrangers" ? Rester entre mouton ou brebis et faîtes vos salades entre vous, vous chercher en vérité à convertir et faire des adeptes. On en revient au prosélytisme que tu le veuilles ou non.

[mikael]

bonjour nawel,

ce n'est pas un combat de la raison contre la foi, car je crois en Dieu et aux anges, que la raison ne peut démontrer, je crois en la fraternité des anges et des hommes, et que notre âme-esprit continue de vivre après la séparation d'avec le corps,ce qui n'est pas "raisonnable". Je ne me bats pas contre Petero, on discute, on est sur un forum, c'est tout. Mais l'exégèse libre, universitaire, française, allemande, protestante ou non, s'est aperçue depuis longtemps qu'une compréhension fine de la bible demandait beaucoup de travail, de recherches et d'investigations, pour démêler l'allégorique, le symbolique, le théologique, l'historique. Pour l'Eglise catholique, et jusqu'en 1943, toute la bible était historique et vraie du début à la fin, remettre en cause un élément, c'était selon elle tout faire s'écrouler, y compris la foi de base — la suite a démontré qu'elle avait tort, et elle-même a assoupli ses positions. Pour prendre un exemple simple : On ne peut pas affirmer à la fois que Jésus enfant a été emmené très vite en Egypte à cause des persécutions d'Hérode et qu'il a été présenté au Temple, ou alors il faut donner plus de détails ! mais les récits d'enfance sont tardifs dans le NT, il ne faut pas les prendre au pied de la lettre, même si la crèche, c'est très beau !

De même : Comment croire à l'Annonciation comme fait historique, à la compréhension de Marie comme la mère du sauveur, et voir 10 pages plus loin que la famille de Jésus est fâchée contre lui lorsqu'il se met à prêcher ? (d'où la remarque de Jésus : "qui sont mes frères et mes soeurs ?") Elle aurait déjà tout oublié ?  Et comment les apôtres peuvent-ils être aussi surpris et incrédules de la résurrection de Jésus, si celui-ci l'a vraiment annoncée plusieurs fois ?

[_nawel]

Bonjour Mickael,

Tu crois en la fraternité. Le mot est lancé et je suis d'accord. Tu crois en la vie après la mort, je suis en tous points d'accord aussi avec tout ce que tu dis.

Si l'on veut en parler, je dirais pour ma part, puisque tu te prêtes au débat, qu'il y a un principe de base, un énoncé sous entendu, un prologue invisible qui consiste à voir la Bible du côté de la foi.

Si l'on part de ce principe, on verra toutes les vraisemblances car on prêtera à Dieu toutes les explications même si elles nous échappent à nous.

Alors si des faits te semblent discordants, non "raison" c'est parce que tu n'as pas compris ce que Dieu a voulu dire.

C'est la raison pour laquelle je t'avais invité moi à prendre un exemple, que tu m'as donné, mais il reste obscur car l'exemple que tu m'as donné est la démonstration de ta logique et non le Verset qui t'amène à ta conclusion.

Si tu veux discuter avec l'un ou l'autre, tu es bien sûr libre et grâce à Dieu et à Magnus le forum est bien fait pour ça.

Mais si je peux moi aussi un petit peu participer au débat, pourrais tu me donner le Verset ou l'ensemble des Versets qui découlent à ton raisonnement consistant à dire que Jésus ne passe pas les murs car la chair est dense.

Merci

[mikael]

c'est facile : Jean, 20,26-30 :

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous !
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

[Bulle]

Il y a une contradiction dans l'histoire : ou Jésus est avec son corps de chair, ou c'est en fait un esprit (ce qui me semble plis probable) ; esprit, il passe à travers les portes, avec un corps, non, mais on peut le toucher : il faut choisir.

