Re: La Trinité, c'est simple

[Jipé]

Du grand n'importe quoi ! La révélation de Jésus serait innée d'après toi ?! Nous naissons en connaissant Jésus ? Tu es pire que les Témoins de Jéhovah...Tu es diacre dans quelle secte exactement ?

[Petero22]

Du grand n'importe quoi ! La révélation de Jésus serait innée d'après toi ?! Nous naissons en connaissant Jésus ? Tu es pire que les Témoins de Jéhovah...Tu es diacre dans quelle secte exactement ?  

Tu sais lire ou quoi !!! Faudrait peut-être que tu retourne à l'école primaire pour apprendre à lire J'ai dit que c'était "inné" pour Jésus, pas pour les autres hommes.

[Jipé]

Du grand n'importe quoi ! La révélation de Jésus serait innée d'après toi ?! Nous naissons en connaissant Jésus ? Tu es pire que les Témoins de Jéhovah...Tu es diacre dans quelle secte exactement ?  

Tu sais lire ou quoi !!!  Faudrait peut-être que tu retourne à l'école primaire pour apprendre à lire   J'ai dit que c'était "inné" pour Jésus, pas pour les autres hommes.

C'est exact, excuse-moi. Donc, tu confirmes que si nous n'avons pas de connaissance, parce qu'isolé de cette culture religieuse, nous ne pouvons pas savoir qui est Dieu et son fils, ok ?!

[mikael]

Petero: "Sais-tu ce que c'est que faire du prosélytisme ? J'en doute !!

Tu penses, Petero, qu'avec ton français lacunaire et tes fautes, tu vas expliquer le vocabulaire à Jipé ?!! Tu te contentes de citer les évangiles, comme si des citations tenaient lieu d'arguments. Que de naïveté ! Je préfère m'abstenir !

[Petero22]

C'est exact, excuse-moi. Donc, tu confirmes que si nous n'avons pas de connaissance, parce qu'isolé de cette culture religieuse, nous ne pouvons pas savoir qui est Dieu et son fils, ok ?!

T'es tout excusé Jipé, car cela m'arrive à moi aussi parfois de lire trop vite. C'est évident que quelqu'un qui n'entends jamais parlé de Dieu, et de Jésus son Fils, notamment quand il est enfant, il ne peux pas savoir qui ils sont. C'et la même chose avec par exemple un père avec qui tu es fâché. Si tu n'en parles jamais à ton enfant, si tu ne le lui présente pas, il ne connaîtra jamais son grand père, il ne saura pas qui il est.

En tous les cas, merci pour la patience dont tu fais preuve avec moi

[Bean]

Cela signifie que la croyance en Dieu est culturelle et pas innée ou pas par une "révélation" soudaine ...

Il est clair qu'on peut douter des "révélations" et penser que tout a été construit de toute pièce.
Quand, par exemple, on comprend que la Génèse biblique a été largement inspirée des récits babyloniens, eux même hérités des sumériens, il suffit de lire l'épopée de Gilgamesh pour s'en convaincre.

[Jipé]

Petero,

Bon, on progresse..., Je vois que tu acceptes l'idée que cette croyance, comme les autres d'ailleurs, ne sont que le fait d'un apprentissage, d'une communication et pas par une révélation divine.
Si on ne t'apprend pas Dieu ou Jésus ou Bouddha ou qui tu veux, on reste sans "guide" suprême, sans gourous, sans Seigneur d'un quelconque au-delà, etc...
Toi qui es croyant, tu pourrais me dire pourquoi si on ne t'apprend pas, par exemple, Dieu, comment tu peux en avoir connaissance. Tu seras comme tout enfant qui naît, sans théisme, donc athée.

Ce qui veut dire que l'athéisme est naturel et que ce n'est qu'après avoir été formaté que l'on devient croyant. Ce qui ne veut pas dire sans spiritualité, chose que les athées ont bien entendu.
Ne pas confondre spiritualité et spiritualisme, hein...!

[Jipé]

Cela signifie que la croyance en Dieu est culturelle et pas innée ou pas par une "révélation" soudaine ...

Il est clair qu'on peut douter des "révélations" et penser que tout a été construit de toute pièce.
Quand, par exemple, on comprend que la Génèse biblique a été largement inspirée des récits babyloniens, eux même hérités des sumériens, il suffit de lire l'épopée de Gilgamesh pour s'en convaincre.

Absolument ! Tout a été décliné pour en arriver à la bible.

