Re: La Trinité, c'est simple

[Jipé]

Pour connaître le SEUL vrai Dieu, il faut connaître Jésus son Fils, qu'il nous a envoyé et EN QUI il Est pleinement le vrai Dieu, ne faisant qu'Un avec Lui. Dieu se montre à nous par son Fils ; il se fait connaître à nous par son Fils ; il se donne à nous, dans sa Vie éternelle, par son Fils. C'est son Fils qui nous donne sa Vie éternelle, car son Fils est Eternel comme Lui, Ils sont UN SEUL DIEU.

Cela fait plusieurs fois que tu nous rabâches ce genre de phrase, qui par ailleurs n'a de valeur que pour ceux qui y croient, et donc, il ne faudrait pas que tu en viennes à faire du prosélytisme, car si tu veux bien lire la charte de ce forum, c'est interdit par l'article 1, merci !

Sais-tu ce que c'est que faire du prosélytisme ?  J'en doute  !!! Faire du prosélytisme c'est chercher à recruter des adeptes.
 

Ce n'est pas seulement chercher à faire des adeptes, c'est aussi pratiquer un zèle déployé pour répandre la foi, pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions. (cnrtl).
Je n'ai pas dit que tu en faisais, j'ai dit : "il ne faudrait pas que tu en viennes à faire du prosélytisme".
Ne déforme pas mes propos, stp! Tu peux parler de ce que tu veux dans le respect de la charte, j'y tiens et d'autre part, je ne vois pas où serait le problème si un ou des athées participent aux conversations sur le sujet ?!
Les rubriques non aucune exclusivité, le forum est pour l'échange de point de vue, sauf à vouloir devenir sectaire chacun est libre, mais responsable devant la charte de ses propos.

[Petero22]

bonjour petero
car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; = car par Dieu que je suis choisi

NON, c'est toi qui change la parole de Jésus. Si je te dis : "car c'est du sein de ma mère que je suis sorti", cela ne veut pas dire "car c'est par ma mère que je suis sorti"

Car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. = car mon enseignement provient de l'Eternel

Là encore, tu changes le sens des paroles de Jésus pour les accorder avec la croyance musulmane.

et maintenant, Père, glorifiez-moi de la gloire que j'avais auprès de vous Peux tu nous donner son contexte?

Jésus s'en retourne auprès de Dieu son Père, où il se trouvait avant de sortir de son Père, d'être envoyé par son Père, où il a toujours été, puisqu'avant la fondation du monde, auprès de son Père, il partageait sa gloire, c'est à dire sa divinité.

Jésus demande à être glorifié dans son corps, à être divinisé dans son corps de chair, alors qu'il l'Est déjà dans son Esprit, qui est l'Esprit même de Dieu son Père.

Tu cites un passage de l'Evangile de selon Jean
"27 Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. 29 Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Mon père et moi nous sommes un." (Jean (CP) 10)

toi tu prend un petit bout de verset que tu sorts de son contexte et que tu lis bêtement de façon littérale alors que Jésus, comme vous le dites vous même, parle par allégorie.

Argument utilisé par les musulmans quand ils ne veulent pas entendre ce que dit Jésus, pourtant clairement. Ici, toute personne qui connaît bien les Ecritures, voit bien que Jésus ne parle pas en parabole. Il est vraiment venu pour nous donner la Vie éternelle, de la part de son Père, Vie éternelle dont il est Lui-même rempli, puisqu'il est le Fils de Dieu.

30Moi et le Père nous sommes un.

33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?(Jean 10 v 30, 33-34)

Eh oui, il ne faut pas détourner la parole de Jésus, et lire bêtement ces propos sans chercher à les comprendre.

Et toi, qu'est-ce que tu fais. Tu isoles cette parole de Jésus "moi et le père nous sommes un", pour essayer de lui faire dire ce que l'islam dit. Il faut replacer cette parole de Jésus dans toute la phrase. Jésus est Un avec son Père, car Il Est dans son Père et son Père est en Lui ; il est la main du Père, celui qui vient nous prendre par la main pour nous conduire dans la Vie éternelle, en nous donnant lui-même cette Vie éternelle de la part du Père qui est en Lui.

Tu es sur que tu as lu les évangiles ? Hmmmm, j'en doute.

Oui, je les ai lu, plus que toi tu ne les a lu, et sans utilisé les lunettes islamiques que l'Islam t'a offert Enlève tes lunettes déformantes islamiques et tu verras que ce que je t'explique, c'est vraiment ce que Jésus dit

[Petero22]

Pour connaître le SEUL vrai Dieu, il faut connaître Jésus son Fils, qu'il nous a envoyé et EN QUI il Est pleinement le vrai Dieu, ne faisant qu'Un avec Lui. Dieu se montre à nous par son Fils ; il se fait connaître à nous par son Fils ; il se donne à nous, dans sa Vie éternelle, par son Fils. C'est son Fils qui nous donne sa Vie éternelle, car son Fils est Eternel comme Lui, Ils sont UN SEUL DIEU.

Cela fait plusieurs fois que tu nous rabâches ce genre de phrase, qui par ailleurs n'a de valeur que pour ceux qui y croient, et donc, il ne faudrait pas que tu en viennes à faire du prosélytisme, car si tu veux bien lire la charte de ce forum, c'est interdit par l'article 1, merci !