Ou une mauvaise lecture...
Dans les accusations qui sont faites contre Jésus, (voir les Actes), Jésus est coupable de blasphème pour s'être présenté comme "Fils de Dieu".
Corpus Christi (Prieur - Mordillat - Ed Mille et une Nuits -1998- Procès p.17) précise que, je cite les propos rapportés de Marie-Emile Boismard :

"Dans le nouveau Testament, l'expression "Fils de Dieu" n'a pas du tout le sens transcendant. C'était appliqué à n'importe qui dans l'Ancien Testament : aux rois, aux princes, au peuple lui-même, aus Justes, etc..." et d'ajouter :
"Ce que confirme Hyam Maccoby : "le Fait que Jésus se proclame Fils de Dieu n'a rien de blasphématoire. Ce titre avait été donné au roi Salomon, par exemple.C'était un titre royal."
Et, fait qu'il ne faudrait pas oublier, Jésus dans le discours de Jean confirme tout à fait qu'il ne se prétend pas divin ! Je cite :
"Jean semble conscient de la faiblesse de cette accusation puisqu'il aggrave la charge en indiquant que les Juifs menacent de lapider Jésus non plus pour s'être proclamé "Fils de Dieu" mais pour s'identifier à Dieu lui-même... Ce à quoi Jésus réplique : "N'est-il pas écrit dans votre loi : - J'ai dit : vous êtes des Deieux"
En effet, si l'écriture appelle "dieux" de simples mortels, en quoi Jésus serait-il coupable de se dire "Fils de Dieu" ?" (ibid).

De plus, un juif authentique ne peut pas dire à un homme : "Mon Dieu", un chrétien, oui. La remarque de Thomas est donc celle d'un chrétien des années 90, pas celel d'un juif des années 30.
Pourquoi rédiger cette anecdote ? la fin nous donne l'intention du rédacteur : pour que les gens (de 90) aient vraiment la foi, en lisant ou entendant un discours pieux. C'est donc de la catéchèse (c'est son droit), mais beaucoup la lisent aujourd'hui comme si c'était un récit historique.

Ou encore parce qu'il est question de mettre en scène, et avec violence, le sacrifice de la victime innocente.
"Les évangiles gravitent autour de la passion comme toutes les mythologies du monde mais la victime rejette toutes les illusions persécutrices, refuse le cycle de la violence et du sacré. Le bouc émissaire devient l'agneau de dieu. Ainsi est détruite à jamais la crédibilité de la représentation mythologique. Nous restons des persécuteurs mais des persécuteurs honteux. "Toute violence désormais révèle ce que révele la passion du Christ, la genèse imbécile des idoles sanglantes, de tous les faux dieux des religions, des politiques, des idéologies" (Le Bouc émissaire - René Girard - 4ème de couverture)

[Bulle]

NON, Dieu ce n'est pas 3 entités, c'est 1 seul entité assumée par 3 personnes. La personne ce n'est pas de l'être.

Le divin (l'entité) assumé par 3 personnes cela fait 3 dieux : que tu le veuilles ou non. Ou deux + un demi-dieu ...
Et prétendre que la personne ce n'est pas de l'être c'est vraiment raconter absolument n'importe quoi et particulièrement pour ce qui est de la religion chrétienne.

Code:

Personne : RELIG. [P. réf. au dogme de l'Église cath.] Chacun des trois êtres (Père, Fils, Saint-Esprit) qui constituent un même Dieu dans le mystère de la Trinité bien qu'ils soient égaux ou distincts.


(cnrtl)

On se retrouve avec Jésus fécondant sa propre mère puisqu'elle a été fécondée par le Saint Esprit

NON, car le Fils n'est pas l'Esprit. C'est le Père qui a fécondé Marie, avec la puissance de son Esprit, donnant à sa Parole, le Fils, un corps humain.

Si le Fils n'est pas l'Esprit, ni le Père nous sommes donc bien en présence de trois dieux, certes étroitement liés, mais bien trois dieux.

[_nawel]

c'est facile : Jean, 20,26-30 :

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous !
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Jean Evangile 20

Spoiler:

Voilà l'exemple de la divinité de Jésus qui, malgré la fidélités des apôtres, démonstration est faite que ceux ci doutent encore, tous autant qu'ils sont, et non pas seulement Thomas.

Marie de Magdala fut la première étonnée de voir le sépulcre vide. On peut dire qu'elle n'a pas eu à l'esprit immédiatement que ce fut Jésus qui partit, on peut dire cela sachant qu'elle pensa naturellement que le corps de Jésus fut enlevé. Ayant averti les autres, ils se posèrent des questions, c'est naturel en somme, presque naturel mais ils restent toutefois dans une même approche car ils auraient du donner à Jésus toute la crédibilité de sa sainteté qui a agit conformément à son statut divin.

On pourrait dire une chose comme l'autre mais il reste toutefois un point obscur, pourquoi n'ont ils pas réagi immédiatement en se disant "au miracle".

