Re: La Trinité, c'est simple

par mikael Sam 21 Mai 2016, 09:29

nawel a écrit:
mikael a écrit:
Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.
encore faudrait-il délimiter ce qui est sans doute de Jésus et ce qui reflète la théologie du judéo-christianisme de la fin du siècle, très centrée sue l'eschatologie, la fin des temps.
Ainsi, Jésus ne peut pas avoir dit à la fois que "cette génération verrait le retour du Fils de l'Homme" et que "seul le Père connaît le jour et l'heure". On sait que les premiers chrétiens, Paul en tête, pensaient voir le retour du Christ de son vivant... mais il n'en fut rien.
Jésus, bon juif, ne peut pas à la fois envoyer ses apôtres vers les seuls juifs et déclarer à la fin de Marc et de Matthieu qu'il faut aller évangéliser la terre entière, et en plus avec une connotation trinitaire — alors que la fin du monde est imminente ? allons donc.

Evangéliser est le meilleur moyen de sauver.

Mais sauver n'est pas sauver.

ça, c'est puissant ! d'ailleurs lire n'est pas lire et inversement !

par _nawel Sam 21 Mai 2016, 09:31

mikael a écrit:
nawel a écrit:
mikael a écrit:
Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.
encore faudrait-il délimiter ce qui est sans doute de Jésus et ce qui reflète la théologie du judéo-christianisme de la fin du siècle, très centrée sue l'eschatologie, la fin des temps.
Ainsi, Jésus ne peut pas avoir dit à la fois que "cette génération verrait le retour du Fils de l'Homme" et que "seul le Père connaît le jour et l'heure". On sait que les premiers chrétiens, Paul en tête, pensaient voir le retour du Christ de son vivant... mais il n'en fut rien.
Jésus, bon juif, ne peut pas à la fois envoyer ses apôtres vers les seuls juifs et déclarer à la fin de Marc et de Matthieu qu'il faut aller évangéliser la terre entière, et en plus avec une connotation trinitaire — alors que la fin du monde est imminente ? allons donc.

Evangéliser est le meilleur moyen de sauver.

Mais sauver n'est pas sauver.
ça, c'est puissant ! d'ailleurs lire n'est pas lire et inversement !

Très exactement, c'est une vérité vraie même plus véritable sourire

par **Magnus** Sam 21 Mai 2016, 14:19

Pour revenir sur le terme "incréé", cela signifie (il suffit de consulter n'importe quel dictionnaire) "qui existe sans être créé".
Ainsi la Bible a-t-elle été créée (rédigée par des hommes parfois inspirés, parfois faillibles) tandis que le Coran est incréé (pour le musulman). Un peu comme s'il était tombé du Ciel. Par conséquent, l'angle d'approche du Coran par le musulman sera bien différent de l'angle d'approche de la Bible par le chrétien.

Ceci dit ce n'est pas le sujet. Mais que dire encore sur la "simplicité" de la Trinité ? S'il y a bien un "mystère" délicat et difficile, c'est celui-là !

par mikael Sam 21 Mai 2016, 15:31

Il a fallu de siècles de conciles pour le mettre sur papier, alors !!

Au départ, il y a la compréhension de Jésus comme Fils de Dieu (perceptible dans le NT), comment définir cette filiation ? Ensuite, Jean explique que le Logos a tout fait ("tout fut de lui"), donc problème avec l'AT, pour lequel c'est la parole le davar de YHWH qui a tout créé, nouveau problème ; enfin, parole énigmatique de (ou prêtée à) Jésus : je vous enverrai le paraclet", mais Jean en 20,22 dit que Jésus dit : labete pneuma hagion" : recevez un esprit saint" (oui, UN, pas LE)... et il y aura la Pentecôte dans les Actes...

pour la théologie chrétienne grecque (la première !!), le Christ et l'Esprit sont des hypostasis de YHWH : essences à la fois placées en-dessous (hypo= en dessous ; stasis : situé), mais principes essentiels... les Romains ne savent pas comment traduire hypostasis, ça n'existe pas en latin ; alors ils trouvent "persona", qui veut dire au départ le masque de l'acteur à travers le quel sa voix résonne (per-sona)... Rien d'étonnant à ce que cela génère des discussions...

par **Magnus** Sam 21 Mai 2016, 15:59

Est-ce qu'on peut, dans ce cas-là, parler d'erreur théologique ?...

par mikael Sam 21 Mai 2016, 16:17

Une théologie étant une construction pour mettre de l'ordre dans sa religion, si elle ne contient pas de contradiction ou d'impossibilité logique, on peut l'accepter ou la déclarer hérétique... En tout cas, il y a, comme si souvent, un problème de compréhension - traduction, c'est évident.