Sais-tu ce que c'est que faire du prosélytisme ?  J'en doute  !!! Faire du prosélytisme c'est chercher à recruter des adeptes.
 

Ce n'est pas seulement chercher à faire des adeptes, c'est aussi pratiquer un zèle déployé pour répandre la foi, pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions. (cnrtl).
Je n'ai pas dit que tu en faisais, j'ai dit : "il ne faudrait pas que tu en viennes à faire du prosélytisme".
Ne déforme pas mes propos, stp! Tu peux parler de ce que tu veux dans le respect de la charte, j'y tiens et d'autre part, je ne vois pas où serait le problème si un ou des athées participent aux conversations sur le sujet ?!
Les rubriques non aucune exclusivité, le forum est pour l'échange de point de vue, sauf à vouloir devenir sectaire chacun est libre, mais responsable devant la charte de ses propos.

Moi non plus cela ne me dérange pas que les athées participent aux conversations sur le christianisme. Sur ce forum je ne répand pas la Foi, je l'explique, j'explique ce qu'est le christianisme et avec ceux qui veulent échanger sur les paroles de Jésus, j'échange. Maintenant, je ne vois pas où est le problème quand j'échange avec ardeur, zèle. C'est normal car je suis passionné par la foi, par Jésus.

[Jipé]

Que tu sois passionné, je peux le comprendre, mais que tu écrives comme si tu détenais LA Vérité, cela tend vers une forme de prosélytisme, c'est sur cela que je te demande de faire bien attention.
Toutes les vérités peuvent être entendues, c'est ensuite celui qui les entend à faire un choix ou pas.
Ce qui n'est pas acceptable, c'est de penser que SA Vérité rabâchée est meilleure qu'une autre vérité dite par d'autres, c'est du mépris et de l'intolérance comme le font les extrémistes.

[Petero22]

Que tu sois passionné, je peux le comprendre, mais que tu écrives comme si tu détenais LA Vérité, cela tend vers une forme de prosélytisme, c'est sur cela que je te demande de faire bien attention.

Toutes les vérités peuvent être entendues, c'est ensuite celui qui les entend à faire un choix ou pas.

Mais toi-même, Jipé, quand tu dis "toutes les vérités peuvent être entendues", tu écris comme si tu détenais la vérité, à savoir qu'il existe plusieurs vérités.

C'est ta vérité que tu cherches à m'imposer. Tu m'imposes de penser comme toi, à savoir que la vérité dont je témoigne, c'est ma vérité et que ce n'est pas automatiquement celle des autres. Eh bien désolé, la liberté de m'exprimer qui m'est donné sur ce forum, me donne le droit de ne pas penser comme toi et de dire ma pensée, dire ce que je crois. Ors, ce que je crois, c'est qu'il n'existe sur Jésus, sur Dieu, qu'une seul vérité, celle révélé par Jésus qui s'est présenté à nous comme étant LA VERITE : "6 Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; (Jean (CP) 14)

Quand Jésus dit : 20 En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé." (Jean (CP) 13) Il nous dit, quand je vous dis que quiconque me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé, je vous dis la vérité, c'est la vérité.

De fait, quand je dis la vérité de Jésus, en m'appuyant sur ses paroles, je n'impose pas cette Vérité. Je ne fais que la rappeler et chacun ensuite fait son choix, de croire ou de ne pas croire en cette vérité, ou de garder ce qu'il croit être lui-même la vérité, de rejeter la vérité qu'Est Jésus et dont je parles sur ce forum.

Ce qui n'est pas acceptable, c'est de penser que SA Vérité rabâchée  est meilleure qu'une autre vérité dite par d'autres, c'est du mépris et de l'intolérance comme le font les extrémistes.

C'est justement ce que toi tu penses, que ta vérité, à savoir que toutes nos croyances se valent, c'est la vérité. Ce n'est pas acceptable, que tu penses que ton opinion, à savoir que toutes les vérités se valent, tout le monde doit s'y soumettre. Toi même tu penses que ton opinion sur la vérité, est meilleur que cette Vérité dont je parle ici, cette Vérité révélée par Jésus. Et la preuve, c'est que tu veux m'obliger à penser comme toi, à parler comme si le message transmis par Jésus, était une vérité parmi d'autres.

Attention, ce n'est pas parce qu'on est athée qu'on ne fait pas de prosélytisme. Un athée peut faire du prosélytisme, quand il impose son point de vue à tous les autres, comme tu sembles le faire, en m'imposant de parler comme si la vérité dont je témoigne sur ce forum, n'était qu'une vérité parmi d'autre.

Maintenant, si je dérange, par mes messages, les administrateurs du forum, alors qu'on me bannisse. Vous êtes libres après tout, de bannir qui vous voulez, puisque vous êtes sur votre forum. Si j'ai bien compris, vu les menaces que tu me fais, tu es administrateur de ce forum ?

