Re: La Trinité

par **Bulle** Jeu 18 Juin 2009 - 14:02

Libremax a dit :

Un courant juif ne pouvait pas emprunter de nouveaux éléments religieux aussi radicalement nouveaux que la Résurrection telle que décrite dans les Evangiles: c'était impossible. Un tel mouvement était sûr et certain d'aller droit dans le mur.
L'opiniâtreté avec laquelle les premiers chrétiens ont malgré tout témoigné de la Résurrection et de la divinité du Christ laisse entendre qu'il s'est passé autre chose que la seule intention d'ajouter des contenus pédagogiques ou littéraires.

Chaque épopée n'est rien d'autre que l'offre de nouveaux fondements du monde. Et par là même, le genre se recrée à chaque fois.
Quant à l'opiniâtreté elle est induite dans la mission : croire et faire partager. Cela fait partie de la foi. Les premiers chrétiens ont témoigné de ce qu'on leur avait raconté de la résurrection et de ce qu'on leur avait raconté de la divinité du Christ, rien d'autre.
Mais cela ne valide pas pour autant l'objet, désolée. Les TJ sont tout aussi opiniâtres, les raéliens, les scientologues également...

Quant à l'impact sur les Juifs, je te rappelle ce que précise, Saint Paul au Corinthiens : "Les juifs demandent des miracles", pourquoi les en priver ? Ce qu'ils avaient du mal à avaler c'était le supplice déshonorant, donc il peut être tout à fait logique d'avoir compensé.

par libremax Jeu 18 Juin 2009 - 16:35

Chaque épopée n'est rien d'autre que l'offre de nouveaux fondements du monde. Et par là même, le genre se recrée à chaque fois.

Sans doute, mais ces épopées ne sont-elles pas les expressions d'une culture qui se développe progressivement, dans le cadre d'une civilisation qui en est le creuset? ça n'est pas le cas du christianisme.

Quant à l'opiniâtreté elle est induite dans la mission : croire et faire partager. Cela fait partie de la foi. Les premiers chrétiens ont témoigné de ce qu'on leur avait raconté de la résurrection et de ce qu'on leur avait raconté de la divinité du Christ, rien d'autre.
Mais cela ne valide pas pour autant l'objet, désolée. Les TJ sont tout aussi opiniâtres, les raéliens, les scientologues également...

Elle est induite dans la mission, vous avez bien raison.
Mais les TJ, les raéliens et les scientologues sont des religions qui ont pris le pli de cette prétention à la vérité religieuse qu'aucune autre religion n'a eu avant le judéo-christianisme. Ce n'est d'ailleurs pas le seul emprunt qu'ils y ont fait.

Quant à l'impact sur les Juifs, je te rappelle ce que précise, Saint Paul au Corinthiens : "Les juifs demandent des miracles", pourquoi les en priver ? Ce qu'ils avaient du mal à avaler c'était le supplice déshonorant, donc il peut être tout à fait logique d'avoir compensé.

Oui, d'une certaine manière, on pourrait le penser. Mais, pardon, je me répète, s'ils avaient voulu le compenser, les premiers chrétiens l'auraient fait à la manière juive. D'autant que le pire que les juifs avaient à avaler n'était pas tant l'échec apparent de la crucifixion, finalement, que la prétention à la divinité du Christ. Pour affirmer cette doctrine aux juifs, si les premiers chrétiens avaient eu vraiment en tête de le démontrer par des racontars de type merveilleux, ils avaient tout un arsenal d'identification symbolique et fantastique à puiser dans les Ecritures qui aurait vraiment pu, éventuellement, parler aux juifs. Et pourtant...nada.

par **Bulle** Jeu 18 Juin 2009 - 19:59

Libremax a dit :

Sans doute, mais ces épopées ne sont-elles pas les expressions d'une culture qui se développe progressivement, dans le cadre d'une civilisation qui en est le creuset? ça n'est pas le cas du christianisme.

En quoi cela n'est pas le cas du christianisme ?

Elle est induite dans la mission, vous avez bien raison.
Mais les TJ, les raéliens et les scientologues sont des religions qui ont pris le pli de cette prétention à la vérité religieuse qu'aucune autre religion n'a eu avant le judéo-christianisme. Ce n'est d'ailleurs pas le seul emprunt qu'ils y ont fait.