On peut voir que le premier disciple qui a cru, est un disciple qui n'est pas apôtre, c'est Marie Madeleine.
"8 Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.
9 Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts."


Il n'en reste pas moins que Marie Magdala par la suite douta de nouveau :
"13 Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis."

Mais elle douta car elle ne reconnut pas Jésus qui n'avait pas la même apparence.
"15 Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai"


Et elle se ravisa quand :
"16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!"



Il y a donc dans ces Versets un message consistant à dire que malgré l'entier dévouement des apôtres, ceux ci ne sont pas réellement dans l'acceptation de la toute divinité de Jésus car ils doutèrent tous, plus ou moins et moins a été Thomas qui lui a voulu la preuve véritable de sa divinité.

Alors il faut comprendre que dans la foi il y a des graduations, de celle toute évidente de Marie Madeleine qui fut la première à croire, à celle des apôtres qui ont mis plus de temps et à celle de Thomas qui lui mécrut complètement malgré les faits.

La porte fermée qui a soulevé chez toi cette réflexion est l'exemple même de la foi mécrue car comme Saint Thomas tu as relevé ce fait pourtant bien anodin face à la Résurrection de Jésus entre les morts.

Qu'est il advenu de Thomas ? Il a du mettre les doigts dans la plaie de Jésus afin de croire.

Tu es comme Saint Thomas.

Le message de Jésus est clair et sans équivoque.

[Mephisto]

En effet, si l'écriture appelle "dieux" de simples mortels, en quoi Jésus serait-il coupable de se dire "Fils de Dieu" ?"

Oui, c'est juste, il n'y aurait donc plus de différences entre l'homme et le dieu. La mort est ce qui a toujours différencié l'homme du dieu (athanatos). Ainsi, appeler dieux les mortels, c'est identifier les dieux aux hommes.
Merci Bulle pour les apports ! Par ailleurs vous avez complètement raison pour la piste Girard.

[Petero22]

Alors, pourquoi parler à des "étrangers" ?

A ce que je sache, nous sommes sur un forum où l'on est invité à parler du christianisme, dont font parti les catholique. Si cela ne t'intéresse pas d'échanger avec des catholiques, alors je ne vois pas pourquoi tu viens sur ce forum et que tu m'interpelles !

[Eipal]

je n'ai pas le temps de voir la télé

Certes, il te faut garder libre pour le combat de coqs qui reprend aux aurores.
Ménage toi tu as raison, la route risque d'être longue car Petero n'est pas du genre à baisser les bras et puis, il a ce côté attachant, il est croyant et il connaît bien la religion.

A celui qui brillera le plus....

bon combat

ps : je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire et que tu contestes par quelque mur ou je ne sais quoi chez Jean qui prouverait je ne sais quoi. Peut être une idée farfelue, encore, comme celle que tu avais dite une fois, le baptême ne vient pas de Jésus ni par Jésus car où il se trouvait il n'y avait pas d'eau, et en bon exégète, sans cette preuve là, tu réfutes l'idée du baptême par Jésus. Alors partant de ce principe, je pense que ce tu dénonces est du même acabit, mais j'aurais espéré rire encore une fois, cependant tu ne me laisses pas cette joie.

Bon allez des forces et on y va, ça repart....



ps : j'ai aperçu le mot "tgv" dans les posts, tu considères comme preuve l'éloignement car entendant un apôtre dire une chose et une autre, ta manière de penser cartésienne s'oppose au fait que l'on ne peut être dans un lieu et un autre, l'espace d'un moment, car les moyens rapides de transport n'existaient pas, pour toi cela constitue une preuve.

Je pense que tu as tort de progresser dans cette voix car celle de la raison trouvera toutes ses raisons en la foi, qui elle, donne un point d'avantage au croyant car la foi soulève des montagnes, comment peux tu expliquer ce phénomène extraordinaire ? Parce qu'une montagne c'est lourd

Bonjour nawal
Dans le forum chrétien que je ne veux pas cité tu as été plusieurs fois banni car tu défendais l'Islam
tu as essayé de réconcilier et d’apporter la paix entre ces deux religions mais les catholiques ont refusé même l'administrateur Mario t'as demandé que tu dois choisir entre chrétianisme ou islam sinon tu seras bannie et t'as même accusé d'etre musulmane

[Jipé]

Alors, pourquoi parler à des "étrangers" ?

