Re: La Trinité

[dan 26]

[quote="Pseudo"]

Sinon, on peut débattre du fameux Testimonium Flavianum. Car j'aimerais savoir jusqu'où va votre reproche d'interpolation...

Avec grand plaisir j'ai écrit sur ce sujet . Mais je pense qu'il serait interresant d'ouvrir un sujet séparé pour ce point important , qui je le rappele pour le moment est la "seule " preuve contemporaine que les chretiens ont trouvé . Il me semble en avoir déjà tres longuement parlé avec thiebault , Mario, etc!!!
J'ai fait un condensé de ma demonstration sur quelques lignes je peux te l'envoyer sur le théme si tu le désires. Je te rassures je suis loin d'etre le seul à etre pour l'interpolation complette de ce texte, par Eusèbe de cesarée au 4eme siècle, qui surpris de ne pas avoir trouvé de preuve, en a fabriqué une !!!!!
amicalement

[dan 26]

Caladine, tu me fais frémir ! Se moquer de Vercingétorix ! J'ai été en pélerinage au pied de sa statue, sur le site d' Alésia, il y a un mois .
Quelle moustache conquérante ! Et Gereve va sans doute se recueillir à Gergovie...

Se qui est bien avec Jésus c'est que je n'est pas besoin de me recueillir car il est VIVANT!!!

Mais c'est evidant, vivant......................dans ton imaginaire !!! c'est normal puisque tu as la foi.
amicalement

[libremax]

Non je donne un exemple, les archives romaines anciennes se retoruvent dans de nombreux lieux divers . les livres de philon, tertullien, Dion casisus, Tite lives, etc etc en font partie. Je ne puis toutes te les citer, la liste des documents ne tient pas sur un seul ouvrage.

Le problème, chèr Dan, c'est qu'en parlant laconiquement d' "archives romaines" pour évoquer l'absence de mention de Jésus, vous semblez faire allusion à quelconque documents administratifs qui auraient enregistré ce qui aurait pu s'appeler "l'affaire Jésus" ou "procès d'un certain Jésus de Galilée sous la préfecture de Ponce Pilate", par exemple...
Or, ce n'est à rien de tout cela que vous pensez, mais bien à des ouvrages dont le champ d'investigation, à les regarder de plus près, ( sport qui n'est pas votre tasse de thé, je sais bien, mais bon), est beaucoup plus flou.
Ces documents administratifs ont peut-être bien existé. Mais les successions de personnels, de juridictions, les catastrophes, les invasions barbares ont pu à l'évidence effacer le moindre souvenir de ce genre d'activité.

Evoquer Tertullien comme archiviste romain qui n'aurait jamas parlé de Jésus, pardon, mais c'est du grand n'importe quoi. Don Cassius est un historien qui est loin d'avoir traîté de toutes les mises à morts décidées par tous les préfets romains de l'Empire. Quant à Tite Live, mort quand Jésus avait une dizaine d'année, eh bien! là, vous faites fort, dans l'esbrouffe.

Restons serieux les presecutions sont beaucoup plus tardives , 2 et 3 eme siècle !!Et sont sujettes à caution , au niveau de l'histoire!!

Restons sérieux et expliquez pourquoi Hérode Aggripa n'a pas pu persécuter certains chrétiens.

Photius de constantinople, qui témoigne au IXe siècle de ce qu'il a lu de Juste de Tibériade, comment sait-on qu'il en a lu l'intégralité? Un seul témoignage sur ce texte perdu aujourd'hui vous suffit?

C'est la preuve que ce texte a éxisté, et que Photius l'avait lu !!! puisque le manque d'info sur JC l'a étonné!!! '

Et non. Nous ne savons pas si Photius a eu accès à l'intégralité des ouvrages de Juste. qu'en savons-nous, puisqu'aujourd'hui ils ont disparu, et que sauf erreur, Photius ne dit pas en préambule : "j'ai pu consulter tous les ouvrages écrits par Juste de Tibériade". Photius est un compilateur tardif des textes de Juste de Tibériade. On ne sait pas s'il a eu accès à une bibliothèque restituant fidèlement toute l'oeuvre de Juste.