Il n'était pas question de juger ce que disent les TJ etc mais de l'opiniatreté à le dire. Donc l'opiniatreté n'est pas un gage de vérité, il suffit d'être persuadé que c'est vrai. Et les disciples TJ, Raéliens et Scientologues sont persuadé que ce qu'ils diffusent est vrai !

Oui, d'une certaine manière, on pourrait le penser. Mais, pardon, je me répète, s'ils avaient voulu le compenser, les premiers chrétiens l'auraient fait à la manière juive.

Mais la manière juive justement c'était bien de réclamer des miracles ! Et la résurrection est bien un miracle.

par libremax Ven 19 Juin 2009 - 0:56

En quoi cela n'est pas le cas du christianisme ?

Chère Bulle,

les "épopées" sont des récits qui présentent les figures religieuses d'une culture en un tout cohérent. Je pense, par exemple, à celle de Gilgamesh, qui fait défiler, en quelque sorte, le panthéon summérien. Mais les dieux summériens ne sont pas nés avec le texte qu'on peut lire aujourd'hui de cette épopée.
C'est pareil avec l'Iliade et l'Odyssée. Les dieux ne sont pas sortis de l'imagination d'Homère, ni Ulysse, d'ailleurs, sans doute, mais l'ordonnancement exact des aventures d'Ulysse est plus probablement l'oeuvre d'Homère.

Les épopées utilisent donc un "matériel merveilleux" qui est celui de la civilisation dans lequel elles apparaissent, et qui a mis des siècles à se former.

En ce qui me concerne, je pense que la Résurrection dans les Evangiles ne participe pas de l'arrière-plan culturel juif. Les Evangiles rompent avec celui-ci. Ils proposent un bouleversement de la conception de Dieu et de ses attributs "merveilleux" qui surgit tout d'un coup dans l'Histoire, sans qu'on puisse y trouver un précédent.

Il n'était pas question de juger ce que disent les TJ etc mais de l'opiniatreté à le dire. Donc l'opiniatreté n'est pas un gage de vérité, il suffit d'être persuadé que c'est vrai. Et les disciples TJ, Raéliens et Scientologues sont persuadé que ce qu'ils diffusent est vrai !

L'opiniâtreté n'est pas gage de vérité. Non.
Ce que je voulais remarquer, c'est que ce type de comportement est remarquable pour une époque où les échanges religieux sont habituellement normaux et où les noms et les récits mythologiques s'interchangent sans heurt. Or tout d'un coup apparaît une nouvelle religion qui va adopter cette prétention à la vérité que, depuis, les religions ultérieures ont adopté.
Qu'est-ce qui apoussé les chrétiens à avoir ce comportement, pourquoi eux? Voilà ma question.

Mais la manière juive justement c'était bien de réclamer des miracles ! Et la résurrection est bien un miracle.

C'est un point de vue un peu réducteur. A ce titre là, "réclamer des miracles" participait tout autant de la manière juive que de la manière grecque, celte ou égyptienne.
Je pense qu'on peut dire que chaque civilisation a sa manière de concevoir et de développer ses récits de miracles. Les juifs ont des styles tout à fait reconnaissables. Les manifestations divines s'accompagnent de signes célestes particuliers, les récits à portées symboliques ou apocalyptiques reprennent des figures bien connues, les miracles et faits merveilleux ont une portée divine récurrente (celle qui consiste à délivrer ou mettre le peuple à l'épreuve, ou au contraire à impressionner ses ennemis), etc.
Il n'y a rien de tout cela dans les récits des apparitions du Ressuscité.
Ils sont inédits dans la religion juive.
C'est louche.

par **Bulle** Ven 19 Juin 2009 - 8:59

Libremax a dit :

Qu'est-ce qui apoussé les chrétiens à avoir ce comportement, pourquoi eux? Voilà ma question.