Mais on a connu selon moi, pire : c'est en Isaïe 7,54 la "jeune femme" en hébreu traduit par "vierge", traduire Un esprit saint par l'Esprit-saint au début de Luc et à la fin de Jean, c'est traduire "changez votre vie" (metanoein, dit Jean-Baptiste) par : poenitentiam agite :faites pénitence (dans la Vulgate de St Jérôme) : c'est du sacrement chrétien avant l'heure !! Et hamartia (errement, égarement, faute, faiblesse) rendu par le terrible péché !!

Et que penser de ressusciter pour "relever des morts" ? est-ce vraiment la même chose ?

par Mephisto Sam 21 Mai 2016, 16:34

mikael a écrit: le Christ et l'Esprit sont des hypostasis de YHWH : essences à la fois placées en-dessous (hypo= en dessous ; stasis : situé), mais principes essentiels... les Romains ne savent pas comment traduire hypostasis, ça n'existe pas en latin ; alors ils trouvent "persona", qui veut dire au départ le masque de l'acteur à travers le quel sa voix résonne (per-sona)... Rien d'étonnant à ce que cela génère des discussions...

Les romains gardent le terme hypostasis et on garde le terme hypostase, pourquoi chercher à le traduire ?

par mikael Sam 21 Mai 2016, 16:43

Mephisto a écrit:
mikael a écrit: le Christ et l'Esprit sont des hypostasis de YHWH : essences à la fois placées en-dessous (hypo= en dessous ; stasis : situé), mais principes essentiels... les Romains ne savent pas comment traduire hypostasis, ça n'existe pas en latin ; alors ils trouvent "persona", qui veut dire au départ le masque de l'acteur à travers le quel sa voix résonne (per-sona)... Rien d'étonnant à ce que cela génère des discussions...
Les romains gardent le terme hypostasis et on garde le terme hypostase, pourquoi chercher à le traduire ?

Où ça ?? dans quel traité de théologie ?

par Mephisto Sam 21 Mai 2016, 16:54

Bah partout, le terme couramment employé (et vous avez raison) est personnes mais l'on peut de la même manière utiliser hypostases, sans doute plus rare mais néanmoins plus original. Ainsi, il faut comprendre personnes comme hypostases. Enfin, qu'est-ce qui est problématique selon vous ?

par mikael Sam 21 Mai 2016, 16:58

ce qui est problématique, c'est l'anthropomorphisme du mot Personne, le retentissement du mot dans l'esprit du chrétien : la famille comprend trois personnes !!

par Mephisto Sam 21 Mai 2016, 17:07

"Le père, le fils et le saint esprit" c'est déjà pas mal anthropomorphique je trouve, qu'ils soient personnes ou hypostases.

par mikael Sam 21 Mai 2016, 17:10

La Source/Le Seigneur, son Emanation et Son Souffle : voilà mon idée. Mais ça devient trop abstrait pour certains...

par Mephisto Sam 21 Mai 2016, 17:18

Moi j'aime bien la nature, l'homme et l'outil.

par mikael Sam 21 Mai 2016, 17:18

Mephisto a écrit:Moi j'aime bien la nature, l'homme et l'outil.

Oui, mais là, c'est pour le jardinage...

par Mephisto Sam 21 Mai 2016, 17:20

Peut être, mais il est dit que la vérité germera de la terre. sourire

par mario Dim 22 Mai 2016, 18:34

nawel a écrit:
mario a écrit: Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!

Pardon mario, je sais que je ne devrais pas m'interposer sur ce que tu dis, car je prend des risques sachant que tu sais ce que je sais ce que tu sais mais si un prophète s'exprime selon ses propres connaissances, ce n'est pas un prophète

Il est inspiré, mais il faut discerner, bien sûr !