Vous agitez des arguments qui se veulent scientifiques mais qui se noient dans un manque de précision et de rigueur qui les rend complètement loufoques. ...Mais c'est votre style, j'y suis habitué!

Amitiés.

[dan 26]

[

quote="libremax Quant à Tite Live, mort quand Jésus avait une dizaine d'année, eh bien! là, vous faites fort, dans l'esbrouffe.

Reprend mon texte je parlais de Tite Live au sujet du droit Romain, en parlant de la fonction d'un prefet par rapport a un procurateur, par de référence à Jc . Avant de parlee d'esbrouffe soit sympa de me lire !!Merci d'avance.

Restons serieux les presecutions sont beaucoup plus tardives , 2 et 3 eme siècle !!Et sont sujettes à caution , au niveau de l'histoire!!

Restons sérieux et expliquez pourquoi Hérode Aggripa n'a pas pu persécuter certains chrétiens.

Tout simplement parcequ'il n'y a strictement aucune preuve historique contemporaine . Et qu'il était tetrarque de Galilée. Apres la mort de son père Herode le grand . Il n'a été , tetrarque seulement jusqu'en 39, à cette époque il n'y avait pas encore de persécution contre les chretiens qui n'existaient pas!!! .Ma réponse est ce de l'esbrouffe ? Je te conseille de la controler avant de me répondre !!! Cela t'évitera de me juger , merci d'avance.

Photius de constantinople, qui témoigne au IXe siècle de ce qu'il a lu de Juste de Tibériade, comment sait-on qu'il en a lu l'intégralité? Un seul témoignage sur ce texte perdu aujourd'hui vous suffit?

C'est la preuve que ce texte a éxisté, et que Photius l'avait lu !!! puisque le manque d'info sur JC l'a étonné!!! '

Et non. Nous ne savons pas si Photius a eu accès à l'intégralité des ouvrages de Juste. qu'en savons-nous, puisqu'aujourd'hui ils ont disparu, et que sauf erreur, Photius ne dit pas en préambule : "j'ai pu consulter tous les ouvrages écrits par Juste de Tibériade". Photius est un compilateur tardif des textes de Juste de Tibériade. On ne sait pas s'il a eu accès à une bibliothèque restituant fidèlement toute l'oeuvre de Juste.

Si tu veux mais sa surprise laisse bien penser qu'il a eu de nombreux textes!!!

Vous agitez des arguments qui se veulent scientifiques mais qui se noient dans un manque de précision et de rigueur qui les rend complètement loufoques. ...Mais c'est votre style, j'y suis habitué!

Tu me réponds au sujet d'herode , en donnant tes dates , et tu auras raison su l'idée que tu te fais de moi. Si non il sera facile de voir où est le loufoque, et la rigueur!!!
.Je rappelle que je parle du christianisme au travers de l'histoire , et toi avec ta foi .C'est pour celà que l'on a des différences de points de vue.
amicalement

[Pseudo]

Mais alors pourquoi Herode le grand a t'"il fait masacré tous les enfants si JC, n'avait aucune importance? Je ne comprend pas , il ne peux etre important pour declancher une telle orreur, et ne pas l'etre pour eviter d'etre dans les textes profanes.

Entre cet épisode de l'enfance de Jésus et le début de son ministère, de l'eau a coulé sous le pont. Qui, trente ans plus tard, se souvenait qu'un individu avait massacrer des innocents par folie ? Vous oubliez que, d'après les récits évangéliques, la famille de Jésus s'est exilée et n'est revenue qu'à la mort d'Hérode.

Pilate était prefet et non procurateur comme le disent les évangiles (voir decourverte de la Borne de Tiberiade), il ne pouvait par sa fonction juger, et condamner !!! Voir Tite Live.