A ce que je sache, nous sommes sur un forum où l'on est invité à parler du christianisme, dont font parti les catholique.  Si cela ne t'intéresse pas d'échanger avec des catholiques, alors je ne vois pas pourquoi tu viens sur ce forum et que tu m'interpelles !  

Je ne dis pas que cela ne m'intéresse pas, je demande pourquoi ce besoin de parler de ce qui relève de la foi intime ? Je peux comprendre que l'on parle d'une passion, par exemple de la philatélie ou du jardinage, par ce que certains apprennent des choses, se documentent, mais toi, comme tous les cathos très concernés, vous ne demandez pas à vous informer, ni apprendre des choses nouvelles, puisque vous savez tout et que ce que les autres vous apportent ou vous disent, vous le rejetez, vous le niez... Un forum est un lieu d'échange, toi tu échanges quoi ? rien, tu tartines des pages de tes convictions les plus personnelles comme si tu détenais la Vérité !
Ben non, ta vérité n'est pas universelle, elle n'est partagée que par des personnes ayant reçu le même formatage que toi. Donc, pour vouloir faire chorus le mieux est de se trouver des forums exclusivement cathos où personnes ne viendra mettre son grain de sable qui vous contrarie. Ce n'est pas ce que tu fais d'ailleurs sur d'autres forums très ciblés ?

[Petero22]

Pour prendre un exemple simple : On ne peut pas affirmer à la fois que Jésus enfant a été emmené très vite en Egypte à cause des persécutions d'Hérode et qu'il a été présenté au Temple, ou alors il faut donner plus de détails ! mais les récits d'enfance sont tardifs dans le NT, il ne faut pas les prendre au pied de la lettre, même si la crèche, c'est très beau !

Le problème c'est que tu ne lis pas bien les témoignages donnés par les Evangélistes  

Jésus est né dans une étable de berger. C'est là que les bergers l'ont visités :

7 Et elle mit au monde son fils premier-né ; elle l'emmaillota et le coucha dans une mangeoire, car il n'y avait pas de place pour eux dans la salle commune.   8 Dans les environs se trouvaient des bergers qui passaient la nuit dans les champs pour garder leurs troupeaux.   9 L'ange du Seigneur s'approcha, et la gloire du Seigneur les enveloppa de sa lumière. Ils furent saisis d'une grande crainte,   10 mais l'ange leur dit : « Ne craignez pas, car voici que je viens vous annoncer une bonne nouvelle, une grande joie pour tout le peuple :   11 Aujourd'hui vous est né un Sauveur, dans la ville de David. Il est le Messie, le Seigneur.   12 Et voilà le signe qui vous est donné : vous trouverez un nouveau-né emmailloté et couché dans une mangeoire. »  (Luc (LIT) 2)

Quand les mages à leur tour le trouve, il n'est plus dans un étable, mais dans une maison :

"7 Alors Hérode convoqua les mages en secret pour leur faire préciser à quelle date l'étoile était apparue ;  8 puis il les envoya à Bethléem, en leur disant : « Allez vous renseigner avec précision sur l'enfant. Et quand vous l'aurez trouvé, avertissez-moi pour que j'aille, moi aussi, me prosterner devant lui. »   9 Sur ces paroles du roi, ils partirent. Et voilà que l'étoile qu'ils avaient vue se lever les précédait ; elle vint s'arrêter au-dessus du lieu où se trouvait l'enfant.   10 Quand ils virent l'étoile, ils éprouvèrent une très grande joie.  11 En entrant dans la maison, ils virent l'enfant avec Marie sa mère ; et, tombant à genoux, ils se prosternèrent devant lui. Ils ouvrirent leurs coffrets, et lui offrirent leurs présents : de l'or, de l'encens et de la myrrhe.  (Matthieu (LIT) 2)

Combien de temps s'est-il passé entre la visite des bergers dans l'étable et la visite des mages dans cette maison ?  

Les mages disent au Roi Hérode qu'ils ont vu l'étoile du Messie se lever, et que c'est la raison pour laquelle ils se sont mis en route. Il venait sans doute d'Alexandrie où il y avait un école de mages.  

2  « Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Nous avons vu se lever son étoile et nous sommes venus nous prosterner devant lui. »  (Matthieu (LIT) 2)

Quand est-ce que cette étoile est apparu dans le ciel, qu'ils devaient scruter dans l'attente de la venue du Messie ?  Au plus tard le jour de la naissance.

