Re: La Trinité, c'est simple

[Mephisto]

Le mot Eglise, qui apparaît chez Matthieu, c'est ekklesia, qui signifie assemblée, pas Eglise au sens moderne (d'ailleurs aucune n'existait) ; quand Paul dit quil va visiter telle ou telle ekklesia, il se rend chez un groupe de 6 ou 10 personnes, dans une maison.

Oui c'est tout à fait juste et par ailleurs très pertinent comme remarque, ainsi, que pensez-vous donc de l'église (dans son sens moderne) ?

[mikael]

bah, il en faut pour tous les goûts...

[Magnus]

A Petero22 :

Merci de respecter l'article 5 de la Charte.

[libremax]

Diantre ! mikael en duel contre petero !!!
Et dire que j'allais louper ça!
Vite il faut rameuter toute la foromosphère , ça va dézinguer (ou alors j'ai vraiment un mauvais karma) !

[mikael]

cher libremax,

content de te retrouver ! mais point de duel, point de méchancetés, car le temps fait son oeuvre et la pensée se décante, l'arbre émondé voit disparaître des feuilles inutiles, piquantes sans raison, et chacun de renaître et se relever de chutes inévitables, nécessaires, dues à sa hybris ou à la malice d'autrui, parfois méchante, parfois involontairement salutaire.
Petero22 est ce que je fus, voici longtemps, je n'aurai pas l'impudence ou l'exorbitante prétention de pouvoir dire si cette voie qui puise à la doctrine la plus immédiate et la plus radicale est une bénédiction ou un empêchement, peut-être ni l'un ni l'autre, tant il est vrai qu'une pensée qui se fonde trop sur l'alternative ne pourra jamais, en ces domaines, rattraper la subtilité de la triade dialectique où un troisième terme vint s'inviter à récuser les deux premiers mais a la délicatesse de ne pas les anéantir (c'est le fameux aufheben de Hegel, diront les pédants, à la fois supprimer et dépasser en conservant).

En tout cas, comme en contrepoint de toutes mes audaces exégétiques et presque iconoclastes, je tâche d'indiquer aux chrétiens qui peuvent l'entendre que la lecture de Denys l'Aréopagite et de la Didachè sont des merveilles (on les trouve sur le web), à consommer de préférence en écoutant du grégorien ou des cantates de Bach, dont l'immortel Ich ruf zu dir Jesu ( https://www.youtube.com/watch?v=XPpMf3f9F2w )...

[Bean]

Personnellement, je suis sur l'écoute de suites et inventions de Bach(*), de la musique profane donc mais toujours agréable à l'oreille.

Si ce sont a priori nos ressemblances qui nous rassemblent, ce sont finalement nos différences qui nous enrichissent mutuellement.


note(*): Comme par exemple la suite française n° 2 en ut mineur, BWV813

[Mephisto]

cher libremax,

content de te retrouver ! mais point de duel, point de méchancetés, car le temps fait son oeuvre et la pensée se décante, l'arbre émondé voit disparaître des feuilles inutiles, piquantes sans raison, et chacun de renaître et se relever de chutes inévitables, nécessaires, dues à sa hybris ou à la malice d'autrui, parfois méchante, parfois involontairement salutaire.
Petero22 est ce que je fus, voici longtemps, je n'aurai pas l'impudence ou l'exorbitante prétention de pouvoir dire si cette voie qui puise à la doctrine la plus immédiate et la plus radicale est une bénédiction ou un empêchement, peut-être ni l'un ni l'autre, tant il est vrai qu'une pensée qui se fonde trop sur l'alternative ne pourra jamais, en ces domaines, rattraper la subtilité de la triade dialectique où un troisième terme vint s'inviter à récuser les deux premiers mais a la délicatesse de ne pas les anéantir (c'est le fameux aufheben de Hegel, diront les pédants, à la fois supprimer et dépasser en conservant).

En tout cas, comme en contrepoint de toutes mes audaces exégétiques et presque iconoclastes, je tâche d'indiquer aux chrétiens qui peuvent l'entendre que la lecture de Denys l'Aréopagite et de la Didachè sont des merveilles (on les trouve sur le web), à consommer de préférence en écoutant du grégorien ou des cantates de Bach, dont l'immortel Ich ruf zu dir Jesu ( https://www.youtube.com/watch?v=XPpMf3f9F2w )...

Attention Mikael, un saut dialectique supplémentaire et vous devenez athée.  
(belles références et écriture !)

Spoiler:

[Bean]

MEPHISTO:

[Mephisto]

Bean:

[mikael]

Merci, Bean, c'est splendide, je ne connaissais pas Christophe Rousset !