C'est un changement de signifiant pour un même signifié. Autrement dit, un titre différent pour des compétences similaires. Bref, pas de quoi fouetter un chat !

Le mouvemeent chretien n'a pris de l'ampleur que grace à Constantin, en 325 , avant ce n'était que quelques sectes tres disparates, et pas importantes. Le premier à parler de petit grouve de chretien est Pline le Jeuen en 111 , dans sa famleuse lettre avec Trajan, avant strictement aucune notion de chretien par les auteurs profanes.La periode dites "Triomphe du christianisme" ne date que de IV siècle .
Amicalement

Que faire, alors, de l'inscription sur l'un des murs du mont Palatin à Rome qui date du IIe siècle ? Vous voudriez nous faire croire que le christianisme n'est sorti de nulle part, qu'un homme l'aurait pris sur un coup de tête... Vous semblez ignorer l'effort de prédication d'un homme comme Paul et de ses disciples. Des communautés existaient à Corinthe, à Philippes, à Ephèse, etc. Le christianisme, en réalité, était déjà suffisamment important au IVe siècle pour commencer à être influent. La mère de Constantin était chrétienne. Si les chrétiens ne représentaient rien au IVe siècle, dites-moi un peu l'intérêt que Constantin pouvait rechercher en prenant pour religion d'état le christianisme ? C'est comme si Obama choisissait de devenir témoin de Jéhovah et de la choisir pour religion d'état. Serait-ce pensable ?

Au sujet des "preuves" et des différents documents, pensez-vous vraiment que l'on a retrouvé tout ce que les auteurs de l'Antiquité ont écrit ? Retrouve-t-on un seul document du Ier siècle qui dénonce la supercherie d'un individu autoproclamé messie et prophète ? Pas du tout, au contraire. Les controverses et les pamphlets que l'on retrouve de cette époque et plus tard ne traitent pas d'un mensonge quant à l'avènement du Christ mais bien sur la morale suivie par les chrétiens que réprouvent les païens.

Tu me réponds au sujet d'herode , en donnant tes dates , et tu auras raison su l'idée que tu te fais de moi. Si non il sera facile de voir où est le loufoque, et la rigueur!!!
.Je rappelle que je parle du christianisme au travers de l'histoire , et toi avec ta foi .C'est pour celà que l'on a des différences de points de vue.

Non, je suis désolé. Cette remarque ne s'adresse pas à moi directement mais je veux la commenter tout de même. Pouvez-vous m'indiquer le vocabulaire théologique utilisé par libremax afin de défendre l'historicité de Jésus ? Nous sommes tous ici qui discutons sur le terrain de l'histoire en délaissant totalement le côté divin de Jésus. Nous ne parlons que de son humanité et de son historicité. Discuter du Jésus de la foi dans un débat comme celui-ci serait purement stérile. Et je n'ai vu aucun croyant débattre ici en mêlant les deux facettes de Jésus. Je pense comprendre peu à peu que vous vous arrogez la capacité à raisonner et à confondre les preuves ou absence de preuves. Vous savez, les chrétiens peuvent faire preuve de réflexion ! Amicalement.

[Bulle]

Libremax a écrit :

Quant à Tite Live, mort quand Jésus avait une dizaine d'année, eh bien! là, vous faites fort, dans l'esbrouffe.

Mais ne connait pas la date de naissance de jésus
il me semble si ?
Pseudo a écrit :

Vous oubliez que, d'après les récits évangéliques, la famille de Jésus s'est exilée et n'est revenue qu'à la mort d'Hérode.

Les récits évangéliques ne sont que très faiblement crédibles ; il y a trop de contradictions sur des évènements identiques, trop de rajouts reconnus par les théologiens eux-mêmes.