[mirage]

Ce qui veut dire que l'athéisme est naturel

La spiritualité est peut être aussi naturelle

[Jipé]

Ce qui veut dire que l'athéisme est naturel

La spiritualité est peut être aussi naturelle

Certainement oui.

[Mephisto]

C'est son encadrement qui l'est moins.

[Jipé]

C'est son encadrement qui l'est moins.

Encadrement de qui, quoi ?

[Mephisto]

Encadrement du spirituel, le moment où ça n'est plus naturel, plus spontanné.

[mirage]

De la spiritualité, en France par exemple où la spiritualité "athée" dépasse en nombre les religieux déclarés des trois religions monothéismes.
C'est l'essor de la spiritualité individualisée dans sa recherche, une spiritualité libre ou à la carte...

[Jipé]

Encadrement du spirituel, le moment où ça n'est plus naturel, plus spontanné.

D'où l'intérêt de ne pas être dépendant de guides ou pseudo-guides, mais de découvrir sa propre spiritualité en travaillant sur soi, sur ses émotions, ses ressentis.

[Mephisto]

Oui tout-à-fait.

[Bulle]

C'est vraiment incroyable que les chrétiens puissent avoir dit une chose pareille sachant que Dieu n'est pas une personne mais une entité déjà.

Dans les monothéismes il est tout de même bien question d'un dieu un tantinet personnel. L'homme est à son image ; mieux dans le christianisme, on mange son corps !

[Petero22]

Petero,

Bon, on progresse..., Je vois que tu acceptes l'idée que cette croyance, comme les autres d'ailleurs, ne sont que le fait d'un apprentissage, d'une communication et pas par une révélation divine.

NON, ce que je crois, cela vient d'une révélation donnée par Dieu, par Jésus et qui se transmet de générations en génération.

Si on ne t'apprend pas Dieu ou Jésus ou Bouddha ou qui tu veux, on reste sans "guide" suprême, sans gourous, sans Seigneur d'un quelconque au-delà, etc...

Certes, mais pas toujours. Il arrive parfois que touché par le témoignage des chrétiens on se tournes vers Jésus et qu'on accueille sa Révélation

Toi qui es croyant, tu pourrais me dire pourquoi si on ne t'apprend pas, par exemple, Dieu, comment tu peux en avoir connaissance. Tu seras comme tout enfant qui naît, sans théisme, donc athée.

On ne naît pas athé, comme on ne naît pas chrétien ou musulman. L'athée c'est celui qui a entendu parlé de Dieu et qui n'y croit pas. Celui qui n'a jamais entendu parler de Dieu, il est ni athé, ni chrétien, ni musulman.

Ce qui veut dire que l'athéisme est naturel et que ce n'est qu'après avoir été formaté que l'on devient croyant.

NON, on peux devenir athée après avoir été formaté par des parents athées. Et on peut devenir croyant, sans avoir été auparavant formaté par des parents chrétiens. Il arrive que certains enfants nés dans des familles athées, une fois adulte, se convertissent, devienne croyants.

Ce qui ne veut pas dire sans spiritualité, chose que les athées ont bien entendu. Ne pas confondre spiritualité et spiritualisme, hein...!

La spiritualité c'est ce qui touche à l'esprit. En effet, un athée peux être spirituel, quand il fait preuve de beaucoup d'esprit.

[Petero22]

Encadrement du spirituel, le moment où ça n'est plus naturel, plus spontanné.

D'où l'intérêt de ne pas être dépendant de guides ou pseudo-guides, mais de découvrir sa propre spiritualité en travaillant sur soi, sur ses émotions, ses ressentis.

Cette spiritualité vient de ton propre esprit, la spiritualité chrétienne vient de l'Esprit de Dieu, du Saint Esprit. Toi ton guide c'est ton propre esprit. Moi mon guide c'est l'Esprit de Dieu.

[mikael]

on mange son corps

Il y a effectivement une tendance très nette dans le catholicisme à appuyer le religieux et spirituel sur du matériel, sur des constructions psycho-matérielles qui, pour des religions plus "primitives" auraient été volontiers qualifiées de magiques ; mais dans le "magique", l'action efficace force en quelque sorte ce qui est plus haut à descendre vers l'homme, dans le catholicisme, l'action a valeur de symbole opérant, mais le divin n'est évidemment jamais forcé de venir (c'est ainsi que cela est présenté).