Lorsqu'on voit cette violence qui frappe de manière massive, les femmes et les enfants : des enfants qui sont l’objet d’actes guerriers, ils sont brisés contre un rocher (Ps 137,7; 2 R 6,28;4,10; Lev 26,27-33); ils sont sacrifiés (Gn 22), notamment à Moloch (2 R 17,17.31;21,6;23,10), ou découpés en morceaux (1 R 3). On est en droit de dire que Dieu s’est révélé à nous dans ce milieu violent, et l’homme ne fut pas capable au départ de dissocier ses désirs de celle de Dieu.

« Le Dieu unique est celui qui reproche aux hommes leur violence et s’apitoie sur leurs victimes, celui qui substitue aux sacrifices des premiers-nés l’immolation des animaux et plus tard critique même les sacrifices animaux » René GIRARD (philosophe français. qui se définit lui-même comme un anthropologue de la violence et du religieux.)

Dans l’image de l’histoire de Job, nous voyons un Dieu qui aime et qui défend les innocents; et nous affirmons avec Job : “Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant.” (Job 19,25).

Cordialement

par Petero22 Dim 22 Mai 2016, 19:35

mikael a écrit:Ainsi, Jésus ne peut pas avoir dit à la fois que "cette génération verrait le retour du Fils de l'Homme" et que "seul le Père connaît le jour et l'heure".

Vous mélangez 2 choses, le retour de Jésus et dont il parle ici :

"18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens à vous. 19 Encore un peu et le monde ne me verra plus; vous, vous me verrez vivant et vous vivrez vous aussi. (Jean (TOB) 14)

Et son retour à la fin du monde.

Les Apôtres de Jésus ont été témoins du retour du Christ, après qu'il soit mort. Ils l'ont venu revenir d'entre les morts, ils l'ont vu vivant après l'avoir vu mort, comme il leur avait annoncé.

Quand au jour où il reviendra et se montrera à tout le monde, pour le jugement dernier, ce jour là il ne lui appartenait pas de le révéler.

mikael a écrit:Jésus, bon juif, ne peut pas à la fois envoyer ses apôtres vers les seuls juifs et déclarer à la fin de Marc et de Matthieu qu'il faut aller évangéliser la terre entière, et en plus avec une connotation trinitaire — alors que la fin du monde est imminente ? allons donc.

Et pourquoi n'aurait-il pas envoyés ses Apôtres vers toutes les nations à commencer par Jérusalem, puisqu'il va revenir pour nous faire don de sa Vie, dans l'Esprit. Et pourquoi Jésus n'aurait-il fait don de cette Vie Nouvelle, qu'aux juifs qui lui feraient confiance. Jésus est venu pour sauver tous les hommes, même si les premiers à avoir reçu sa Bonne Nouvelle, ce sont les juifs, à qui sa venue avait été annoncée.

par mikael Dim 22 Mai 2016, 22:29

Cher Petero22 (Côtes d'Armor),

Nous te saluons tous, ici, et te souhaitons gracieuse venue en ce doux royaume de France, loin, il est vrai des marches de la Bretagne, mais là où vécut et régna notre doux Sire, Louis le neuvième, lequel, empli de sainteté vraie et reconnue par notre mère l'Eglise, dut subir outrages et, pris par cautèle et félonie, se vit trahi parmi les siens et exposé à la maladie devant Tunis, qui l'occit ce 25ème d'août de 1270, annonce qui répandit partout grande douleur et sévère affliction, tant fut aimé notre bon roi.

Il n'est point dans notre propos de fouler aux pieds choses sacrées, ni d'aborder avec méchante frivolité et diabolique blasphème les saintes réalités, mais de dire le vrai, sondant pour cela les Ecritures, les langues, idiomes et autres réalités des sociétés anciennes, mettant nos pas dans ceux des illustres Pères interprètes et exégètes des textes, afin d'en dégager le sens vrai, contribuant à élever nos âmes vers le Créateur, Père de tous, entouré des archanges et anges, tels qu'ils furent loués par le vrai chrétien et saint inspiré que fut Denys l'Aréopagite, dont l'oeuvre voulue manifestement par le Très-Haut éclaira durablement la chrétienté.