Mephisto, je me demande, si, creusant vraiment le problème, et m'interrogeant avec bien d'autres avant moi sur ce que signifie la foi (par exemple:y a-t-il uniquement foi en quelqu'un?), et constatant le paradoxe étrange que la foi est souvent coextensive au doute, i.e. que l'extension de l'un entraîne l'extension, l'enrichissement de l'autre, je me demande donc aujourd'hui si finalement la question de l'appartenance tranchée à l'un ou l'autre camp ne relève pas de l'indécidable — ce qui peut en dire long sur la richesse de la nature humaine, l'infinie sagacité divine ou encore sur la perversité latente de certaines personnalités...

[Petero22]

bonjour, Petero22,

l'état actuel de mes croyances ne me permet plus de dire certaines formules catholiques, il n'y a pas d'omission ; ce faisant, je n'ai pas le désir de scandaliser qui que ce soit, c'est une confrontation amicale de points de vue différents.

Je vous rassure Mickaël, je ne suis nullement scandaliser par ces omissions, et je prends moi aussi cet échange avec vous comme une confrontation amicale, d'autant plus que vous semblez ne pas manquer d'humour.

Par exemple, tout ce que Rome appelle "l'économie du salut", i.e. le sacrifice sanglant du Fils pour apaiser la colère du Père envers les humains, me semble aller totalement contre l'idée d'un Dieu bon et miséricordieux (théorie due à Paul), et ne fait qu'amplifier et raviver le sacrifice d'Isaac, dont l'acceptation entraîna longtemps des bénédictions sur le peuple d'Israel (selon les juifs) ; c'est une vision typiquement juive du sacrifice, alors que des prophètes disaient déjà "YHWH dit: je hais vos sacrifices et vos holocaustes".

Je suis ministre de l'Eglise catholique, de fait je la représente là où elle m'a envoyé en mission. De fait, j'enseigne ce qu'elle enseigne, et dans ce que j'enseigne je n'ai jamais présenté le sacrifice de Jésus comme un sacrifice qui aurait servi à apaiser la colère du Père envers les humains. Ceux qui enseignent cela n'ont pas compris ce que Paul a dit et voici ce qu'il a dit :

Dieu, écrit-il, a exposé le Christ "comme instrument de propitiation" (Rm 3, 25)

L'erreur c'est ce penser que cette propitiation a agit pas sur Dieu pour l'apaiser. A vrai dire, c'est sur le péché que Jésus a agit, qu'il agit, pour le faire reculer en nous. Quand Jésus verse son sang, après avoir fait don de sa Vie au Père, c'est pour que son sang retombe sur nous, se répande en nous, pour agir en nous sur le péché, à l'image de la chimio thérapie qui va agir sur la tumeur à l'intérieur de notre corps. Jésus vient neutraliser en nous le péché qui est comme une tumeur qui conduit notre âme vers la mort.

Quand Dieu est en colère, c'est uniquement envers ceux qui refusent le salut qu'il nous apporte, dans le don qu'il nous fait de son Fils et que son Fils nous fait de son Esprit, de sa Vie, symbolisé par son sang versé pour nous.

le mot Eglise, qui apparaît chez Matthieu, c'est ekklesia, qui signifie assemblée, pas Eglise au sens moderne (d'ailleurs aucune n'existait) ; quand Paul dit quil va visiter telle ou telle ekklesia, il se rend chez un groupe de 6 ou 10 personnes, dans une maison.

Faux, même si le peuple hébreux convoqué et rassemblé par Dieu ne portait pas le nom "Ecclesia" qui est un mot grec, il n'en était pas mois "la Quahal", le peuple convoqué et rassemblé par Dieu.  Le "QoHèLèT" est l'homme de l'assemblée, l'ecclésiaste : titre d'un des livres de l'Ancien Testament.  C'est cette assemblée, "quahal" que Jésus est venu rassembler autour de Lui, dans la Nouvelle Alliance qu'il a scellée en son sang. Et c'est pourquoi il a dit : "je bâtirai ma Quahal", mon assemblé, qui a été traduit en grec par "ecclesia" et qui donné le mot "Eglise".

Quand Paul visitait telle ou telle assemblée, c'est à dire telle ou telle ecclesia, c'était l'assemblée rassemblée par Jésus vivant dans tel lieux. Ces petites communautés naissantes, faisaient partie de la grande assemblée convoquée par Jésus, de la Grande Eglise de Jésus. Dans l'Apocalypse, l'ange qui s'adresse aux église, dit bien :  "à l'Eglise qui est à ....".

Voici aussi ce qui est dit dans les actes :  2 Mais les Douze, ayant convoqué l'assemblée des disciples, dirent:  (Actes (CP) 6)


]38 C'est lui qui, dans l'assemblée, au désert, fut avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos pères; qui reçut des paroles de vie pour vous les donner;  (Actes (CP) 7)[/i]

On voit ici, que le peuple de Dieu rassemblé autour de Moïse dans le désert, et de Dieu qui lui parlait, est appelée "assemblée", "quahala", qui sera traduit en Grec par "Eglise".