[Jipé]

Non, je ne suis pas administrateur et je ne pense pas qu'il y a quoi que ce soit pour te bannir.
Tu n'acceptes pas ma mise en garde contre toutes formes de prosélytisme, c'est donc que ton intention à mon sens, en venant ici est bien d'imposer ta vision, donc TA Vérité.
Permets-moi de douter qu'il y ait une seule vision des choses, y compris de l'idée de Dieu ou de Jésus.
Si tu étais une personne tolérante, tu t'inclinerais devant d'autres perceptions des choses, tu accepterais au moins l'idée que tu peux faire fausse route depuis que tu es croyant, que d'autres sont aussi sincères dans leur athéisme ou agnosticisme. Mais non, tu ne peux le concevoir, toi seul dans tes paroles apprises par l'église es dans le juste et le vrai.

Tu ne me verras jamais moi vanter la Vérité athée, ou que l'athéisme doit être enseignée et suivie par tous, du moins par un maximum de personnes. L'athéisme n'a pas de "chef", n'a pas d'"église", n'a pas de sainte "bible", n'a pas de réunion en un lieu le dimanche matin ou un autre jour.
Voilà déjà des différences notables que ne peuvent pas prétendre les autres religions, cette vision athée tolérante qui n'impose justement pas SA vision des choses.

Je suis profondément laïque, ce qui veut dire que j'accepte toutes formes de croyances mais sous la condition qu'elles ne cherchent pas à s'imposer dans la société. Une société laïque doit être plurielle et respectueuse de la liberté de penser, de contredire ou même de blasphémer (en France du moins).
Ta vision de Ta croyance et Ta conviction ne peuvent s'imposer, elles sont tiennes mais ne seront pas miennes. Dieu comme Jésus ne sont que des hypothèses et sûrement pas des Vérités comme l'église et ses moutons cherchent à l'imposer !

[Bean]

Dieu comme Jésus ne sont que des hypothèses

Je doute qu'elles puissent être des hypothèses, aucun scientifique n'a jamais eu besoin de ces hypothèses pour expliquer comment fonctionne le monde.

[Jipé]

Dieu comme Jésus ne sont que des hypothèses

Je doute qu'elles puissent être des hypothèses, aucun scientifique n'a jamais eu besoin de ces hypothèses pour expliquer comment fonctionne le monde.

Je suis d'accord ! C'est mon côté tolérant qui me pousse à dire cela...Mon bon coeur me perdra.

[Petero22]

Non, je ne suis pas administrateur et je ne pense pas qu'il y a quoi que ce soit pour te bannir.
Tu n'acceptes pas ma mise en garde contre toutes formes de prosélytisme, c'est donc que ton intention à mon sens, en venant ici est bien d'imposer ta vision, donc TA Vérité.

Et je serais curieux que tu me dises, comment sur un forum, on peut imposer la Vérité ? Imposer c'est obliger quelqu'un. Je n'oblige personne à lire mes messages, dans lesquels je parle de La Vérité dont a témoigné Jésus.

Permets-moi de douter qu'il y ait une seule vision des choses, y compris de l'idée de Dieu ou de Jésus.

Doute si tu veux, c'est ta liberté, mais une chose est certaine c'est que si Jésus est venu d'auprès de Dieu comme il l'a dit, il est le seul à connaître Dieu comme Dieu se connaît et le connaît, parfaitement. C'est comme si je te disais que je connais mieux ta mère que toi, alors que toi tu vis ou tu as vécu auprès de ta mère. Jésus vivant auprès de Dieu son Père, est le seul qui connaîsse vraiment son Père, il le dit ici :

"27 personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. (Matthieu (CP) 11)

Maintenant, nombreux sont ceux qui ont une idée de Dieu, mais qui n'est qu'une idée sortie de leur imagination. Par contre, il n'y a qu'une seule Vérité sur Dieu, celle révélé par Jésus qui est le seul à connaître Dieu son Père comme personne.

Si tu étais une personne tolérante, tu t'inclinerais devant d'autres perceptions des choses, tu accepterais au moins l'idée que tu peux faire fausse route depuis que tu es croyant

Donc, si je te dis que ta mère, que je ne connais pas est rousse alors que tu sais, toi qu'elle est blonde, si tu es tolérant tu devrais t'incliner devant ma perception de ta mère. Tu devrais accepter au moins l'idée que tu peux faire fausse route depuis que tu connais ta mère, et qu'après tout c'est peut-être moi qui est raison quand je dis qu'elle est rousse

tu devrais accepter que d'autres sont aussi sincères dans leur athéisme ou agnosticisme.

Mais j'accepte volontiers que tu sois sincère dans ton athéisme. Être sincère c'est être vrai, ne pas dire de mensonge. Quand tu me dis que tu es athée, je te crois, que crois que tu me dis la vérité. Maintenant, tu peu très bien, bien que tu sois sincère, vrai, te tromper et moi je sais que tu te trompes en croyant que Dieu n'existe pas. Mais comme tu es libre, je ne te fais pas le reproche de ne pas croire, je te laisse libre de ne pas croire, d'être athée.

Mais non, tu ne peux le concevoir, toi seul dans tes paroles apprises par l'église es dans le juste et le vrai.

Déjà ce ne sont pas des paroles que j'ai appris par l'Eglise, mais que j'ai découvert dans le témoignage que les amis de Jésus, ses Apôtres, en son Nom, nous ont donnés, tu sais, celui que a été consigné dans les Evangiles. Je conçois tout a fait que tu ne crois pas en ce témoignage, en ces paroles de Jésus. Et en même temps, je crois vraiment que ce témoignage vient de Jésus, que dans ce témoignage il nous dit vraiment la Vérité sur Dieu son Père, sur Lui-même, sur l'œuvre qu'il est venu accomplir. Et je me doute bien qu'étant le seul qui soit venu d'auprès de Dieu où Il Est Fils, que son témoignage est vrai. Comme si tu me disais que ta mère est blonde et pas rousse, que je te croirais, car toi seul connaît mieux ta mère que moi.