C'est fort bien expliqué par Lucien Jerphagnon (spécialiste de la philosophie antique) et Luc Ferry dans "La tentation du Christianisme". Dont je cite la quatrième de couverture :

"Scandale pour les Juifs ; folie pour les Grecs" voilà comment saint Paul désignait le christianisme. Contre la Loi des Juifs et la Raison des philosophes, il entendait plaider en faveur du salut par une "foi" plus forte que la mort.
Comment expliquer que ce scandale et cette folie aient pu se développer, gagner et finalement s'imposer dans l'Empire romain à partir de Constantin ?
Comment le christianisme a-t-il fait pour passer du statut de secte à celui de Civilisation ?
Luc Ferry et Lucien Jerphagnon unissent ici leurs forces et leurs savoirs pour tenter de répondre à ces questions cruciales. Ils identifient ainsi les sources et la teneur originelle d'un héritage indispensable pour qui veut comprendre non seulement les racines, mais aussi la nouveauté de la culture contemporaine

C'est très très intéressant et vraiment je le recommande !

Absolument rien de louche, Libremax, mais tout au contraire : une logique philosophique.
Point de vue différent du point de vue littéraire dont je parle.

par libremax Ven 19 Juin 2009 - 10:49

Chère Bulle,
Cette 4e de couv ne m'apprend pas en quoi le livre l'explique...
Me diriez-vous ce que vous en avez retenu? A moins que vous exigiez que j'aie lu ce livre et préfériez arrêter cette discussion...

par Pseudo Ven 19 Juin 2009 - 10:50

Sinon, un très bon livre aussi, c'est "La périchorèse des personnes divines", perpétré par Emmanuel Durand. Mais attention, c'est en rapport avec le sujet de ce fil. J'espère ne pas avoir perpétré de dérangement.

par libremax Ven 19 Juin 2009 - 11:07

Oui, bon, c'est super gentil de recommander des livres, mais ce serait bien de dire un peu pourquoi et de délivrer un peu ce qu'on y a compris!

par **Bulle** Ven 19 Juin 2009 - 15:55

libremax a écrit:Chère Bulle,
Cette 4e de couv ne m'apprend pas en quoi le livre l'explique...
Me diriez-vous ce que vous en avez retenu? A moins que vous exigiez que j'aie lu ce livre et préfériez arrêter cette discussion...

Pas en quoi il l'explique mais de quoi il parle rire

Et comment ils tentent tous les deux la réponse à ta question.
Pourquoi exigerais-je que tu le lises ? Je te l'indiquais juste parce qu'il tente une réponse à ta question...

Promis je donnerai les grandes lignes...
En fait c'est le compte rendu d'une conférence faite
à la Sorbonne en février 2008 par les deux conférenciers cités.

par dan 26 Lun 22 Juin 2009 - 14:53

[quote="libremax"]Les évangiles ne ressemblent pas à une récupération de notions "merveilleuses". La Résurrection du Christ telle qu'elle est racontée ne s'accorde pas avec une simple idée pédagogique.

Elle s'accorde avec la notion de Dieu de salut!! qui existait déjà !!

D'abord, elle est le point de départ de la foi chrétienne. On ne peut pas la considérer comme un apport pédagogique: elle a trop de poids pour ça. Tout le texte des Evangiles y fait allusion sans cesse.

Je ne vois pas pourquoi !!En quoi le fait que cette notion qui est le " noyau dur "de la foi, chretienne celà empecherait il le fait que ce principe a été emprunté à des doctrines plus anciennes. ,

Ensuite elle n'est pas incluse dans les textes de la même manière que les manifestations divines dans l'Ancien Testament, ce qui m'apparaît pourtant essentiel pour être un élément "pédagogique" donc recevable et crédible en milieu juif.

On ne parle pas d'ancien testament, mais de cultes et religions de l'époque ., ou antérieure

Enfin les textes insistent particulièrement sur la notion de témoignage, de foi qu'on peut donner -ou non- au récit de celles et ceux qui disent l'avoir vu. Notion réaliste et humaine que les mythes païens ignorent totalement.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là !! Tu sembles oublier que ces textes "evangiles" ont été écrits par des personnes qui n'ont strictement rien vu entre 2 et 4 générations apres les faits supposées.
Amicalement

par Pseudo Lun 22 Juin 2009 - 17:21

dan 26 a écrit:Je ne vois pas ce que tu veux dire par là !! Tu sembles oublier que ces textes "evangiles" ont été écrits par des personnes qui n'ont strictement rien vu entre 2 et 4 générations apres les faits supposées.
Amicalement

2 à 4 générations de 5 ans chacune ?