Et il répondit, et dit : je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

Il a aussi dit :

[i]"16 J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger. (Jean (TOB) 10)

Jésus annonçait qu'après avoir convoqué les brebis perdues de la maison d'Israël, de son Eglise rassemblée dans la première alliance, il convoquerait et appellerait d'autre brebis qui n'était pas de cet enclos d'Israël et qu'il y aurait ensuite un seul troupeau qu'il confierai à un seul berger.

[Petero22]

A Petero22 :

Merci de respecter l'article 5 de la Charte.

Désolé, mais j'avais l'habitude sur les autres forums que je fréquente de mettre en bleu la Parole de Dieu pour la faire ressortir. Je n'avais pas vu que sur ce forum, la couleur bleu était réservé pour les liens. Je vais changer la couleur.

Cordialement

Petero22

[_nawel]

Diantre ! mikael en duel contre petero !!!
Et dire que j'allais louper ça!
Vite il faut rameuter toute la foromosphère , ça va dézinguer (ou alors j'ai vraiment un mauvais karma) !

suis contente aussi, Mickael et Petero, un diapason

[Petero22]

Diantre ! mikael en duel contre petero !!!
Et dire que j'allais louper ça!
Vite il faut rameuter toute la foromosphère , ça va dézinguer (ou alors j'ai vraiment un mauvais karma) !

Je pense en effet que tu as un mauvais karma ou bien tu ne sais pas lire. Vois ce que Mikael a écrit dans la réponse qu'il m'a fait :

:ce faisant, je n'ai pas le désir de scandaliser qui que ce soit, c'est une confrontation amicale de points de vue différents.

Depuis quand "une confrontation amicale" c'est un "duel" ? Pour moi, une confrontation c'est d'abord se faire face pour échanger sur nos points de vue. Et comme l'a dit Mikaël, cette confrontation, ce face à face va rester si chacun y met du sien, est rempli de bienveillance envers l'autre, amicale.

[libremax]

cher libremax,

content de te retrouver ! mais point de duel, point de méchancetés, car le temps fait son oeuvre et la pensée se décante, l'arbre émondé voit disparaître des feuilles inutiles, piquantes sans raison, et chacun de renaître et se relever de chutes inévitables, nécessaires, dues à sa hybris ou à la malice d'autrui, parfois méchante, parfois involontairement salutaire.

Bonjour mikael,
tout ce que vous dites là est vraiment intéressant. Je suis impatient de voir comment cela pourrait transparaître à travers cette discussion, par exemple...
A vous lire.

[libremax]

Je pense en effet que tu as un mauvais karma ou bien tu ne sais pas lire. Vois ce que Mikael a écrit dans la réponse qu'il m'a fait :

:ce faisant, je n'ai pas le désir de scandaliser qui que ce soit, c'est une confrontation amicale de points de vue différents.

Depuis quand "une confrontation amicale" c'est un "duel" ?  Pour moi, une confrontation c'est d'abord se faire face pour échanger sur nos points de vue. Et comme l'a dit Mikaël, cette confrontation, ce face à face va rester si chacun y met du sien, est rempli de bienveillance envers l'autre, amicale.

Je dois sans doute combiner les trois, cher petero. Je ne sais pas lire, j'ai un mauvais karma, et puis j'ai eu quelques échanges un peu épicés avec mikael par le passé, et vous voir échanger de douces paroles, ma foi, me comble de joie. Peut-être aurez-vous l'heur de partager largement avec ce grand interlocuteur ses richesses que je n'ai pu qu'entrevoir parfois!

[mikael]

cher Petero22,

je vous remercie de l'attention que vous voulez bien me porter. Il faut clarifier tout d'abord un point fondamental : Je suis issu d'une éducation dominicaine, puis de longues études d'exégèse allemande, puis franco-allemande, les exégètes protestants allemands du XIXè et XXè siècle (que je lis sans problème en allemand) ayant été déterminants dans mon évolution spirituelle. J'ai suivi grâce à François Laplanche les difficultés de l'exégèse en France, notamment lors de la crise moderniste. Ses livres fondamentaux sont : "La bible en France entree mythe et critique" et "La crise de l'origine" (Albin Michel), une somme, d'un catholique bon teint d'ailleurs (il aurait pu avoir l'imprimatur, tellement il est prudent). J'ai appris la koinè à l'Institut catholique de Paris et j'ai continué à travailler le grec.

Partant de cela, et malgré l'encyclique Divino Afflante Spiritu de 1943, qui détend un peu l'atmosphère, il ne me semble pas possible de revenir sur les résultats de l'exégèse la plus sérieuse et internationale — autres, hélas, que ceux des exégèses catholiques, qui ont les mains liées, vous me comprenez à demi-mot. En clair : Si vous prenez chaque mot du NT comme parole historique, non négociable, si vous n'acceptez pas ce que disent les plus grands exégètes, à savoir que le NT est un mélange d'Histoire et de catéchèse, voire d'apologie et de théologie chrétienne des années 70 et plus, nos échanges font forcément tourner court. Par exemple, aucun exégète sérieux ne soutient que la fin de Mc, 16,9-29 puisse être authentique. C'est un ajout tardif. Il nous renseigne sur la foi du rédacteur et de sa communauté, il ne peut en vérité être considéré comme des paroles authentiques de Jésus ; j'y ai déjà fait allusion.