Tu ne me verras jamais moi vanter la Vérité athée, ou que l'athéisme doit être enseignée et suivie par tous, du moins par un maximum de personnes. L'athéisme n'a pas de "chef", n'a pas d'"église", n'a pas de sainte "bible", n'a pas de réunion en un lieu le dimanche matin ou un autre jour.
Voilà déjà des différences notables que ne peuvent pas prétendre les autres religions, cette vision athée tolérante qui n'impose justement pas SA vision des choses.

Explique-moi comment je pourrais imposer la Vérité sur Dieu, révélée par Jésus, à un athée qui ne croit pas en Dieu ?

Je suis profondément laïque, ce qui veut dire que j'accepte toutes formes de croyances mais sous la condition qu'elles ne cherchent pas à s'imposer dans la société. Une société laïque doit être plurielle et respectueuse de la liberté de penser, de contredire ou même de blasphémer (en France du moins).
Ta vision de Ta croyance et Ta conviction ne peuvent s'imposer, elles sont tiennes mais ne seront pas miennes.

Mais je n'ai jamais cherché à t'imposer ou à imposer à qui que ce soit, ma croyance, ma foi, la Vérité dont a témoigné Jésus et la preuve c'est que mon épouse et mes 3 enfants ne partagent pas ma foi, aucun ne vient à l'église avec moi. C'est comme si j'étais passionné de foot, je n'obligerai pas pour autant mon épouse à assister aux matchs de foot avec moi. Ce qui ne m'empêche pas d'aimer mon épouse de tout mon cœur. Sa non foi n'empêche pas de l'aimer pour elle-même.

Dieu comme Jésus ne sont que des hypothèses et sûrement pas des Vérités comme l'église et ses moutons cherchent à l'imposer !

C'est ton point de vue, ta vision, Jipé. L'Eglise catholique suit Jésus, qui n'est pas une hypothèse, elle le croit sur Parole et elles fait tout ce qu'il demande, sans obliger ceux qui ne croient pas comme toi en l'existence de Jésus, à y croire.

[Bean]

Il y a toutefois une nuance qui est de taille:

... en croyant que Dieu n'existe pas

Est ce que croient les croyants à propos des athées puisque pour eux, leur dieu est une évidence.

... un athée qui ne croit pas en Dieu

Est une meilleure formule car elle ne sous entend pas qu'être athée est une forme de croyance.
Pour rappel, athée veut dire sans dieu(x).

[Bulle]

" Moi et le Père nous sommes un" dit Jésus, ce qui est contraire à l'idée de deux hypostases.

Pourquoi ça serait contraire aux deux hypostases (qui sont les déclinaisons d'une seule et même chose) ?

Parce que deux personnes ne sont pas la déclinaison d'une même chose
Dans le religion chrétienne la trinité est par définition l'"Union des trois personnes divines ; Dieu, considéré dans son mode d'existence en trois personnes distinctes et consubstantielles, unies dans une seule et indivisible nature éternelle " (cnrtl). C'est cela qui fait le fameux "mystère" de la trinité. S'il s'était simplement agit de déclinaisons d'une même personne ce serait une théologie unitaire et sans aucun mystère : dieu serait apparu sur terre en tant que Jésus (ne serait pas né et ne serait pas mort) et le Saint Esprit serait tout simplement son fameux souffle de sagesse. Rien de bien nouveau ni de bien mystérieux.

[Jipé]

Donc, si je te dis que ta mère, que je ne connais pas est rousse alors que tu sais, toi qu'elle est blonde, si tu es tolérant tu devrais t'incliner devant ma perception de ta mère. Tu devrais accepter au moins l'idée que tu peux faire fausse route depuis que tu connais ta mère, et qu'après tout c'est peut-être moi qui est raison quand je dis qu'elle est rousse  

Moi je peux te montrer une photo de ma mère, jeune, moins jeune et même un peu âgée, puisqu'elle est morte à 68 ans, et je peux te prouver qu'elle n'a jamais été rousse...Peux-tu en faire autant avec Dieu ?  

Explique-moi comment je pourrais imposer la Vérité sur Dieu, révélée par Jésus, à un athée qui ne croit pas en Dieu ?

En prouvant scientifiquement que Dieu existe, là ça deviendrait imparable...Ta croyance est louable mais complètement absurde si on y regarde de plus près et surtout sans parti-pris. Or, comment ne pas avoir un parti-pris si on est croyant ? C'est le serpent qui se mord la queue, c'est du sophisme :
"Tout ce qui dit la Bible est vrai, car c’est la Parole de Dieu. Or Dieu existe car il est écrit dans la Bible ", etc...

[Petero22]

Moi je peux te montrer une photo de ma mère, jeune, moins jeune et même un peu âgée, puisqu'elle est morte à 68 ans, et je peux te prouver qu'elle n'a jamais été rousse...Peux-tu en faire autant avec Dieu ?  