Donc, sachant la nature humaine bornée, et par son infirmité première fort limitée dans la compréhension des choses essentielles, et par là-même peu capable d'accueillir sans faiblir ni s'égarer la sainte inspiration venue d'En-Haut, il nous est hélas aisé de voir que l'on prête à Jésus, vrai thaumaturge, vrai saint, vrai prophète, esprit élevé au-dessus de tous, des propos contradictoires à la fois entre eux et contredisant sa vie et son oeuvre prêchée, mais ces contradictions, auxquelles il ne peut avoir nulle part (telles que de dire qu'il sait le temps de la venue du Royaume et aussi que seul le Père en connaît le temps — car Jésus, vivant, ne parle pas du Christ ressuscité, seuls les apôtres et premiers chrétiens le pourront — contradictions, donc, qui le montrent également prêcher aux seuls juifs, et sans intention de fonder une Eglise, ce qui ne saurait s'accorder avec la venue imminente du Royaume (car Jésus prêche le Royaume des Juifs, par sa venue future !!), et cela étant soutenu logiquement (et bien décrit dans les Actes) par les multiples interrogations que se pose la très jeune Eglise de Jérusalem groupée autour de Jacques et de Pierre quant à l'accueil de non-juifs dans la communauté des croyants en Jésus-Christ : De tout cela, donc, il nous faut conclure, et rejoindre en cela le travail de bien des exégètes au cours du siècle écoulé, que le Nouveau testament, qu'il est judicieux d'appeler la Seconde Alliance, se trouve, dans sa rédaction être un mélange à la fois d'Histoire et de catéchèse, et qu'il convient alors de démêler l'une et l'autre : Jésus ne peut avoir dit en la finale de Marc — que tous [sauf les exégètes romains, qui se doivent à la sainte obéissance] reconnaissent comme un ajout tardif (à vrai dire, à qui lit le grec, la rupture de style et de vocabulaire est évidente).

Qu'il soit ajouté ici, que, établis les divers ajouts aux vraies paroles de Jésus, provenant d'esprits à la fois religieux et maladroits, il n'en demeure pas moins que l'Eglise héroïque des débuts avait le droit d'établir en sainte règle théologique que le Seigneur ressuscité leur demandait, sans l'avoir dit lors de son vivant sur terre, de fonder nouvelle et pure Eglise, et d'aller évangéliser au loin, le temps de l'attente tant espérée du Royaume étant passé. Amen.

par Bean Dim 22 Mai 2016, 22:41

Bonsoir Mikael,
tu cites deux fois "l'avenue du Royaume", ne serait-ce pas plutôt la venue du Royaume ?

par mikael Dim 22 Mai 2016, 22:46

tu as raison, Bean, c'est bien sûr la venue ! pris dans mon style oratoire hérité de Bossuet et des Dominicains, j'ai chuté sur cela ; merci à toi.

par Bean Dim 22 Mai 2016, 23:02

Pas de souci.
Je vais suivre attentivement cette discussion qui me semble bien amenée entre toi et Petero22, en essayant de ne pas trop la perturber par mes remarques athées.
sourire

par mikael Dim 22 Mai 2016, 23:55

Bean a écrit:Pas de souci.
Je vais suivre attentivement cette discussion qui me semble bien amenée entre toi et Petero22, en essayant de ne pas trop la perturber par mes remarques athées.

Merci ! Tu vois bien le souci de Petero22... qui demande à être ménagé.. et éclairé..

par Petero22 Lun 23 Mai 2016, 07:36

mikael a écrit:Cher Petero22 (Côtes d'Armor),

Nous te saluons tous, ici, et te souhaitons gracieuse venue en ce doux royaume de France

Merci sir Mikael pour ce chaleureux mot de bienvenu.

mikael a écrit: il nous est hélas aisé de voir que l'on prête à Jésus, vrai thaumaturge, vrai saint, vrai prophète, esprit élevé au-dessus de tous, des propos contradictoires à la fois entre eux et contredisant sa vie et son oeuvre prêchée, mais ces contradictions, auxquelles il ne peut avoir nulle part (telles que de dire qu'il sait le temps de la venue du Royaume et aussi que seul le Père en connaît le temps — car Jésus, vivant, ne parle pas du Christ ressuscité, seuls les apôtres et premiers chrétiens le pourront — contradictions, donc, qui le montrent également prêcher aux seuls juifs, et sans intention de fonder une Eglise

Sans vouloir vous offenser, sir Mickaël, vous oubliez de rappeler le plus prestigieux des titres de notre Seigneur Jésus notre Roi, le Roi des rois de la terre : "Fils de Dieu, Dieu né du vrai Dieu". Je vous pardonne toutefois cet oubli.