Toute l'économie du salut est l'oeuvre de Paul, qui tente de trouver une raison à la mort de son Seigneur :
Rm, 3,25 : C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience.."

Voilà qui me semble clair et rien ne contredit ce que j'ai dit à ce sujet : C'est le sang du Christ contre les péchés des hommes ; mais Dieu miséricordieux n'avait nul besoin de cet échange sanglant ! c'est une vision cultuelle juive remontant à Isaac.

Quant à Jean, 10,10, il est rédigé à une époque (vers 100 aprJC)  où effectivement la jeune Eglise avait quasiment abandonné la conversion des coreligionnaires — qui sont d'ailleurs appelés massivement "les juifs" chez Jean (ce qui est quand même choquant), preuve qu'ils ne se considèrent plus comme des juifs !!

Il y a une malédiction dans l'Eglise catholique, qui a considéré jusqu'au milieu du XXè siècle, que la bible ne devait pas être lue et comprise par les seuls laïcs — et au début du siècle, les séminaristes n'avaient pas le droit d'avoir une bible ! En matière d'écriture sainte, de lecture, de compréhension et d'exégèse, les catholique sont des quasi-analphabètes face aux protestants et surtout aux juifs, vous me pardonnerez cette constatation banale, cruelle et vraie. Et j'ajoute que l'écoute des homélies le dimanche matin me conforte hélas dans ce retard et dans cette cécité.

P.S.: mes études ne servent pas à démolir le catholicisme, mais à m'éclairer ;  je suis loin de tout athéisme, ai des amitiés protestantes, mais suis fondamentalement néoplatonicien — avec un penchant très marqué pour Denys l'Aréopagite, la Didachè et les mystiques rhénans. Tous les monothéismes ont pour moi même valeur de chemin à emprunter avec foi. Baruch atah Adonai !

[Petero22]

cher Petero22,

je vous remercie de l'attention que vous voulez bien me porter. Il faut clarifier tout d'abord un point fondamental : Je suis issu d'une éducation dominicaine, puis de longues études d'exégèse allemande, puis franco-allemande, les exégètes protestants allemands du XIXè et XXè siècle (que je lis sans problème en allemand) ayant été déterminants dans mon évolution spirituelle. J'ai suivi grâce à François Laplanche les difficultés de l'exégèse en France, notamment lors de la crise moderniste. Ses livres fondamentaux sont : "La bible en France entree mythe et critique" et "La crise de l'origine" (Albin Michel), une somme, d'un catholique bon teint d'ailleurs (il aurait pu avoir l'imprimatur, tellement il est prudent). J'ai appris la koinè à l'Institut catholique de Paris et j'ai continué à travailler le grec.

Je vois cher ami, que vous êtes "un savant", vous savez plus de chose que moi qui n'ai fait aucune étude, ni de théologie, ni d'exégèse    La connaissance que j'ai acquise sur Jésus, sur son œuvre, je l'ai reçu en me plongeant depuis 40 ans, avec l'aide de son Esprit et des carmélites et des carmes, à commencer par Saint Thérèse de l'Enfant Jésus , dans les Ecritures. Je suis entré dans cette connaissance de Jésus, non en passant par les études, mais par la contemplation. C'est en fréquentant Jésus depuis 40 ans, Jésus qui nous parle par son Eglise et par les Ecritures, que j'ai appris à connaître Jésus, son œuvre. La connaissance que j'ai de Jésus n'est donc pas "un savoir sur Jésus", reçu des livres, ou après avoir fait de longue études d'exégèse, mais une connaissance reçu d'une rencontre avec Jésus, au sein de son Eglise.

Je suis donc désolé de ne pas être aussi "savant" que vous, de n'avoir pas acquis autant de savoir que vous. Je fais plutôt parti des simples et des petits, de ceux qui ont suivis Jésus, en le croyant sur Parole, alors que les savants, les docteurs de la Loi, eux, ne l'ont pas cru sur Parole, à cause de leur savoir. A vrai dire, ils pensaient mieux savoir que Lui, qui venait d'auprès du Père, et qui connaissait le Père comme le Père nous connaît tous, parfaitement.