Combien mettais-t-on de temps en dos de chameau pour venir d'Alexandrie jusqu'à Jérusalem, puis de Jérusalem à Béthléem en Judée ?  Certainement pas quelques jours. Ils ont du mettre quelques semaines, et c'est ce qui explique que Joseph et Marie n'était plus dans une étable, mais dans une maison.

De fait, Joseph et Marie ayant respecté les prescription de la loi, ont fait circoncire l'enfant le 8ème jour et lui donnèrent le nom de Jésus.

Quand est-ce qu'à eu lieu ensuite, sa présentation au Temple ?  33 jours après la circoncision.

2 Quand une femme enfantera et mettra au monde un garçon, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme aux jours de son indisposition menstruelle. 3 Le huitième jour, l'enfant sera circoncis; mais elle restera encore trente-trois jours dans le sang de sa purification; 4 elle ne touchera aucune chose sainte et elle n'ira point au sanctuaire, jusqu'à ce que les jours de sa purification soient accomplis.  (Lévitique (CP) 12)

Et comme Jérusalem se trouvait à 7km de Béthléem, ils ont du faire cela sur une journée.

Les mages ont très bien pu arriver pas longtemps après la présentation au Temple.

De même : Comment croire à l'Annonciation comme fait historique

Ce n'est pas parce qu'un ange du Seigneur visite Marie pour lui annoncer qu'elle va attendre un enfant de Dieu, que ce n'est pas un fait historique !!

à la compréhension de Marie comme la mère du sauveur, et voir 10 pages plus loin que la famille de Jésus est fâchée contre lui lorsqu'il se met à prêcher ? (d'où la remarque de Jésus : "qui sont mes frères et mes soeurs ?") Elle aurait déjà tout oublié ?  

NON, elle gardait tout cela dans son cœur comme un secret. Sa famille qui est fâché, c'est pas obligatoirement Marie !! Cela peux être très bien les cousins de Jésus qui ont demandé à Marie de les accompagner, en espérant qu'en voyant sa mère, Jésus retrouverait la raison. De plus, seul Marie et Joseph savaient que Jésus, jusqu'à ce qu'il le proclame lui-même, était le Sauveur.

Et comment les apôtres peuvent-ils être aussi surpris et incrédules de la résurrection de Jésus, si celui-ci l'a vraiment annoncée plusieurs fois ?

[Petero22]

Et prétendre que la personne ce n'est pas de l'être c'est vraiment raconter absolument n'importe quoi et particulièrement pour ce qui est de la religion chrétienne.

Code:

Personne : RELIG. [P. réf. au dogme de l'Église cath.] Chacun des trois êtres (Père, Fils, Saint-Esprit) qui constituent un même Dieu dans le mystère de la Trinité bien qu'ils soient égaux ou distincts.

Si le père était un être, le Fils un être, et le Saint Esprit un autre être, alors nous aurions 3 dieux et plus 1 seul Dieu. Pour qu'ils soient un seul Dieu, il faut qu'ils ne soient qu'1 seul Être divin. Et c'est ce que dit Jésus puisqu'il dit que le Père est en Lui et qu'Il Est dans le Père, qu'ils sont UN.

Si le Fils n'est pas l'Esprit, ni le Père nous sommes donc bien en présence de trois dieux, certes étroitement liés, mais bien trois dieux.

NON, ils sont un seul Dieu, comme si ton époux en tant que personne, vivait dans le même et unique corps que toi. [/quote]

[mikael]

Cela peux être très bien les cousins de Jésus qui ont demandé à Marie de les accompagner

Tous ces passages où il est dit que "sa mère et ses frères le cherchaient" est un point de plus pour ceux qui, comme moi, pensent que Jésus a bien eu des frères et des soeurs (et pourquoi les gens nommeraient leurs noms si c'était des cousins ?) ; parce que, sinon, on se demande bien pourquoi les "cousins" viendraient chercher leur tante au lieu d'aller avec leurs propres géniteurs... Quand, dans l'AT "frère" en hébreu désigne un cousin, le degré réel de parenté est toujours indiqué.
Quand Marie va voir sa cousine Elisabeth, le grec ne met pas adelphè, soeur, ce qu'il ferait si adelphos signifiait cousin et adelphè cousine , il emploie syneggis / synegges. Quand Paul, qui est bilingue, parle d'un cousin de Barnabé, il emploie anepsios, le terme grec pour "cousin"... La pureté d'une personne ne tient pas à sa virginité...

tiens, un petit cadeau : ICI

[Petero22]

Je ne dis pas que cela ne m'intéresse pas, je demande pourquoi ce besoin de parler de ce qui relève de la foi intime ?