[Pseudo]

Dans les évangiles canoniques, il n'y a pas "trop" de rajouts. Hormis le dernier chapitre de l'Evangile selon Jean, vous voyez quoi ? Mais vous avez raison sur un pont : l'intention des évangiles n'est pas historique à proprement parler. Elle est théologique. Et si donc je ne peux pas m'appuyer dessus, afin d'être honnête et de ne pas tomber dans la preuve circulaire, vous ne pouvez pas vous appuyer dessus non plus pour invalider l'existence de Jésus. Mais pouvez-vous m'expliquer ce qui vous ennuie dans le fait que des individus croient en Dieu, c'est-à-dire qu'ils sont différents de vous ?

[Bulle]

Dans les évangiles canoniques, il n'y a pas "trop" de rajouts. Hormis le dernier chapitre de l'Evangile selon Jean, vous voyez quoi ?

Un peu long à mettre ici, mais je te renvoie à l'ouvrage comparatiste "Synopse des quatre évangiles" Benoit, P - Boismard, Marie-Emile (Ecole Biblique de Jérusalem).
C'est une référence.
Ceci dit, il n'est pas question de s'appuyer sur les évangiles pour invalider une existence qui n'a jamais été validée ...

[libremax]

Quant à Tite Live, mort quand Jésus avait une dizaine d'année, eh bien! là, vous faites fort, dans l'esbrouffe.

Reprend mon texte je parlais de Tite Live au sujet du droit Romain, en parlant de la fonction d'un prefet par rapport a un procurateur, par de référence à Jc . Avant de parlee d'esbrouffe soit sympa de me lire !!Merci d'avance.

Pas du tout.
Vous ne parliez pas de Tite Live au sujet du "droit romain en parlant de la fonction d'un prefet par rapport a un procurateur". Vous confondez avec vos derniers entretiens avec Pseudo, comme d'habitude, vous confondez et vous vous emmêlez dans toutes vos conversations. Vous confondez pas mal de choses.
Je reprends votre texte initial:

D'ailleurs, il est tellement sans intérêt que Pilate se demande pourquoi le condamner à mort. Donc, l'absence de preuve contemporaines à Jésus est plutôt un bon signe.

Je ne suis pas d'accord on devrait le trouver dans les archives Romaines, et du Sanhedrin, ou l'ere de Pilate de Philon, qui décrit la vie en detaéil de ce prefet!!!

Donc votre mention des "archives romaines" concernait bien la mention du procès de Jésus en Palestine, et votre allusion à Tite Live, mort vers l'an 17, était bel et bien de l'esbrouffe, ou alors, et c'est plus probable, de l'approximation grossière.

Restons sérieux et expliquez pourquoi Hérode Aggripa n'a pas pu persécuter certains chrétiens.

Tout simplement parcequ'il n'y a strictement aucune preuve historique contemporaine . Et qu'il était tetrarque de Galilée. Apres la mort de son père Herode le grand . Il n'a été , tetrarque seulement jusqu'en 39, à cette époque il n'y avait pas encore de persécution contre les chretiens qui n'existaient pas!!! .Ma réponse est ce de l'esbrouffe ? Je te conseille de la controler avant de me répondre !!! Cela t'évitera de me juger , merci d'avance.

Je ne vous juge pas et je vous aime bien.
Agrippa devient roi de tout Israël en 41. Flavius Josèphe parle de Jacques, frère de Jésus qui a été accusé et livré pour être décapité, épisode qui se passe sous sonrègne, Les Actes des Apôtres relatent la persécution des premiers chrétiens. Ce ne sont peut-être pas des pas des preuves absolues, mais ce sont des indices sérieux que vous n'évoquez même pas parce que vous êtes partial et sans rigueur, je suis désolé.
C'est ce que j'appelle, en la matière, de "l'esbrouffe".