Partant de cela, et malgré l'encyclique Divino Afflante Spiritu de 1943, qui détend un peu l'atmosphère, il ne me semble pas possible de revenir sur les résultats de l'exégèse la plus sérieuse et internationale — autres, hélas, que ceux des exégèses catholiques, qui ont les mains liées, vous me comprenez à demi-mot. En clair : Si vous prenez chaque mot du NT comme parole historique, non négociable, si vous n'acceptez pas ce que disent les plus grands exégètes, à savoir que le NT est un mélange d'Histoire et de catéchèse, voire d'apologie et de théologie chrétienne des années 70 et plus, nos échanges font forcément tourner court. Par exemple, aucun exégète sérieux ne soutient que la fin de Mc, 16,9-29 puisse être authentique. C'est un ajout tardif. Il nous renseigne sur la foi du rédacteur et de sa communauté, il ne peut en vérité être considéré comme des paroles authentiques de Jésus ; j'y ai déjà fait allusion.

Tous les évangiles sont des témoignages sur la foi que partageaient les évangélistes et les communautés ou églises, au sein desquelles ils vivaient de cette foi, tous ces évangiles témoignent de la foi des Apôtres. Je sais fort bien que le NT est un mélange d'histoire et de catéchèse, car les Evangélistes, tout comme les Apôtres, n'étaient pas des "historiens", mais des catéchètes, des personnes appelés et choisis par Jésus pour aller enseigner à toutes les nations sa Bonne Nouvelle du salut qu'il a lui-même annoncée et accomplie.

Toute l'économie du salut est l'oeuvre de Paul, qui tente de trouver une raison à la mort de son Seigneur :
Rm, 3,25 : C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience.."

Voilà qui me semble clair et rien ne contredit ce que j'ai dit à ce sujet : C'est le sang du Christ contre les péchés des hommes ; mais Dieu miséricordieux n'avait nul besoin de cet échange sanglant ! c'est une vision cultuelle juive remontant à Isaac.

NON, l'économie du salut est l'œuvre accomplie par Jésus et que Paul a tenté de comprendre et d'expliquer, en s'appuyant sur l'AT. Il n'a fait qu'appliquer la méthode que Jésus a lui-même appliqué pour faire entrer ses Apôtres dans la compréhension de son œuvre :

"27 Et commençant par Moïse et (continuant) par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Ecritures, ce qui le concernait. (Luc (CP) 24)

En matière d'écriture sainte, de lecture, de compréhension et d'exégèse, les catholique sont des quasi-analphabètes face aux protestants et surtout aux juifs, vous me pardonnerez cette constatation banale, cruelle et vraie. Et j'ajoute que l'écoute des homélies le dimanche matin me conforte hélas dans ce retard et dans cette cécité.

P.S.: mes études ne servent pas à démolir le catholicisme, mais à m'éclairer ;  je suis loin de tout athéisme, ai des amitiés protestantes, mais suis fondamentalement néoplatonicien — avec un penchant très marqué pour Denys l'Aréopagite, la Didachè et les mystiques rhénans. Tous les monothéismes ont pour moi même valeur de chemin à emprunter avec foi. Baruch atah Adonai !

Voyez justement les docteurs de la Loi qui se disaient érudits de l'Ecriture, parce qu'ils avaient étudié à fond les Ecritures. Ils ont été incapable de comprendre Jésus, son œuvre, contrairement à ces pauvres alnaphabètes qu'étaient les disciples de Jésus. Ces docteurs de la Loi, ils se croyaient plus intelligents que ces pauvres apôtres qui gobaient tout ce que Jésus leur disait. Eux aussi ce sont appuyés sur leurs études des Ecritures pour être éclairé sur Jésus et sur son message, et malheureusement, ces études, au lieu de les éclairer, les ont aveuglés.

Il ne suffit pas de se pencher avec son esprit, son intelligence humaine pour comprendre les Ecritures, pour être éclairé sur Jésus, sur son message, sur son œuvre. Au contraire, il faut commencer par mourir à soi, à son esprit, à son intelligence pour se mettre par la contemplation à l'écoute de Celui qui est à la source des Ecritures, pour écouter Jésus, par son Esprit, nous révéler la Vérité sur Lui-même et son œuvre. Quand on s'appuie trop sur notre propre esprit ou intelligence ou raison pour comprendre Jésus et son œuvre, alors on manque son but.  

C'est le reproche que Jésus a fait à Pierre, quand Pierre a essayer de comprendre avec son esprit humain, le message que Jésus lui adressait ainsi qu'à ses Apôtres, quand il leur a annoncé qu'il lui faudrait aller à Jérusalem pour y être arrêté, livré aux paiens, y être crucifié, mourir et le troisième jour ressusciter. Pierre a cru mieux savoir que Jésus, affirmant que Dieu ne permettrait pas cela. Pourquoi ?  Parce que Pierre avait appris que le Messie, ce n'est pas pour être crucifié et mourir qu'il devait se rendre à Jérusalem, mais pour y être intrônisé "Rois", pour régner sur Israël et chasser l'occupant Romain. Pierre au lieu de faire confiance à Jésus, de croire Jésus sur Parole, il faisait confiance à ce qu'il croyait savoir. Ors, qu'est-ce que Jésus lui répond : "passe derrière moi Satan, tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes".