Lorsque je parle de Jésus, je ne parle pas de ma foi intime, je parle du personnage dont on a parlé le plus depuis 2000 ans.

Je peux comprendre que l'on parle d'une passion, par exemple de la philatélie ou du jardinage, par ce que certains apprennent des choses, se documentent, mais toi, comme tous les cathos très concernés, vous ne demandez pas à vous informer, ni apprendre des choses nouvelles, puisque vous savez tout et que ce que les autres vous apportent ou vous disent, vous le rejetez, vous le niez...

Je rejetes ce que tu dis sur Jésus en m'appuyant sur ce que Jésus a dit de Lui-même. Je prends toujours appui sur les paroles de Jésus. Il y a des personnes qui ont envie d'apprendre de personne comme moi, passionné par Jésus, son histoire, son œuvre, des choses sur Jésus. Toi non seulement cela ne t'intéresse pas, qui plus est, sur ce forum où c'est le lieu où nous sommes appelé à parler de Jésus, du Christ qui a donné naissance au Christianisme, tu ne supportes pas qu'on en parle !! T'es sûr que cela va bien ? Que tu n'as pas un problème ?

Un forum est un lieu d'échange, toi tu échanges quoi ? rien, tu tartines des pages de tes convictions les plus personnelles comme si tu détenais la Vérité !

Et cela s'appelle comment, répondre à ceux qui m'interpellent sur la foi, sur le christianisme ? C'est échanger. Je donne mes convictions.

Ben non, ta vérité n'est pas universelle, elle n'est partagée que par des personnes ayant reçu le même formatage que toi.

La Vérité sur Jésus, elle appartient à Jésus et ceux à qui il l'a révélée. Et cette Vérité est universelle non pas dans le sens que tout le monde doit la partager, mais dans ce sens où elle est annoncée à tous les hommes, appelés au salut par Jésus.

Donc, pour vouloir faire chorus le mieux est de se trouver des forums exclusivement cathos où personnes ne viendra mettre son grain de sable qui vous contrarie. Ce n'est pas ce que tu fais d'ailleurs sur d'autres forums très ciblés ?

Mais c'est toi Jipé qui est contrarié pour tout ce que j'écris, pas moi par ton prosélytisme athée

[Petero22]

Cela peux être très bien les cousins de Jésus qui ont demandé à Marie de les accompagner

Tous ces passages où il est dit que "sa mère et ses frères le cherchaient" est un point de plus pour ceux qui, comme moi, pensent que Jésus a bien eu des frères et des soeurs (et pourquoi les gens nommeraient leurs noms si c'était des cousins ?) ; parce que, sinon, on se demande bien pourquoi les "cousins" viendraient chercher leur tante au lieu d'aller avec leurs propres géniteurs... Quand, dans l'AT "frère" en hébreu désigne un cousin, le degré réel de parenté est toujours indiqué.
Quand Marie va voir sa cousine Elisabeth, le grec ne met pas adelphè, soeur, ce qu'il ferait si adelphos signifiait cousin et adelphè cousine , il emploie syneggis / synegges. Quand Paul, qui est bilingue, parle d'un cousin de Barnabé, il emploie anepsios, le terme grec pour "cousin"... La pureté d'une personne ne tient pas à sa virginité...

tiens, un petit cadeau : ICI

J'attends toujours que vous répondiez aux questions que je vous ai posées, sur un nouveau sujet, à propos des accusations que vous avez porté contre l'Eglise catholique, concernant l'exécution du chevalier de la Barre.

Voyons qui sont ces frères et sœurs de Jésus ?