C'est la preuve que ce texte a éxisté, et que Photius l'avait lu !!! puisque le manque d'info sur JC l'a étonné!!! '

Et non. Nous ne savons pas si Photius a eu accès à l'intégralité des ouvrages de Juste. qu'en savons-nous, puisqu'aujourd'hui ils ont disparu, et que sauf erreur, Photius ne dit pas en préambule : "j'ai pu consulter tous les ouvrages écrits par Juste de Tibériade". Photius est un compilateur tardif des textes de Juste de Tibériade. On ne sait pas s'il a eu accès à une bibliothèque restituant fidèlement toute l'oeuvre de Juste.

Si tu veux mais sa surprise laisse bien penser qu'il a eu de nombreux textes!!!

"Laisse penser", "de nombreux textes" : voilà un langage plus mesuré et plus prudent pour une démarche rationnelle.

.Je rappelle que je parle du christianisme au travers de l'histoire , et toi avec ta foi .C'est pour celà que l'on a des différences de points de vue.

Je vous invite à lire la remarque de Pseudo (que je salue au passage) sur ces bonnes paroles. Je ne parle ici que de l'aspect historique du personnage, et sur les témoignages que tout historien pourrait utiliser pour discuter de la question.
Vous aussi. Mais vos imprécisions sont réelles, et vous refusez de l'admettre.
Parce que vous êtes partial, et que vous parlez avec conviction.
Vous allez me dire par exemple que les Actes des Apôtres ne peuvent pas être pris en compte par l'historien parce qu'ils sont des textes religieux propagandistes écrits plusieurs décennies après les faits par des personnes qui n'ont rien vu, et donc ne sont pas des preuves. Je le SAIS, vous allez l'écrire. Et si je ne le trouve pas écrit dans votre réponse, je vais vous soupçonner très fort de l'avoir effacé parce que vous aurez lu ces lignes.
Eh bien ceci, c'est de la partialité et du manque de rigueur : d'abord vous oubliez que ce que vous avancez sur la date de composition des Actes des Apôtres est loin d'être une certitude, c'est une thèse que rien ne vient prouver non plus. Or vous la tenez pour vraie, sans en dire plus dans votre discours. L'historien devrait, lui, la conserver tout de même comme indice, même s'il avait des doutes à son sujet.
Vous croyez de plus que comme c'est un ouvrage religieux, alors il faut l'écarter parce qu'il n'est pas objectif. Depuis quand les enquêteurs écartent-ils radicalement les témoignages qui ne sont pas objectifss?

Une seule explication vaut pour ces attitudes : vous êtes pressé de faire passer le message que Jésus n'a pas existé. Peut vous importe la méthode, et la rigueur, pour ce faire.

[Pseudo]

Dans les évangiles canoniques, il n'y a pas "trop" de rajouts. Hormis le dernier chapitre de l'Evangile selon Jean, vous voyez quoi ?

Un peu long à mettre ici, mais je te renvoie à l'ouvrage comparatiste "Synopse des quatre évangiles" Benoit, P - Boismard, Marie-Emile (Ecole Biblique de Jérusalem).
C'est une référence.
Ceci dit, il n'est pas question de s'appuyer sur les évangiles pour invalider une existence qui n'a jamais été validée ...

Sous quel prétexte pensez-vous que Jésus n'a pas existé ? Parce que nous n'avons pas sa date de naissance exacte ? Un peu léger... À ce train-là, on aura vite fait de décimer les personnages de l'Antiquité et ceux du Moyen Âge !

[dan 26]

Mais alors pourquoi Herode le grand a t'"il fait masacré tous les enfants si JC, n'avait aucune importance? Je ne comprend pas , il ne peux etre important pour declancher une telle orreur, et ne pas l'etre pour eviter d'etre dans les textes profanes.

Entre cet épisode de l'enfance de Jésus et le début de son ministère, de l'eau a coulé sous le pont. Qui, trente ans plus tard, se souvenait qu'un individu avait massacrer des innocents par folie ?