C'est ainsi que tout va tourner autour des sacrements, avec le rituel idoine : pour le baptême, l'eau qui coule, pour la confession -pénitence, il faut la présence d'un prêtre de l'absolution (il portera son étole), pour la Confirmation, c'est la grâce qui descend au moment de l'onction, idem pour le sacrement des malades (ancienne extrême-onction), pour l'eucharistie, qui n'est au début qu'une commémoration du dernier repas (voir les épîtres de Paul), il y a consécration et transformation des espèces au cours d'une messe (avec intervention de l'Esprit-Saint : c'est l'épiclèse).

Le catholicisme a toujours besoin d'un support matériel pour tout ce qui est important : la virginité de Marie pour prouver la pureté absolue, l'étoile de Bethlehem au-dessus de la crèche, l'eau changée en vin à Cana (mais seul Jean le raconte), le tombeau vide (inconnu de Paul) trois jours après, les gardes devant (pour détourner l'accusation de vol de cadavre), les anecdotes prouvant la présence du corps de Jésus après sa mort (il mange, on peut mettre le doigt dans se plaies), les compagnons d'Emmaüs vont longuement parler avec lui, il va s'élever dans les airs devant eux à l'Ascension, et pour la Pentecôte, il y aura des langues de feu : tout le spirituel a en quelque sorte des repères physiques, qui laissent quand même assez dubitatifs les adeptes d'une religion plus spiritualisée... Plus tard, il y aura les reliques ; ah, les reliques !!

[Bulle]

Compares donc ce qui est comparable et en l'occurrence il n'est pas question de comparaison matérielle mais de concept, de l'idée que l'on peut se faire d'une divinité que ni l'un, ni l'autre ne connaissent pour l'avoir vu, ni même pour avoir apporter la preuve des attributs qui lui sont donnés.

C'est que justement, Jésus le Fils de Dieu, connaissait son Père, parce qu'il le voyait, parce qu'il était auprès de Lui :
"38 Moi je vous dis ce que j'ai vu chez mon Père;  (Jean (CP) 8)

Dieu est en chair et en os ?

Jésus son Fils, Lui est venu d'auprès de Dieu son Père, et il a donné son témoignage, et il nous a même montré Dieu son Père vivant en Lui, qui ne faisait qu'Un avec Lui. Nombreux sont ceux qui ont vu la bonté de Dieu, manifesté dans la bonté du Fils, car comme l'a dit Jésus :  "qui me voit, voit mon Père".

Nombreux sont ceux qui disent avoir vu la bonté de Dieu... dans la Bible...
Oki, mais depuis, sur terre ?
Et nombreux sont ceux qui dans cette même Bible on pu voir l'exact contraire de sa bonté ; ayons une pensée émue pour les victimes du déluge...

Ah bon !!  Dis-moi le nom de ces prédicateurs qui redonnait la vue aux aveugles, qui refaisait marcher les paralysés, qui ressucitaient les morts, qui commandaient au vent et à la mer et qui se sont ressuscité    J'ai hâte de les connaître  

Mouarf ! Je ne peux pas non plus te donner les noms de toutes les personnes mortes à Hiroshima, mais elles sont pourtant mortes à Hiroshima.
Sérieusement, chez les polythéistes aussi il y avait des miracles ! On appelait cela de la magie

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi.  (Jean (CP) 15)

Et bien désolée mais encore aucune trace de quelque trinité que ce soit. On a le Père > Dieu et l'esprit de vérité encore appelé l'Esprit de Dieu... Il n'est nullement question de Trinité.

Sauf que dans la mythologie, ces demi-dieux n'ont existés que dans l'imagination de ceux qui les ont inventés.

Argument qui vaut également pour le christianisme: la divinité de ce candidat Messie parmi d'autres peut parfaitement être considérée comme une fiction symbolique sortant de l'imagination d'une secte. Et le fait que la Bible témoigne de sa naissance du ventre d'un humain correspond tout à fait à la définition donnée d'une part et du contexte polythéiste d'autre part : né d'un humain et d'un dieu=demi-dieu.

Si c'est cela, car le Père, le Fils et le Saint Esprit sont un seul Dieu, et chacun est Dieu avec les 2 autres personnes et chacun et pleinement présent dans les 2 autres personnes, est Un avec elles. Donc, quand on adore le Fils on adore le Père et l'Esprit qui sont Un seul Dieu avec lui, et idem pour le Fils et l'Esprit  

Dieu est un être éternel c'est à dire un être qui n'a ni commencement ni fin. Or Jésus a un commencement et une fin : il est né et il meurt, sinon il ne pourrait pas ressusciter... C'est donc bien un personnage à part, investi de l'Esprit de dieu si tu veux ou une apparition de Dieu et dans ce cas il n'y a pas de trinité...
Franchement l'unitarisme des TJ me semble autrement pertinente

Dans la mesure où Jésus nous dit qu'en le voyant Lui, on voit Dieu son Père, quand on l'adore Lui, on adore aussi Dieu son Père. L'adoration que l'on donne au Père, on peut la donner à Jésus ou à l'Esprit, car ils sont Dieu ensemble.