Tu dis que lorsque ce sont des cousins on les nomment. Et quand ce sont des frères on ne les nomment pas. Alors explique moi ces versets :

1 Après cela, Jésus parcourut la Galilée, ne voulant pas aller en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le faire mourir.
2 Or, la fête des Juifs, celle des Tabernacles, était proche. 3 Ses frères lui dirent donc: "Partez d'ici, et allez en Judée, afin que vos disciples aussi voient les oeuvres que vous faites; 4 Car personne ne fait une chose en secret, lorsqu'il désire qu'elle paraisse. Si vous faites ces choses, montrez-vous au monde." 5 Car ses frères mêmes ne croyaient pas en lui. 6 Jésus leur dit: "Mon temps n'est pas encore venu; mais votre temps à vous est toujours prêt. 7 Le monde ne saurait vous haïr; moi, il me hait, parce que je rends de lui ce témoignage, que ses oeuvres sont mauvaises. 8 Montez, vous, à cette fête; pour moi, je n'y vais point, parce que mon temps n'est pas encore venu." 9 Après avoir dit cela, il resta en Galilée. 10 Mais lorsque ses frères furent partis, lui-même monta aussi à la fête, non publiquement, mais en secret.  (Jean (CP) 7)

Et voici ce que dit Jésus à Marie-Madeleine :

"Femme, pourquoi pleurez-vous? Qui cherchez-vous?" Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: "Seigneur, si c'est vous qui l'avez emporté, dites-moi où vous l'avez mis, et j'irai le prendre." 16 Jésus lui dit: "Marie!" Elle se retourna et lui dit en hébreu: "Rabboni!" c'est à dire "Maître!" 17 Jésus lui dit: "Ne me touchez point, car je ne suis pas encore remonté vers mon Père. Mais allez à mes frères, et dites-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu." 18 Marie-Madeleine alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses. (Jean (CP) 20)


Qui sont ces frères dont il est question ici ?  Ses Apôtres. C'est aux Apôtres que Marie-Madeleine est envoyé par Jésus et il appelle ses Apôtres :  "mes frères".  Depuis quand les Apôtres c'étaient les enfants de Joseph et de Marie ?

[mikael]

Il y a bien sûr aussi le sens de "frère" car disciple en religion, c'est une question de contexte, en quoi cela infirme-t-il le sens de frère de sang ? je ne comprends pas ta question.
Le chevalier de la Barre est condamné à la fois par les juges d'Abbeville et le parlement de Paris, représentant la religion catholique ; si l'Eglise avait voulu le grâcier, elle l'aurait fait, mais on est en pleine époque des Lumières, et le chevalier lisait Voltaire, ce qui aggravait son cas (au passage, Voltaire croyait quand même en Dieu et en une âme immortelle).

[_nawel]

je n'ai pas le temps de voir la télé

Certes, il te faut garder libre pour le combat de coqs qui reprend aux aurores.
Ménage toi tu as raison, la route risque d'être longue car Petero n'est pas du genre à baisser les bras et puis, il a ce côté attachant, il est croyant et il connaît bien la religion.

A celui qui brillera le plus....

bon combat

ps : je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire et que tu contestes par quelque mur ou je ne sais quoi chez Jean qui prouverait je ne sais quoi. Peut être une idée farfelue, encore, comme celle que tu avais dite une fois, le baptême ne vient pas de Jésus ni par Jésus car où il se trouvait il n'y avait pas d'eau, et en bon exégète, sans cette preuve là, tu réfutes l'idée du baptême par Jésus. Alors partant de ce principe, je pense que ce tu dénonces est du même acabit, mais j'aurais espéré rire encore une fois, cependant tu ne me laisses pas cette joie.

Bon allez des forces et on y va, ça repart....



ps : j'ai aperçu le mot "tgv" dans les posts, tu considères comme preuve l'éloignement car entendant un apôtre dire une chose et une autre, ta manière de penser cartésienne s'oppose au fait que l'on ne peut être dans un lieu et un autre, l'espace d'un moment, car les moyens rapides de transport n'existaient pas, pour toi cela constitue une preuve.

Je pense que tu as tort de progresser dans cette voix car celle de la raison trouvera toutes ses raisons en la foi, qui elle, donne un point d'avantage au croyant car la foi soulève des montagnes, comment peux tu expliquer ce phénomène extraordinaire ? Parce qu'une montagne c'est lourd

Bonjour nawal
Dans le forum chrétien que je ne veux pas cité tu as été plusieurs fois banni car tu défendais l'Islam
tu as essayé de réconcilier et d’apporter la paix entre ces deux religions mais les catholiques ont refusé même l'administrateur Mario t'as demandé que tu dois choisir entre chrétianisme ou islam sinon tu seras bannie et t'as même accusé d'etre musulmane  

Oui je suis pour une réunification des religions qui, d'après les textes religieux de la Bible et le Coran le témoignent.