Les pensées que les docteurs de la Loi avaient sur Jésus, elles étaient elles aussi des pensées humaines, résultat des études qu'ils avaient fait en se penchant sur les Ecritures, en faisant de l'exégèse avec leur esprit humain et non avec l'Esprit de Dieu. Si l'Eglise ne voulait pas que les fidèles aient chez eux la Bible et la lise hors de l'Eglise, c'était justement pour leur éviter de tomber dans ce piège, dans lequel est tombé Luther et ceux qui à sa suite, ce sont mis à lire les Ecritures, en s'appuyant sur leur propre esprit, croyant qu'ils seraient éclairés par l'Esprit Saint. Ors, c'est à l'intérieur de l'Eglise, que l'Esprit Saint nous éclaire, et pas hors de l'Eglise. Car le message que Jésus nous adresse par les Evangiles, il est adressé au peuple, qui est appelé à faire un seul Cœur et un seul Esprit avec Lui. Ce n'est pas à chacun d'entre nous, d'enseigner, d'éclairer toute l'Eglise, de la guider. C'est à ceux que Jésus a appelé et choisis et envoyé pour cela, les Apôtres et leurs successeurs. On peut lire chez soi la Bible, tout en restant dans la communion avec l'Eglise à qui la Bible est donnée.

Je terminerai en vous donnant un conseil :  "méfiez-vous des études que vous avez faites" et sur lesquelles vous vous appuyez pour vous éclairer". D'autres avant vous, comme les docteurs de la Loi ont fait la même erreur, et de fait ils n'ont rien compris au message de Jésus. Ce n'est pas sur nos études qu'il nous faut nous appuyer pour comprendre Jésus et son œuvre, mais sur son Esprit à Lui qui est à l'œuvre dans son Eglise, confiée à Pierre et à ses successeurs. C'est justement pour éviter que chacun se perde en scrutant par lui-même les Ecritures, que Jésus a donné son Esprit à ceux qu'il a chargé de nous éclairer, de nous guider avec l'aide de son Esprit.

[_nawel]

Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!

Pardon mario, je sais que je ne devrais pas m'interposer sur ce que tu dis, car je prend des risques sachant que tu sais ce que je sais ce que tu sais mais si un prophète s'exprime selon ses propres connaissances, ce n'est pas un prophète

Il est inspiré, mais il faut discerner, bien sûr !

Lorsqu'on voit cette violence qui frappe de manière massive, les femmes et les enfants : des enfants qui sont l’objet d’actes guerriers, ils sont brisés contre un rocher (Ps 137,7; 2 R 6,28;4,10; Lev 26,27-33); ils sont sacrifiés (Gn 22), notamment à Moloch (2 R 17,17.31;21,6;23,10), ou découpés en morceaux (1 R 3). On est en droit de dire que Dieu s’est révélé à nous dans ce milieu violent, et l’homme ne fut pas capable au départ de dissocier ses désirs de celle de Dieu.

« Le Dieu unique est celui qui reproche aux hommes leur violence et s’apitoie sur leurs victimes, celui qui substitue aux sacrifices des premiers-nés l’immolation des animaux et plus tard critique même les sacrifices animaux » René GIRARD (philosophe français. qui se définit lui-même comme un anthropologue de la violence et du religieux.)

Dans l’image de l’histoire de Job, nous voyons un Dieu qui aime et qui défend les innocents; et nous affirmons avec Job : “Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant.” (Job 19,25).

Cordialement

Tu déplores la violence des propos qui sous entendent que Dieu ne soit pas tendre.

Je vais contenter de parler de la Genèse 22 Abraham et le sacrifice d'Ismaël que tu déplores dans la forme car il ne représente pas pour toi le Dieu Souverain amour, pour l'instant après pour la suite car il est dommage que tu puisses avoir un avis défavorable alors que peut être en discutant, les choses pourraient changer. Après tout ce qui compte c'est l'opinion que l'on a et si je te dis qu'Abraham devait trouver complaisance au yeux de Dieu tu vois Dieu d'une autre manière, c'est à dire Dieu à qui on doit plaire.

Effectivement une épreuve pour Abraham qui pour montrer son attachement devait immoler un de ses fils.

Oui Dieu qui demande une preuve d'amour. Et le fils n'a pas été immolé mais un animal à sa place, donc l'histoire finit bien, pas de drame à déplorer.

D'ailleurs le mot "sacrifice" prend une autre dimension car Dieu sacrifie un animal car il les aime tant.

Ce que Girard oublie de voir est que nous, nous pourrions très bien arrêter le sacrifice d'animaux, car Dieu s'en passerait volontiers car si Girard ne comprend pas que sacrifier un animal ne plait pas à Dieu il n'a pas compris la religion.

Je vais voir d'autres exemples et je reviens vers toi pour en discuter pour ce qui consiste à vois quelque distorsion entre ton "idée de Dieu et quel message Dieu a voulu transmettre en nous disant certaines choses d'une certaine façon".