La naissance d'un enfant qui en fait mourrir des centaines d'autres devrait tout de meme etre mentionné dans les textes prophanes, ce n'est pas un fait mineur !!!

Vous oubliez que, d'après les récits évangéliques, la famille de Jésus s'est exilée et n'est revenue qu'à la mort d'Hérode.

Non d'apres 1 evangile ou 2 sur , les autres ignorent ce passages, et font rester la famille en Galilée !!!! .

Pilate était prefet et non procurateur comme le disent les évangiles (voir decourverte de la Borne de Tiberiade), il ne pouvait par sa fonction juger, et condamner !!! Voir Tite Live.

C'est un changement de signifiant pour un même signifié. Autrement dit, un titre différent pour des compétences similaires. Bref, pas de quoi fouetter un chat !

Je rapelle qu'un prefet n'avait pas pouvoir de justice d'apres le droit Romain, dans un pays occupé!! Donc ce n'et pas un mince detail .


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Le mouvement chretien n'a pris de l'ampleur que grace à Constantin, en 325 , avant ce n'était que quelques sectes tres disparates, et pas importantes. Le premier à parler de petit grouve de chretien est Pline le Jeuen en 111 , dans sa famleuse lettre avec Trajan, avant strictement aucune notion de chretien par les auteurs profanes.La periode dites "Triomphe du christianisme" ne date que de IV siècle .
Amicalement

Que faire, alors, de l'inscription sur l'un des murs du mont Palatin à Rome qui date du IIe siècle ?

Et alors une inscription n'a pas besoin d'une multitude de chretiens pour etre faite, un suffit. Et encore elle prete à caution !!!

Vous voudriez nous faire croire que le christianisme n'est sorti de nulle part, qu'un homme l'aurait pris sur un coup de tête... Vous semblez ignorer l'effort de prédication d'un homme comme Paul et de ses disciples.

J'ai eu l'occasion de l'expliquer déjà longuement !!!

Des communautés existaient à Corinthe, à Philippes, à Ephèse, etc. Le christianisme, en réalité, était déjà suffisamment important au IVe siècle pour commencer à être influent.

A4 eme siècle je suis d'accord pas avant!!! Grace à Constantin et théodose c'est ce que je dis!!!

La mère de Constantin était chrétienne. Si les chrétiens ne représentaient rien au IVe siècle,

Les chretiens avant Constantin étaient divisé sdans de nombreuse contreverse , c'est constantin (qui n'était pas chretien ), qui les a unifier pour assoir son autorité temporelle. C'est reconnu par tous les historiens.

dites-moi un peu l'intérêt que Constantin pouvait rechercher en prenant pour religion d'état le christianisme ?

Mais que dis tu là , ils 'agissait du ciment de son autorité, ne puvant ce farie accepter dans les pays occupé il a eu la sagesse d'organsier uen réunion qui convenait aux plus nombreux. C'est la raison pour laquelle le chrsitainsime a fait de quantités d'emprunt aux cultes existants. La religions à conforté par ce système l'autorité de Constantin . C'est reconnu par tous les historiens , l'emission d'arté "l'Apocalypse" l'a fort bien expliqué il y a quelques mois. Tu aurais du la voir.

C'est comme si Obama choisissait de devenir témoin de Jéhovah et de la choisir pour religion d'état. Serait-ce pensable ?

Qu'a fait Busch avec les évangéliques!!!

Au sujet des "preuves" et des différents documents, pensez-vous vraiment que l'on a retrouvé tout ce que les auteurs de l'Antiquité ont écrit ? Retrouve-t-on un seul document du Ier siècle qui dénonce la supercherie d'un individu autoproclamé messie et prophète

Bien sur Flavius Josephe en cite 7, veux tu le detail!!!! En 135 , Bar kokba était reconnu comme le messie attendu par les juifs!!! Il y en a eu de tre nombreux!!!