Et est-ce que la photo que tu vas me montrer, c'est la preuve que ta mère était rousse ? NON, car qui me dit que la photo que tu vas me montrer c'est vraiment celle de ta mère Tu peux mon montrer la photo d'une femme qui n'est pas ta mère en me faisant croire que c'est ta mère Par contre, si tu me dis que ta mère n'a jamais été rousse, j'aurai tendance à te croire, vu que tu as connu ta mère et que moi je ne l'ai pas connu, à une condition bien évident, que tu me parles en vérité.

Pour Dieu, je m'appuie sur le témoignage que Jésus son propre Fils, a donné. Et je crois que Jésus ne me ment pas. Je ne peux pas te prouver que Jésus est le Fils de Dieu, certes, et que Jésus a dit la vérité quand il a dit qu'il était sorti de Dieu son Père, descendu du Ciel et venu dans le monde pour nous ramener au Ciel avec Lui, auprès de son Père. Par contre je n'ai aucune raison de ne pas lui faire confiance, comme je n'ai aucune raison de ne pas te faire confiance, sur la couleur des cheveux de ta mère

Explique-moi comment je pourrais imposer la Vérité sur Dieu, révélée par Jésus, à un athée qui ne croit pas en Dieu ?

En prouvant scientifiquement que Dieu existe, là ça deviendrait imparable...Ta croyance est louable mais complètement absurde si on y regarde de plus près et surtout sans parti-pris.

En quoi ma croyance est absurde ? Et si tu me prouvais scientifiquement que Dieu n'existe pas, je serais moi aussi obligé de te croire Peux-tu me donner cette preuve scientifique de la non existence de Dieu ?

Or, comment ne pas avoir un parti-pris si on est croyant ? C'est le serpent qui se mord la queue, c'est du sophisme :
"Tout ce qui dit la Bible est vrai, car c’est la Parole de Dieu. Or Dieu existe car il est écrit dans la Bible ", etc...

La Bible, c'est le témoignage donné par des personnes qui ont fait l'expérience de Dieu, qui ont vécu des choses pas ordinaires avec Dieu ; c'est le témoignage donné par ceux qui ont partagé la vie de Jésus, son ministère. On reçoit ces témoignages ou on ne les reçoit pas. On fait confiance à ces témoins ou on ne leur fait pas confiance. C'est comme toi, si t'a aucune preuve à me fournir pour me prouver que ta mère n'était pas rousse, il me restera ton témoignage ou celui de tes frères et sœurs si tu en as.

[Bulle]

Doute si tu veux, c'est ta liberté, mais une chose est certaine c'est que si Jésus est venu d'auprès de Dieu comme il l'a dit, il est le seul à connaître Dieu comme Dieu se connaît et le connaît, parfaitement. C'est comme si je te disais que je connais mieux ta mère que toi, alors que toi tu vis ou tu as vécu auprès de ta mère. Jésus vivant auprès de Dieu son Père, est le seul qui connaîsse vraiment son Père, il le dit ici :
"27  personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. (Matthieu (CP) 11)

Très très mauvais argument de comparer le Père et le Fils à une mère ou un père ordinaire. D'autant que si la mère en question fait une analyse, le psychiatre la connaîtra probablement mieux que son fils...

Donc, si je te dis que ta mère, que je ne connais pas est rousse alors que tu sais, toi qu'elle est blonde, si tu es tolérant tu devrais t'incliner devant ma perception de ta mère. Tu devrais accepter au moins l'idée que tu peux faire fausse route depuis que tu connais ta mère, et qu'après tout c'est peut-être moi qui est raison quand je dis qu'elle est rousse  

Bien sûr que non puisque Jipé connait sa mère et tu ne la connais pas. Il est question de la perception d'un être vivant, visible et dont la preuve de la couleur des cheveux peut être apportée, voire modifiée après un petit tour chez le coiffeur. Compares donc ce qui est comparable et en l'occurrence il n'est pas question de comparaison matérielle mais de concept, de l'idée que l'on peut se faire d'une divinité que ni l'un, ni l'autre ne connaissent pour l'avoir vu, ni même pour avoir apporter la preuve des attributs qui lui sont donnés.
Dien est bon ? En quoi ? Parce qu'il pardonne à qui regrette ? Personne n'est revenu pour le dire me semble-t-il... Laissons donc à l'imaginaire ce qui appartient à l'imaginaire...

... et moi je sais que tu te trompes en croyant que Dieu n'existe pas.

Tu ne peux pas le savoir puisque nul ne peut apporter la preuve de son existence ou de sa non existence. Donc tu ne sais pas, tu crois  

Déjà ce ne sont pas des paroles que j'ai appris par l'Eglise, mais que j'ai découvert dans le témoignage que les amis de Jésus, ses Apôtres, en son Nom, nous ont donnés, tu sais, celui que a été consigné dans les Evangiles. Je conçois tout a fait que tu ne crois pas en ce témoignage, en ces paroles de Jésus.

Des prédicateurs du genre ne manquaient pas à son époque, ni des thaumaturges d'ailleurs. Cela dit, ça n'enlève rien à la qualité de ce qu'il dit.