C'est quoi "une Eglise" pour vous l'ami ? Vous semblez en effet vous méprendre sur ce mot. Eglise c'est "le peuple convoqué par Dieu", "rassemblé" par Dieu. Que de fois le Seigneur Dieu a-t-il voulu rassembler ainsi ses enfants sous ses ailes pour prendre soin de lui :

34 " Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous n'avez pas voulu. (Luc (TOB) 13)

Ce n'est donc pas "juste" de dire que Jésus a prêcher aux juifs sans intention de rassembler son peuple convoqué par Lui, son Eglise, afin de la conduire jusque dans le Royaume de Dieu son Père, Royaume dont il est en tant que Fils unique, l'héritier.

Jésus notre Seigneur et notre Roi, le Roi des rois de la terre et de tous leurs sujets, est bien venu rassembler dans son Eglise, non seulement tous ceux avec qui il avait conclu la première alliance, mais aussi tous les autres croyants de toutes les nations qu'il invite à entrer dans cette Nouvelle et Eternelle Alliance qu'il est venu conclure avec tous les hommes, ses créatures.

C'est ce qu'il avait promis de faire par les paroles qu'il avait mis dans la bouche du prophète Ezéchiel :

"11 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue. 12 Comme un pasteur passe en revue son troupeau, au jour où il se trouve au milieu de ses brebis éparses, ainsi je passerai en revue mes brebis, et je les retirerai de tous les lieux où elles ont été dispersées, en un jour de nuages et de ténèbres. 15 Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; mais celle qui est grasse et celle qui est forte, je les détruirai; je les paîtrai avec justice. 22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. 25 Je conclurai avec elles une alliance de paix; (Ezéchiel (CP) 34)

Notre créateur, est venu en Jésus son Fils, accomplir cette promesse de rassembler en un seul peuple, une seule Eglise, toutes ses brebis, ceux qui croient en Lui, pour les conduire dans ce bon paturage qu'est son Royaume et qui se trouve au Ciel, bien que déjà présent sur la terre, dans son Eglise encore en chemin et qu'il a confié à son Apôtre Pierre, et à son successeur le Pape, son Prince, son Vicaire, ne vous déplaise.

par _nawel Lun 23 Mai 2016, 09:58

Bean a écrit:Pas de souci.
Je vais suivre attentivement cette discussion qui me semble bien amenée entre toi et Petero22, en essayant de ne pas trop la perturber par mes remarques athées.

Je vais écouter moi aussi Bean

La Trinité, c'est simple - Page 8 Yoga-yoga-exercise-mental-smiley-emoticon-000680-large

par mikael Lun 23 Mai 2016, 10:13

bonjour, Petero22,

l'état actuel de mes croyances ne me permet plus de dire certaines formules catholiques, il n'y a pas d'omission ; ce faisant, je n'ai pas le désir de scandaliser qui que ce soit, c'est une confrontation amicale de points de vue différents.
Par exemple, tout ce que Rome appelle "l'économie du salut", i.e. le sacrifice sanglant du Fils pour apaiser la colère du Père envers les humains, me semble aller totalement contre l'idée d'un Dieu bon et miséricordieux (théorie due à Paul), et ne fait qu'amplifier et raviver le sacrifice d'Isaac, dont l'acceptation entraîna longtemps des bénédictions sur le peuple d'Israel (selon les juifs) ; c'est une vision typiquement juive du sacrifice, alors que des prophètes disaient déjà "YHWH dit: je hais vos sacrifices et vos holocaustes".

le mot Eglise, qui apparaît chez Matthieu, c'est ekklesia, qui signifie assemblée, pas Eglise au sens moderne (d'ailleurs aucune n'existait) ; quand Paul dit quil va visiter telle ou telle ekklesia, il se rend chez un groupe de 6 ou 10 personnes, dans une maison.

Pour le reste, le matériau ne manque pas :

Actes 13:46  Paul et Barnabas leur dirent avec assurance: C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens.

Romains 15:8 Je dis, en effet, que Christ a été serviteur des circoncis, pour prouver la véracité de Dieu en confirmant les promesses faites aux pères,

Matthieu 10:5,6
Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;…

Martin Bible
Et il répondit, et dit : je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.