Jésus, sauf erreur ou omission de ma part n'a jamais demandé qu'on l'adore.

[Petero22]

Compares donc ce qui est comparable et en l'occurrence il n'est pas question de comparaison matérielle mais de concept, de l'idée que l'on peut se faire d'une divinité que ni l'un, ni l'autre ne connaissent pour l'avoir vu, ni même pour avoir apporter la preuve des attributs qui lui sont donnés.

C'est que justement, Jésus le Fils de Dieu, connaissait son Père, parce qu'il le voyait, parce qu'il était auprès de Lui :
"38 Moi je vous dis ce que j'ai vu chez mon Père;  (Jean (CP) 8)

Dieu est en chair et en os ?

NON, Jésus voyait son Père avec son Esprit.

Jésus son Fils, Lui est venu d'auprès de Dieu son Père, et il a donné son témoignage, et il nous a même montré Dieu son Père vivant en Lui, qui ne faisait qu'Un avec Lui. Nombreux sont ceux qui ont vu la bonté de Dieu, manifesté dans la bonté du Fils, car comme l'a dit Jésus :  "qui me voit, voit mon Père".

Nombreux sont ceux qui disent avoir vu la bonté de Dieu... dans la Bible...
Oki, mais depuis, sur terre ?
Et nombreux sont ceux qui dans cette même Bible on pu voir l'exact contraire de sa bonté ; ayons une pensée émue pour les victimes du déluge...

Dieu n'a pas fait preuve de méchanceté dans l'histoire de Noé, il a voulu mettre fin au mal qui prenait le dessus sur la terre.

Mouarf ! Je ne peux pas non plus te donner les noms de toutes les personnes mortes à Hiroshima, mais elles sont pourtant mortes à Hiroshima.

Des personnes qui faisaient des miracles comme Jésus, il ne doit pas en exister beaucoup dans l'histoire des hommes. C'est donc plus facile de me les citer que de citer le nom des morts d'Iroshima.

Sérieusement, chez les polythéistes aussi il y avait des miracles ! On appelait cela de la magie  

Non, pas les miracles que Jésus a fait.

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi.  (Jean (CP) 15)

Et bien désolée mais encore aucune trace de quelque trinité que ce soit. On a le Père > Dieu et l'esprit de vérité encore appelé l'Esprit de Dieu... Il n'est nullement question de Trinité.

Le mot Trinité n'existe pas, mais la révélation qu'en Dieu il y a 3 personne, le Père, le Fils sorti d'auprès du Père et l'Esprit de Vérité envoyé par Jésus d'auprès du Père aussi, c'est cela la Révélation qu'en Dieu il y a 3 personnes, le père, le fils et le saint Esprit.

Sauf que dans la mythologie, ces demi-dieux n'ont existés que dans l'imagination de ceux qui les ont inventés.

Argument qui vaut également pour le christianisme: la divinité de ce candidat Messie parmi d'autres peut parfaitement être considérée comme une fiction symbolique sortant de l'imagination d'une secte.

Non, car Jésus, Lui, a bien existé contrairement à ces demi-dieux de la mythologie. Et c'est à partir de ce que Jésus nous a dit sur Lui, sur son Père, qu'on a compris sa divinité.

Et le fait que la Bible témoigne de sa naissance du ventre d'un humain correspond tout à fait à la définition donnée d'une part et du contexte polythéiste d'autre part : né d'un humain et d'un dieu=demi-dieu.

On n'a jamais vu un dieux de la mythologie, un demi dieu, vivre sur la terre, devant des témoins. Jésus a existé, lui et quand il s'est incarné, il a assumé le corps humain que lui a donné Marie, avec sa personne divine, sans que cela diminue quoi que ce soit sa nature divine. Non, Jésus, le Verbe de Dieu, n'est pas devenu un demi dieu quand il a pris un corps humain, pour l'assumer.

Et le fait que la Bible témoigne de sa conception du Saint Esprit, l'Esprit de Dieu,

Dieu est un être éternel c'est à dire un être qui n'a ni commencement ni fin. Or Jésus a un commencement et une fin : il est né et il meurt, sinon il ne pourrait pas ressusciter...