42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; (Jean (CP) 8) 28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; (Jean (CP) 16) 8 Car les paroles que vous m'avez données, je les leur ai données. Et ils les ont reçues, et ils ont vraiment reconnu que je suis sorti de vous, (Jean (CP) 17) 5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Tu écrivais "C'est par Jésus que nous avons appris qu'en Dieu, il y a un père et qu'auprès de ce Père, il y a 1 fils qu'il nous a envoyé et qu'il y a 1 esprit qui a été envoyé à son tour, après que le Fils s'en soit retourné auprès du Père."
Ces trois versets ne nous apprennent rien de cela mais simplement que Jésus est fils de Dieu et qu'il a été envoyé par lui. Bon ça on le savait déjà Mais il n'est nulle part question du Saint Esprit dans ces versets...

Pourquoi Jésus serait-il devenu un demi dieu, en assumant la nature humaine, alors qu'il est pleinement Dieu dans son Esprit ?

Parce que le fils d'un dieu et d'une femme est un demi dieu. Et ce depuis la mythologie.

Dans la mesure où l'on adore Dieu en Jésus qui est un seul Dieu avec son Père, dans l'Esprit Saint qui de fait est Lui-même ce Dieu, on n'adore pas 3 dieux, on adore l'unique Dieu dans le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Mais ce n'est pas cela la Trinité voyons !

Il est question de trois personnes distinctes, consubstantielles parce qu'elles sont de substance divine. Il n'est pas question d'adorer dieu en Jésus etc. Il est bien question d'adorer l'un ET l'autre. Et c'est bien ce qui provoqua des sectes différentes et ennemies chez les premiers chrétiens d'ailleurs.

[_nawel]

C'est vraiment incroyable que les chrétiens puissent avoir dit une chose pareille sachant que Dieu n'est pas une personne mais une entité déjà.

[Jipé]

Explique-moi comment je pourrais imposer la Vérité sur Dieu, révélée par Jésus, à un athée qui ne croit pas en Dieu ?

En prouvant scientifiquement que Dieu existe, là ça deviendrait imparable...Ta croyance est louable mais complètement absurde si on y regarde de plus près et surtout sans parti-pris.

En quoi ma croyance est absurde ?  Et si tu me prouvais scientifiquement que Dieu n'existe pas, je serais moi aussi obligé de te croire    Peux-tu me donner cette preuve scientifique de la non existence de Dieu ?

Tu la joues à l'envers, hein !! On prouve ce qui existe, mais on ne peut pas prouver ce qui n'existe pas. Tu commences à perdre les pédales dans des réponses vaseuses, n'oublies pas que c'est toi qui dit que Dieu existe, moi je n'ai rien à prouver, car dieu, pour moi, c'est l'équivalant du "rien", du vide complet, nada !

[Petero22]

Compares donc ce qui est comparable et en l'occurrence il n'est pas question de comparaison matérielle mais de concept, de l'idée que l'on peut se faire d'une divinité que ni l'un, ni l'autre ne connaissent pour l'avoir vu, ni même pour avoir apporter la preuve des attributs qui lui sont donnés.

C'est que justement, Jésus le Fils de Dieu, connaissait son Père, parce qu'il le voyait, parce qu'il était auprès de Lui :

"38 Moi je vous dis ce que j'ai vu chez mon Père; (Jean (CP) 8)

Dien est bon ? En quoi ? Parce qu'il pardonne à qui regrette ? Personne n'est revenu pour le dire me semble-t-il... Laissons donc à l'imaginaire ce qui appartient à l'imaginaire...

Jésus son Fils, Lui est venu d'auprès de Dieu son Père, et il a donné son témoignage, et il nous a même montré Dieu son Père vivant en Lui, qui ne faisait qu'Un avec Lui. Nombreux sont ceux qui ont vu la bonté de Dieu, manifesté dans la bonté du Fils, car comme l'a dit Jésus : "qui me voit, voit mon Père".

... et moi je sais que tu te trompes en croyant que Dieu n'existe pas.

Tu ne peux pas le savoir puisque nul ne peut apporter la preuve de son existence ou de sa non existence. Donc tu ne sais pas, tu crois  

NON, je fais plus que croire, je sais, car j'ai rencontré Dieu, Dieu s'est manifesté à moi, ainsi que Jésus, ainsi que Marie, Joseph Malheureusement, quand cela m'est arrivé, je n'avais pas pris mon appareil photo Il faut dire qu'ils ne m'ont pas prévenu Ce fut une surprise. Et pourtant c'est ce que Jésus avait promis de faire avec ceux qui garderaient sa Parole, c'est à dire "ceux qui croiraient en lui, ferait confiance à ses Paroles" :

"21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père; et moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui." (Jean (CP) 14)

Donc moi je sais que vous vous trompez en disant que Dieu n'existe pas, que Jésus est une hypthèse comme l'a dit Jipé. Malheureusement je ne peux pas prouver ce que je dis. Ce n'est pas grave d'ailleurs, car ce n'est pas pour donner une preuve de son existence que Jésus s'est manifesté à moi, c'est pour me faire plaisir et surtout pour me faire comprendre certaines choses.

Déjà ce ne sont pas des paroles que j'ai appris par l'Eglise, mais que j'ai découvert dans le témoignage que les amis de Jésus, ses Apôtres, en son Nom, nous ont donnés, tu sais, celui que a été consigné dans les Evangiles. Je conçois tout a fait que tu ne crois pas en ce témoignage, en ces paroles de Jésus.