Je ne fais que dire tout haut ce qu'il faut comprendre tout bas.

Maintenant cela ne sied pas aux Chrétiens, ils me bannissent alors que je suis plutôt pour la réconciliation et la paix, que veux tu que je te dise, c'est comme ça.

Je suis Chrétienne et je lis le Coran, ce n'est pas pour autant que je sois Musulmane même si je me fais défenderesse de ses termes.

Effectivement je ne vais pas renoncer car les chrétiens ne comprennent pas, j'essaie plutôt de le leur faire comprendre, mais cela ne passe pas.

A vrai dire je ne comprends pas qu'ils ne comprennent pas, comment faire. Dieu a voulu s'exprimer de plusieurs façons à plusieurs ethnies, et Mario ne le comprend pas. Tant pis.

ps : quel rapport avec ce sujet là ?

[Petero22]

Il y a  bien sûr aussi le sens de "frère" car disciple en religion, c'est une question de contexte, en quoi cela infirme-t-il le sens de frère de sang ? je ne comprends pas ta question.
Le chevalier de la Barre est condamné à la fois par les juges d'Abbeville et le parlement de Paris, représentant la religion catholique ; si l'Eglise avait voulu le grâcier, elle l'aurait fait, mais on est en pleine époque des Lumières, et le chevalier lisait Voltaire, ce qui aggravait son cas (au passage, Voltaire croyait quand même en Dieu et en une âme immortelle).

Pour le chevalier de la Barre, j'ai répondu dans le sujet ouvert pour en parler. Vérifier que vous sources disent vrai, SVP.

Tu nous a dit que le mot "frères" était utilisé pour parler seulement des frères de sang, et que lorsqu'on parlait des cousins, on les nommaient par leurs noms.

Tu vois bien que Jésus a utilisé le mot "frères" pour ses Apôtres, devenus comme des membres de sa famille. Alors ton argument il ne tient pas.

Peux-tu nous expliquer pourquoi c'est à son Apôtre Jean que Jésus confie sa mère et pas à ces soit disant frères de sang ? Pourquoi c'est Jean qui seul accompagnait Marie au pied de la croix ? Ils étaient où les frères de sang de Jésus ?

Nous savons que tu temps de Jésus, les membres de la famille, frères et cousins étaient appelés aussi "les frères", et la preuve est que Jésus utilise cette expression pour parler de ses Apôtres, membres de la famille qui font la volonté de son Père.

[mikael]

que de malentendus ! Le fond du problème, c'est que l'Eglise catholique et orthodoxe tiennent à la virginité perpétuelle de Marie, c'est ainsi, même si les évangiles disent autre chose. Matt 12,47-49 dit "ta mère et tes frères sont dehors" ; les catholiques disent : il s'agit de cousins parce que l'hébreu est imprécis, les orthodoxes : ce sont les enfants d'un premier mariage de Joseph, qui est âgé (on n'en sait rien du tout; en plus, en Jean, 6,42 on lit n'est-il pas le fils de Joseph?").

L'hébreu emploie le mot ah dans l'AT pour désigner le frère ou aussi le cousin (toutefois, quand c'est le cousin, le texte éclaire le contexte). Mais les évangiles ont été écrits directement en grec, voilà le problème ; pourquoi penser que le grec, qui est précis, ne le serait pas justement pour cette question des frères de Jésus, comme si l'hébreu avait déteint sur le grec ? ce n'est pas sérieux;  en Luc, 1,36, on lit "Elisabeth ta parente" : hè syggenis : on sait très bien que c'est sa cousine, pourquoi le grec ne dit-il pas adelphè, s'il applique la règle de l'hébreu ?

On a 4 passages où on a ensemble "ta mère et tes frères" : doit-on vraiment croire que l'auteur veut toujours dire : ta mère et tes cousins ?" allons donc ! et Paul, qui est bilingue, quand il parle de Marc, cousin de Barnabé, il dit anepsios, pas adelphos ! Jacques, frère du Seigneur, c'est par contre adelphos !

Quand on traduit un mot peu précis dans une langue qui met plus de nuances pour la même situation, le traducteur ne dit pas n'importe quoi, il se renseigne. Ainsi, dans certaines langues, il faut savoir si oncle veut dire frère de la mère ou du père, car le frère de la mère a plus de poids ! C'est ça, la vie des langues...

Quant aux personnes au pied de la croix, c'est la parole de Jean contre les trois autres...