C'est son corps humain qui a eu un commencement. Lui, en tant que personne, verbe de Dieu, a toujours été, Il Est depuis toute éternité.

C'est donc bien un personnage à part, investi de l'Esprit de dieu si tu veux

NON, c'est le Fils de Dieu, qui avec son Esprit a investi un corps humain.

[Mephisto]

on mange son corps

Il y a effectivement une tendance très nette dans le catholicisme à appuyer le religieux et spirituel sur du matériel, sur des constructions psycho-matérielles qui, pour des religions plus "primitives" auraient été volontiers qualifiées de magiques ; mais dans le "magique", l'action efficace force en quelque sorte ce qui est plus haut à descendre vers l'homme, dans le catholicisme, l'action a valeur de symbole opérant, mais le divin n'est évidemment jamais forcé de venir (c'est ainsi que cela est présenté).

C'est ainsi que tout va tourner autour des sacrements, avec le rituel idoine : pour le baptême, l'eau qui coule, pour la confession -pénitence, il faut la présence d'un prêtre de l'absolution (il portera son étole), pour la Confirmation, c'est la grâce qui descend au moment de l'onction, idem pour le sacrement des malades (ancienne extrême-onction), pour l'eucharistie, qui n'est au début qu'une commémoration du dernier repas (voir les épîtres de Paul), il y a consécration et transformation des espèces au cours d'une messe (avec intervention de l'Esprit-Saint : c'est l'épiclèse).

Le catholicisme a toujours besoin d'un support matériel pour tout ce qui est important : la virginité de Marie pour prouver la pureté absolue, l'étoile de Bethlehem au-dessus de la crèche, l'eau changée en vin à Cana (mais seul Jean le raconte), le tombeau vide (inconnu de Paul) trois jours après, les gardes devant (pour détourner l'accusation de vol de cadavre), les anecdotes prouvant la présence du corps de Jésus après sa mort (il mange, on peut mettre le doigt dans se plaies), les compagnons d'Emmaüs vont longuement parler avec lui, il va s'élever dans les airs devant eux à l'Ascension, et pour la Pentecôte, il y aura des langues de feu : tout le spirituel a en quelque sorte des repères physiques, qui laissent quand même assez dubitatifs les adeptes d'une religion plus spiritualisée... Plus tard, il y aura les reliques ; ah, les reliques !!

Le fétichisme de la marchandise quoi.

[mario]

Il y a toutefois une nuance qui est de taille:

... en croyant que Dieu n'existe pas

Est ce que croient les croyants à propos des athées puisque pour eux, leur dieu est une évidence.

... un athée qui ne croit pas en Dieu

Est une meilleure formule car elle ne sous entend pas qu'être athée est une forme de croyance.
Pour rappel, athée veut dire sans dieu(x).

Oui, la croyance en le hasard qui seul explique le monde .... Cela, est aussi une foi.

[mario]

Jésus, sauf erreur ou omission de ma part n'a jamais demandé qu'on l'adore.

C'est exact : Jésus n'a jamais demandé qu'on l'adore ....

Mais imagine un peu !!!

Tu connais un homme qui a toutes les qualités d’un prophète, il parle bien,et même mieux que bien, il guérit des malades, tout le monde l’aime. Tu veux devenir son disciple .

Et un jour il te dit: " Regarde - moi bien ! BULLE, moi qui te parle, eh bien , je suis DIEU.! Adore-moi !!!"

Que vas-tu faire : crier au fou et prendre tes jambes à ton cou; ? En tous cas, c’est bien ce que je ferais, moi !

Et c’est bien pour cela que Jésus, avant sa résurrection, ne pouvait pas leur révéler explicitement son identité divine.

Il a utilisé des périphrases, des similitudes, des allusions à l’Ancien Testament, comme lorsqu' il dit "JE SUIS", comme YHWH avait donné son nom à Moïse en lui disant : "Mon nom est JE SUIS ".

D'autres nombreux versets où il se dit l'Intime de DIEU, comme une Parole est intime de la Pensée. Et son comportement qui montre qu'il ne craint pas de changer la LOI. Qui peut changer la LOI, dis-moi, si ce n'est DIEU Lui-même.

Et aussi quand il parle de son Royaume des Cieux. Qui possède un Royaume dans les Cieux si ce n'est DIEU Lui-même ???

Et, preuve ultime, sa Résurrection, à laquelle les Musulmans refusent de croire, parce que, y croire ce serait reconnaître la nature divine de Jésus.


Et ce n'est qu'après sa résurrection qu'il a révélé à ses disciples sa véritable identité :

Jean 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.



Amicalement