Des prédicateurs du genre ne manquaient pas à son époque, ni des thaumaturges d'ailleurs. Cela dit, ça n'enlève rien à la qualité de ce qu'il dit.

Ah bon !! Dis-moi le nom de ces prédicateurs qui redonnait la vue aux aveugles, qui refaisait marcher les paralysés, qui ressucitaient les morts, qui commandaient au vent et à la mer et qui se sont ressuscité J'ai hâte de les connaître

Tu écrivais "C'est par Jésus que nous avons appris qu'en Dieu, il y a un père et qu'auprès de ce Père, il y a 1 fils qu'il nous a envoyé et qu'il y a 1 esprit qui a été envoyé à son tour, après que le Fils s'en soit retourné auprès du Père." Ces trois versets ne nous apprennent rien de cela mais simplement que Jésus est fils de Dieu et qu'il a été envoyé par lui. Bon ça on le savait déjà Mais il n'est nulle part question du Saint Esprit dans ces versets...

C'est pas dans ce verset, c'est dans un autre, quand il parle du Saint Esprit :

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. (Jean (CP) 15)

Pourquoi Jésus serait-il devenu un demi dieu, en assumant la nature humaine, alors qu'il est pleinement Dieu dans son Esprit ?

Parce que le fils d'un dieu et d'une femme est un demi dieu. Et ce depuis la mythologie.

Sauf que dans la mythologie, ces demi-dieux n'ont existés que dans l'imagination de ceux qui les ont inventés. Jésus lui, a existé, et ses Apôtres ont bien vu qu'il était pleinement homme, car il mangeait comme eux, il dormait, il marchait, il avait des cheveux, des pieds, des mains, il allait aux toilettes, etc ... Et ils ont vu qu'il était Dieu vu qu'il commandait au vent et à la mer, qu'il redonnait la vue aux aveugles, etc .... car je t'ai déjà dit ce qu'il faisait.

Dans la mesure où l'on adore Dieu en Jésus qui est un seul Dieu avec son Père, dans l'Esprit Saint qui de fait est Lui-même ce Dieu, on n'adore pas 3 dieux, on adore l'unique Dieu dans le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Mais ce n'est pas cela la Trinité voyons !

Si c'est cela, car le Père, le Fils et le Saint Esprit sont un seul Dieu, et chacun est Dieu avec les 2 autres personnes et chacun et pleinement présent dans les 2 autres personnes, est Un avec elles. Donc, quand on adore le Fils on adore le Père et l'Esprit qui sont Un seul Dieu avec lui, et idem pour le Fils et l'Esprit

Il est question de trois personnes distinctes, consubstantielles parce qu'elles sont de substance divine. Il n'est pas question d'adorer dieu en Jésus etc. Il est bien question d'adorer l'un ET l'autre. Et c'est bien ce qui  provoqua des sectes différentes et ennemies chez les premiers chrétiens d'ailleurs.

Dans la mesure où Jésus nous dit qu'en le voyant Lui, on voit Dieu son Père, quand on l'adore Lui, on adore aussi Dieu son Père. L'adoration que l'on donne au Père, on peut la donner à Jésus ou à l'Esprit, car ils sont Dieu ensemble.

[Petero22]

Tu la joues à l'envers, hein !!  On prouve ce qui existe, mais on ne peut pas prouver ce qui n'existe pas. Tu commences à perdre les pédales dans des réponses vaseuses, n'oublies pas que c'est toi qui dit que Dieu existe, moi je n'ai rien à prouver, car dieu, pour moi, c'est l'équivalant du "rien", du vide complet, nada !

Pour toi, oui, mais en vérité, as-tu la preuve que ce que tu crois est vrai ? Prouve-moi que ce que tu crois est la Vérité à savoir que Dieu n'existe pas, que Dieu c'est du vide complet.

Quand tu dis "on prouve ce qui existe", tu laisse entendre que ce qui ne se prouve pas n'existe pas. Les planètes, avant que l'homme ne prouve qu'elles existent, elle existaient quand même. Elles ne se sont pas mise a existé, quand l'homme a prouvé qu'elles existaient

Ce n'est donc pas parce que je ne peux pas te prouver l'existence de Dieu, que cela veut dire qu'il n'existe pas et je crois qu'il existe, parce que son Fils sorti de Lui, a témoigné de Lui. Maintenant, tu restes libre de ne pas croire en ce qu'a dit Jésus, ou de croire que Jésus a existé, mais tu ne peux pas me prouver que ce que tu crois est vrai, juste C'est ton point de vue.

[Jipé]

Tu tournes en rond Petero comme le font les personnes prisonnier dans leur cellule, cellule morale et psychologique. Tu as le cou raide et ne fais preuve d'aucune empathie pour tous ceux qui te contredisent, c'est cela que je déplore le plus dans ce genre d'attitude, une forme de totalitarisme à la Soviet, quoi...

[Petero22]

Tu tournes en rond Petero comme le font les personnes prisonnier dans leur cellule, cellule morale et psychologique. Tu as le cou raide et ne fais preuve d'aucune empathie pour tous ceux qui te contredisent, c'est cela que je déplore le plus dans ce genre d'attitude, une forme de totalitarisme à la Soviet, quoi...