[mario]

Tu déplores la violence des propos qui sous entendent que Dieu ne soit pas tendre.

Je ne déplore pas : j'explique.

Je vais contenter de parler de la Genèse 22 Abraham et le sacrifice d'Ismaël que tu déplores dans la forme car il ne représente pas pour toi le Dieu Souverain amour, pour l'instant après pour la suite car il est dommage que tu puisses avoir un avis défavorable alors que peut être en discutant, les choses pourraient changer. Après tout ce qui compte c'est l'opinion que l'on a et si je te dis qu'Abraham devait trouver complaisance au yeux de Dieu tu vois Dieu d'une autre manière, c'est à dire Dieu à qui on doit plaire.

Effectivement une épreuve pour Abraham qui pour montrer son attachement devait immoler un de ses fils.

Oui Dieu qui demande une preuve d'amour. Et le fils n'a pas été immolé mais un animal à sa place, donc l'histoire finit bien, pas de drame à déplorer.

D'ailleurs le mot "sacrifice" prend une autre dimension car Dieu sacrifie un animal car il les aime tant.

1. Il ne s'agit pas d'Ismaël, mais d'Isaac. Seuls les Musulmans imagient qu'il s'agit d'Ismaël . Tu es donc Musulmane !!!

2. YHWH-DIEU a interdit le sacrifice des premiers-nés, et cela Il l'a fait à travers l'histoire symbolique d'Abraham et de son fils !

Mais ce qui est sûr aussi, c'est qu'Il n'a pas donné cette interdiction tout de suite. Et, pour le comprendre, il faut savoir que ce rituel du sacrifice d'enfants était chose banale, coutumière à cette époque !!!

Ce genre de sacrifice est attesté dans le monde phénicien et cananéen. Là, on a gardé des traces d’un sacrifice appelé molk, au cours duquel on immolait des enfants : deux inscriptions du VII° s. à Malte en font foi ; et le témoignage de Philon de Byblos (transmis par Eusèbe de Césarée) relate qu’une coutume phénicienne voulait qu’en cas de danger national, on sacrifie des enfants.

Cette coutume est également attestée dans la Bible à propos de Cananéens. Ainsi, 2 R 3,27
raconte que le roi moabite Mésha‘ sacrifie son fils aîné en holocauste alors que sa ville est
assiégée. Voir aussi 2 R 17,31 à propos d’un des peuples installés par les Assyriens en
Samarie.

Et c’'est cette coutume cananéenne qui aurait gagné Israël. D’'où les attestations bibliques de ce genre de sacrifices de la part d’Israélites ou de Judéens.

Jusqu'à ce que YHWH, DIEU d'Israël, l'interdise définitivement au travers de cette histoire racontée dans le Livre de la Genèse.

Du temps du Prophète Ezechiel, cette horrible habitude avait encore cours chez les Juifs. D'où la colère de DIEU, transmise par le Prophète :

Ez 20:30- Eh bien! dis à la maison d'Israël : Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Est-il vrai que vous vous souillez en vous conduisant comme vos pères, en vous prostituant en suivant leurs horreurs,
Ez 20:31- en présentant vos offrandes et en faisant passer vos enfants par le feu ? que vous vous souillez avec toutes vos ordures jusqu'à ce jour ? Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d'Israël ? Par ma vie! oracle du Seigneur Yahvé, je ne me laisserai pas consulter par vous.
....................................
Ez 20:36- Comme j'ai jugé vos pères au désert du pays d'Égypte, ainsi je vous jugerai, oracle de Yahvé.
Ez 20:37- Je vous ferai passer sous la houlette et je vous amènerai à respecter l'alliance..."

Et l'Alliance, c'est aussi l'Alliance avec Abraham et son fils premier - né !


Cordialement.

PS Tu n'as toujours as réagi à mes explications données page précédente !

[mikael]

Bonjour Petero22,

j'ai dit à plusieurs reprises sur ce forum, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, que la constatation de paroles manifestement non-dites par Jésus (finale de Marc, par ex.) n'enlevait rien à la force desdites paroles ni à leur validité dan l'Eglise catholique, puisqu'elles exprimaient la foi de celle-ci et l'édification d'une théologie nouvelle.

Mais on ne peut pas nier que s'est produit un renversement de prédication entre le Royaume prêché par Jésus, pour le moins thaumaturge et prophète juif, à la suite de Jean le baptiste — lesquels ne s'adressent, à l'évidence, qu'aux seuls juifs — et la prédication de la jeune Eglise judéo-chrétienne, la bonne nouvelle devenant la prédication de Jésus ressuscité, dont la personne prend une ampleur nouvelle et croissante : a) choisi comme fils, b) participe à des visions ineffables (Transfiguration), c) est relevé d'entre les morts par la puissance de Dieu, d) est vrai messie, e) est Fils de Dieu, deuxième hypostase de la Trinité, f) donc s'est relevé lui-même d'entre les morts g) fait partie du plan de Dieu de racheter toute l'humanité depuis la faute d'Adam.
Il y a bien dans le christianisme cette idée profondément ancrée qu'il fallait que "quelqu'un paye" : voir : ICI Ce qui, je vous l'ai dit, ne va pas du tout selon moi avec la miséricorde de Dieu, dont Paul n'a pas vu toute la portée, dans son souci d'expliquer le scandale de la mort du Juste.