Les évangiles ont été écrits entre 70 et 95. Et les épîtres pauliniennes sont antérieures aux évangiles.

par sylvain Lun 22 Juin 2009 - 17:39

Si l'on pose que Dieu est une personne, on pose qu'il est relation.
Or un dieu solitaire est impersonnel.
La Trinité découle tout naturellement de l'idée que Dieu est une personne.
Que dire alors d'un Dieu dont on croit qu'Il est amour...
Un dieu solitaire qui n'aimerait que lui-même, ça fait moyen envie...

par mario Lun 22 Juin 2009 - 20:49

Pseudo a écrit:2 à 4 générations de 5 ans chacune ?

Les évangiles ont été écrits entre 70 et 95. Et les épîtres pauliniennes sont antérieures aux évangiles.

Ce n'est qu'une hypothèse, cher Pseudo.

D'autres exégètes datent les évangiles synoptiques, d'avant l'année 70.

Et je me range à cette hypothèse qui me semble très sérieuse et très argumentée ...

D'autres datent même Jean d'avant 70! Sur ce , je ne me prononce pas !!!

Codialement.

par dan 26 Lun 22 Juin 2009 - 21:06

Pseudo a écrit:
dan 26 a écrit:
leela a écrit:désolée, Dan, la création d'une simple pensée dans toute sa complexité n'est pas encore expliquée: tout au plus en voit-on des effets dans l'activité du cerveau. Idem pour les émotions: on en voit les effets, mais pas l'émotion elle-même. A fortiori, impossible de prouver que les expériences spirituelles soient de simples activités cérébrales ! Ce ne sont que des suppositions, des théories: tout est encore à prouver dans ce domaine.
Alors je te conseille le monde des religions ( bi mesnuel que l'on ne peut taxer d'anti Dieu!!), numero 6 de Juillet et Aout 2004. "Sommes nous programmés pour croire ? "Ecrit par des neurologues connus et reconnus . Et surtout le fameux "Pourquoi Dieu ne disparaitra pas", par les neurologues Newberg, d'Aquili, et Rause!!
Les preuves et expériences y sont fort bien expliquées et demontrées.
Amicalement

Alors là... Parce que la revue s'appelle "Monde des religions", c'est forcément une revue déiste ou croyante ? N'est-ce pas Frédéric Lenoir le rédacteur en chef ?

En outre, voici ta réponse à Jayrâm :
Dan 26 a écrit:Phobie peur incontrolée , peux tu essayer de me dire de quoi l'athée de raison à peur s'il te plait, et comment marche le mécansime. merci d'avance. Je te rappelel que j'ai étai croyant et eu la foi, pendant 30 ans . Evite si possible de dire que c'était une mauvaise foi!!! Ou que je n'avais pas la vraie foi

Je te signale que je t'ai posé la même question mais que tu n'as pas daigné y répondre. Merci donc de me répondre !
Amicalement.

De quoi parles tu ?

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 10:05

Dan a dit :

De quoi parles tu ?

D'Hérode non ? :rj:

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 13:28

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. "
Mt 28;19
Je compte sur mes doigts. Ça fait bien trois.
Trois personnes, une seule âme.
L'amour aimant l'amour qui l'aime.
Le Père veut, le Fils dit, l'Esprit fait. Un seul acte.
Une seule volonté.
Une seule parole.

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 13:46

Ah ben oui vu comme ça on peut le dire haut et fort : tu sais compter jusqu'à 3 !
Soyons sérieux Sylvain, cela n'explique en rien le concept de la Trinité en ce sens qu'il n'y a aucun indice littéraire dans cette phrase indiquant s'il s'agit de trois personnes différentes ou d'une seule qui serait les trois à la fois, ou encore de deux si l'on considère que le Saint Esprit est un esprit et pas une personne !

par libremax Mar 23 Juin 2009 - 13:56

En bon juif, Jésus aurait dû dire "Au Nom du Tout-Puissant", ou "Au nom du dieu d'Israël". On baptise au nom de Dieu.
Donner trois noms pour le baptême n'indiquait pas explicitement le concept de Trinité. Mais il implique une rupture. Le Père n'a plus le monopole du pardon des péchés.