C'est l'hôpital qui se moque de la charité C'est justement l'impression que tu me donnes, d'avoir le cou raide, et d'être prisonnier dans ta prison Quand à se mettre à ta place, pour percevoir ce que tu ressens, c'est cela l'empathie, c'est effectivement difficile à faire, et visiblement t'es le premier à avoir du mal à te mettre à ma place pour voir ce que je ressens

As-tu expérimenté le totalitarisme à la soviet l'ami ? Tout cela ce sont des mots, car si vraiment tu l'avais expérimentés, tu ne comparerais pas ma nanière d'échanger sur ce forum, à ce totalitarisme soviétique Tu crois pas que tu pousses un peu loin le bouchon ?

[Mephisto]

" Moi et le Père nous sommes un" dit Jésus, ce qui est contraire à l'idée de deux hypostases.

Pourquoi ça serait contraire aux deux hypostases (qui sont les déclinaisons d'une seule et même chose) ?

Parce que deux personnes ne sont pas la déclinaison d'une même chose

C'est toujours le même derrière les masques.

Dans le religion chrétienne la trinité est par définition l'"Union des trois personnes divines  ; Dieu, considéré dans son mode d'existence en trois personnes distinctes et consubstantielles, unies dans une seule et indivisible nature éternelle ".

Trois personnes consubstantielles : les trois mêmes personnes, la même ousia.

C'est cela qui fait le fameux "mystère" de la trinité. S'il s'était simplement agit de déclinaisons d'une même personne ce serait une théologie unitaire et sans aucun mystère : dieu serait apparu sur terre en tant que Jésus (ne serait pas né et ne serait pas mort) et le Saint Esprit serait tout simplement son fameux souffle de sagesse. Rien de bien nouveau ni de bien mystérieux.

C'est leur identité commune le mystère. C'est pas "dieu serait apparu sur terre en tant que Jésus", c'est "on l'a aussi reconnu en tant que Jésus sur terre".

[Jipé]

NON, je fais plus que croire, je sais, car j'ai rencontré Dieu, Dieu s'est manifesté à moi, ainsi que Jésus, ainsi que Marie, Joseph    Malheureusement, quand cela m'est arrivé, je n'avais pas pris mon appareil photo    Il faut dire qu'ils ne m'ont pas prévenu  

Si tu étais né en Inde, tu serais sans doute hindouiste ou bouddhiste aujourd'hui et tu vénérerais Bouddha, Vishnou ou Shiva...Alors "dieu" te serait bien étranger...

[Petero22]

NON, je fais plus que croire, je sais, car j'ai rencontré Dieu, Dieu s'est manifesté à moi, ainsi que Jésus, ainsi que Marie, Joseph    Malheureusement, quand cela m'est arrivé, je n'avais pas pris mon appareil photo    Il faut dire qu'ils ne m'ont pas prévenu    

Si tu étais né en Inde, tu serais sans doute hindouiste ou bouddhiste aujourd'hui et tu vénérerais Bouddha, Vishnou ou Shiva...Alors "dieu" te serait bien étranger...

Je ne suis pas né dans le Royaume de Dieu, de fait, à l'image de tout homme, Dieu m'était au début, étranger, comme il était aussi étranger à Abraham avant que Dieu ne se révèle à Lui Ce n'est pas parce qu'on naît en Inde que le Dieu révélé à Abraham, puis pleinement manifesté en et par Jésus, est étranger aux Indous. Il est étranger aux indous à qui la religion boudhiste a été révélée par leurs proches. Mais il n'est pas étranger aux Indous qui ont entendu l'Evangile et qui se sont convertis, qui se sont détournés de Boudha pour se tourner vers Jésus et vers son Père.

Je vais t'apprendre sans doute quelque chose, c'est qu'en Inde il y a 24 millions de chrétiens d'indous qui vénère Jésus et son Père.

[Jipé]

Tu ne comprends même pas ce que je veux de faire passer comme message... C'est navrant !
Crois-tu que des tribus indigènes des îles Andaman, par exemple, ont eu la révélation de Dieu ? Certainement pas, il ne connaissent pas et se foutent pas mal de Dieu et de Jésus! Cela signifie que la croyance en Dieu est culturelle et pas innée ou pas par une "révélation" soudaine, si on n'est pas plus ou moins dans un entourage ou un enseignement qui parle de la religion, du/des monothéisme/s.

[Petero22]

Tu ne comprends même pas ce que je veux de faire passer comme message... C'est navrant !
Crois-tu que des tribus indigènes des îles Andaman, par exemple, ont eu la révélation de Dieu ? Certainement pas, il ne connaissent pas et se foutent pas mal de Dieu et de Jésus! Cela signifie que la croyance en Dieu est culturelle et pas innée ou pas par une "révélation" soudaine, si on n'est pas plus ou moins dans un entourage ou un enseignement qui parle de la religion, du/des monothéisme/s.

Les tribus qui se trouvaient sur les iles du pacifique, c'était au départ des indigènes. Ils sont reçu la Révélation de Dieu quand les envoyés de Jésus sont arrivés jusqu'à eux Certains l'ont accueillis et pas d'autre. Personne ne t'a dit que la croyance en Dieu était innée !!! Pour Jésus, c'Est inné, puisque Lui est sorti de Dieu, venu dans le monde, pour nous faire connaître Dieu, nous le faire rencontrer