Jésus le juif ne peut pas, historiquement et culturellement,  avoir envoyé ses apôtres prêcher au bout de la terre, surtout après avoir dit que la fin des temps était imminente, d'où la nécessité de la metanoia, du changement de vie, que St Jérôme traduit dans sa Vulgate par "poenitentiam agite", faites pénitence, ce qui est du christianisme des années 80  et au-delà et plus du judaïsme des années 30. Quelle n'est pas la surprise de Paul de voir certaines communautés cesser toute activité, prenant à la lettre la venue imminente de la fin des temps ! lui qui croit aussi que sa génération verra cet avènement de son vivant, doit les rappeler à l'ordre !

Je ne partage pas du tout l'explication théologique catholique de voir dans l'AT, la Première Alliance, une quantité de passages s'appliquant directement au Christ ; je sais bien que c'est la continuation de la pratique juive du pesher, la compréhension d'événements actuels par la relecture d'anciens écrits, mais il y a une façon catholique d'annexer l'AT au profit du Nouveau que je trouve erronée et méprisante pour  le judaïsme de l'AT, qui n'est plus considéré que comme l'annonce du nouveau. Cela a d'ailleurs des ambiguïtés : Toutes les citations invoquées de l'AT dans le NT sont-elles là pour appuyer les récits de ce NT, ou celui-ci a-t-il été infléchi pour pouvoir y "caser" une référence de l'AT ? Je passe sur le début de Matthieu, qui déclare avec un aplomb ahurissant que "nazarenien" vient de Nazareth (pas possible) et que cela avait été annoncé par les prophètes (2,23 ; en fait, ce n'est nulle part) ; restons-en au banal épisode des soldats qui tendent à Jésus une éponge qui, selon les historiens contient un liquide pour atténuer ses souffrances ; les 4 rédacteurs parlent de vinaigre, ce qui permet de faire penser au psaume 69. Même les exégètes catholiques ont été embêtés par ce détail qui sonne faux, au point de mettre une note de bas de page dans la TOB. Est-il besoin d'ajouter que selon les synoptiques, personne des adeptes de Jésus n'était là pour constater s'il y avait du vinaigre ou autre chose ?

Le judaïsme a aussi ses grandeurs, sa mystique, il est un des trois chemins monothéistes qui permettent au croyant de s'élever — et par égard au christianisme, je ne m'étendrai pas sur la subtilité de leurs exégèses, interrogations et commentaires bibliques, surtout quand on voit le pauvre, très pauvre contenu de tant d'homélies catholiques. Il ne mérite pas d'être regardé de haut, pas plus que les protestants, et dire que Luther s'est fourvoyé en lisant les Ecritures, c'est quand même, selon moi très prétentieux, quand on sait toute la querelle des Indulgences, et la part peu glorieuse prise par le Vatican dans cette affaire de gros sous — Indulgences qui continuent d'ailleurs d'exister... bah, chacun voit midi à sa porte.

[libremax]

[mikael]

Eh oui, je sais, libremax, on rabâche... Et encore, je ne me lance pas, par pure bonté, sur les pas de Pie XI, qui signe en juillet 1933 le concordat avec Hitler, alors que les persécutions juives sont quotidiennes, tandis que les protestants vont fonder leur résistance dans l'Eglise Confessante... et que le pasteur Niemöller sera assassiné en 1944.

[libremax]

Je vous en prie, faites mikael comme il vous semble opportun.Je suis votre entretien avec petero avec intérêt, c'est ce que mon petit smiley voulait insinuer, non sans un peu d'humour c'est vrai.

[Mephisto]

Mephisto, je me demande, si, creusant vraiment le problème, et m'interrogeant avec bien d'autres avant moi sur ce que signifie la foi (par exemple:y a-t-il uniquement foi en quelqu'un?), et constatant le paradoxe étrange que la foi est souvent coextensive au doute, i.e. que l'extension de l'un entraîne l'extension, l'enrichissement de l'autre, je me demande donc aujourd'hui si finalement la question de l'appartenance tranchée à l'un ou l'autre camp ne relève pas de l'indécidable — ce qui peut en dire long sur la richesse de la nature humaine, l'infinie sagacité divine ou encore sur la perversité latente de certaines personnalités...

Je comprends.
Le jeu est pourtant celui-ci, rester entre les deux et ne pas être reconnu ou risquer (le seul vrai choix, le moment où vous vous faites homme). Terrible épreuve.

Souvenez-vous l'apocalypse 3-16.