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 14:11

cela n\'explique en rien le concept de la Trinité en ce sens qu\'il n\'y a aucun indice littéraire dans cette phrase indiquant s\'il s\'agit de trois personnes différentes ou d\'une seule qui serait les trois à la fois, ou encore de deux si l\'on considère que le Saint Esprit est un esprit et pas une personne !

Qui a dit que la Bible était supposée EXPLIQUER quoi que ce soit ? Ce n\'est pas un livre d\'école, ce n\'est pas un code de droit canon, ce n\'est pas un livre de recettes à apprendre par cœur, ce n\'est pas un code pénal, ce n\'est pas un livre écrit par un intellectuel argumentant, une thèse à défendre, un travail de doctorat. C\'est un livre qui a la vocation d\'inspirer. Ce sont là des paroles sensées générer en nous des chaines (terme théologiques \"cadènes) d\'analogies
éclairantes.
Jesus dit: je ne suis venu dans le monde que pour rendre témoignage à la vérité\" et quand Pilate lui demande \"qu\'est ce que la vérité ?\", il ne répond pas. Dieu Inspire, que chacun aille ou non au bout de cette inspiration, c\'est de sa responsabilité...Je ne le juge pas.
Quel est le propre de l\'inspiration ? c\'est d\'inspirer...

La citation de la Bible que je donne est donnée comme ILLUSTRATION, source de réfléxion, doigt pointé qui indique. Tu es libre de suivre ou non la direction indiquée, mais là où elle te conduirait si tu la suivait, Dieu n'ira pas à ta place. C'est ton job.
La Bible est un livre de FOI, pas une démonstration !

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 14:14

Mais c'est bien une citation de la bible que tu donnes en explication/démonstration non ? J'aurais mal compris ?

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 14:18

Nous avons interposté. Merci de lire ci-dessus.

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 14:25

Demande-toi plutôt ce qu'un verset t'inspire, à quoi il tend, vers quoi il te mène et chemine. C'est ta part. Tu es parfaitement libre de ne pas vouloir suivre ce chemin, mais du même coup, tu es libre de ne pas bénéficier des bienfaits qui résulteraient éventuellement si tu osais t'y engager. Il y a une phrase concernant les tièdes (et aussi les lâches-je ne dis pas cela pour toi, mais pour illustrer). Quand on aime, on fonce, on ose, on frappe, on demande, on se bat pour l'être aimé. On se bat pour mieux comprendre, parce qu'on veut mieux aimer.
L'exactitude n'est pas synonyme de vérité. La Bible n'est pas "exacte", mais elle inspire en nous la vérité.

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 14:28

Code:: est un esprit et pas une personne

D'après toi, est-ce le fait d'avoir un corps qui définit un être comme personne ?

Une remarque encore, as-tu noté que le baptème au nom du père du fils et du Saint Esprit n'est pas fait aux noms du père du fils et du Saint Esprit ?
Il est parfois difficile de laisser parler le texte sans chercher à se jeter dessus pour le former à l'image de nos idées préconçues et lui faire dire ce qu'on a envie d'y entendre.

par YOD Mar 23 Juin 2009 - 14:36

sylvain a écrit:"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. "
Mt 28;19
Je compte sur mes doigts. Ça fait bien trois.
Trois personnes, une seule âme.
L'amour aimant l'amour qui l'aime.
Le Père veut, le Fils dit, l'Esprit fait. Un seul acte.
Une seule volonté.
Une seule parole.

Il ne suffit pas de savoir compter, il faut aussi savoir lire. "Au Nom" est au sigulier

1/Le Père, c'est Dieu créateur de toutes les choses

2/Le Fils est le Verbe de Dieu

3/Le Saint Esprit est la force agissante de Dieu qui inspire les cœurs purs, c'est ce que les juifs appellent "shakina",

donc tout revient à Dieu, l'unique Dieu

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 14:40

C'est exactement ce que j'ai écris au-dessus. :)