Pas du tout, au contraire. Les controverses et les pamphlets que l'on retrouve de cette époque et plus tard ne traitent pas d'un mensonge quant à l'avènement du Christ mais bien sur la morale suivie par les chrétiens que réprouvent les païens.

Tu te trompes totalement , lis la guerre de Juif de FJ!!! Aucun écrivain ne parle de JC, mais des autres

Tu me réponds au sujet d'herode , en donnant tes dates , et tu auras raison su l'idée que tu te fais de moi. Si non il sera facile de voir où est le loufoque, et la rigueur!!!
.Je rappelle que je parle du christianisme au travers de l'histoire , et toi avec ta foi .C'est pour celà que l'on a des différences de points de vue.

Non, je suis désolé.

Pourquoi refuses tu de répondre !!!!

Cette remarque ne s'adresse pas à moi directement mais je veux la commenter tout de même. Pouvez-vous m'indiquer le vocabulaire théologique utilisé par libremax afin de défendre l'historicité de Jésus ?

Je ne comprend pas ce que tu veux dire!!

Nous sommes tous ici qui discutons sur le terrain de l'histoire en délaissant totalement le côté divin de Jésus.

Justement sur le terrain de l'histoire il est introuvable !!

Nous ne parlons que de son humanité et de son historicité.

C'est normal c'est le sujet!!!l

Discuter du Jésus de la foi dans un débat comme celui-ci serait purement stérile. Et je n'ai vu aucun croyant débattre ici en mêlant les deux facettes de Jésus. Je pense comprendre peu à peu que vous vous arrogez la capacité à raisonner et à confondre les preuves ou absence de preuves.

En l'absence de preuves tu le dis toi meme merci. Il n'y a donc aucune preuve qu'il ai existé , et tu dis qu'il a existé !!!etrange!!
Vous savez, les chrétiens peuvent faire preuve de réflexion !
D'accord alors reponds moi sur les dates que je t'ai donné et dit moi comment tu calle la date de naissance de JC, belle reflexion n'est ce pas.
Amicalement
Amicalement.

[Pseudo]

Mais alors pourquoi Herode le grand a t'"il fait masacré tous les enfants si JC, n'avait aucune importance? Je ne comprend pas , il ne peux etre important pour declancher une telle orreur, et ne pas l'etre pour eviter d'etre dans les textes profanes.

Entre cet épisode de l'enfance de Jésus et le début de son ministère, de l'eau a coulé sous le pont. Qui, trente ans plus tard, se souvenait qu'un individu avait massacrer des innocents par folie ?

La naissance d'un enfant qui en fait mourrir des centaines d'autres devrait tout de meme etre mentionné dans les textes prophanes, ce n'est pas un fait mineur !!!

Au nom de quoi ? Comment savez-vous si tous les massacres ont été recensés ? Comment savez-vous que tous les écrits "prophanes" ont été retrouvés ? Voilà bien des paramètres que vous ne pouvez pas maîtriser. Et si votre raisonnement se fonde sur des éléments aussi faibles, je comprends mieux pourquoi le milieu des historiens n'abonde pas dans votre sens.

Vous oubliez que, d'après les récits évangéliques, la famille de Jésus s'est exilée et n'est revenue qu'à la mort d'Hérode.

Non d'apres 1 evangile ou 2 sur , les autres ignorent ce passages, et font rester la famille en Galilée !!!! .

Où est le problème ?

Pilate était prefet et non procurateur comme le disent les évangiles (voir decourverte de la Borne de Tiberiade), il ne pouvait par sa fonction juger, et condamner !!! Voir Tite Live.

C'est un changement de signifiant pour un même signifié. Autrement dit, un titre différent pour des compétences similaires. Bref, pas de quoi fouetter un chat !

Je rapelle qu'un prefet n'avait pas pouvoir de justice d'apres le droit Romain, dans un pays occupé!! Donc ce n'et pas un mince detail .

Le terme "préfet" était d'usage sous les julio-claudiens. C'est le strict équivalent du procurateur.

Vous voudriez nous faire croire que le christianisme n'est sorti de nulle part, qu'un homme l'aurait pris sur un coup de tête... Vous semblez ignorer l'effort de prédication d'un homme comme Paul et de ses disciples.

J'ai eu l'occasion de l'expliquer déjà longuement !!!

Je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec vous. Mais je sais qu'il est facile de refaire l'histoire...

Des communautés existaient à Corinthe, à Philippes, à Ephèse, etc. Le christianisme, en réalité, était déjà suffisamment important au IVe siècle pour commencer à être influent.

A4 eme siècle je suis d'accord pas avant!!! Grace à Constantin et théodose c'est ce que je dis!!!

Rassurez-moi : Paul de Tarse, c'est un mythe aussi ?

La mère de Constantin était chrétienne. Si les chrétiens ne représentaient rien au IVe siècle,

Les chretiens avant Constantin étaient divisé sdans de nombreuse contreverse , c'est constantin (qui n'était pas chretien ), qui les a unifier pour assoir son autorité temporelle. C'est reconnu par tous les historiens.

Vous ne répondez pas à l'objection qui est faite : où se trouve l'utilité pour Constantin d'asseoir son autorité en comptant sur des sectes éparses et minoritaires ? C'est plutôt invraisemblable comme théorie...

Tu me réponds au sujet d'herode , en donnant tes dates , et tu auras raison su l'idée que tu te fais de moi. Si non il sera facile de voir où est le loufoque, et la rigueur!!!
.Je rappelle que je parle du christianisme au travers de l'histoire , et toi avec ta foi .C'est pour celà que l'on a des différences de points de vue.

Pouvez-vous me donner les références d'une étude ayant démontré qu'un croyant est limité intellectuellement, qu'il ne peut faire fonctionner sa raison et qu'il ne peut, en aucun cas, faire preuve d'honnêteté intellectuelle ? Si vous déteniez également l'étude qui démontre la supériorité intellectuelle des athées, je serais preneur également !

Cette remarque ne s'adresse pas à moi directement mais je veux la commenter tout de même. Pouvez-vous m'indiquer le vocabulaire théologique utilisé par libremax afin de défendre l'historicité de Jésus ?

Je ne comprend pas ce que tu veux dire!!

C'est normal. Vous reprochez à libremax de réfléchir avec sa foi alors qu'il discute uniquement sur le terrain de l'histoire. Comment pouvez-vous affirmer, dès lors, qu'il réfléchit en croyant ?

Nous sommes tous ici qui discutons sur le terrain de l'histoire en délaissant totalement le côté divin de Jésus.

Justement sur le terrain de l'histoire il est introuvable !!

Les gens qui l'affirment se comptent sur les doigts de la main d'un manchot. Je veux parler des gens académiquement compétents.

D'accord alors reponds moi sur les dates que je t'ai donné et dit moi comment tu calle la date de naissance de JC, belle reflexion n'est ce pas. Amicalement

Vous ne m'avez donné aucune date, que je sache. Ou alors, elles se sont perdues dans les méandres de nos messages. Pouvez-vous me les (re)donner ? Je vais tâcher d'y réfléchir. Mais mes moyens sont limités, je ne suis qu'un croyant, vous savez...

[raphael-rodolphe]

Pouvez-vous me donner les références d'une étude ayant démontré qu'un croyant est limité intellectuellement, qu'il ne peut faire fonctionner sa raison et qu'il ne peut, en aucun cas, faire preuve d'honnêteté intellectuelle ? Si vous déteniez également l'étude qui démontre la supériorité intellectuelle des athées, je serais preneur également !

Malheureusement, c'est principalement sur cette base que se fondent certaines esprits stériles donnant des répliques déjà vu et revu ici ou là. Être croyant -pour eux-, c'est être manipulé, infantile, pauvre en caractère, faible, lâche devant la vie et peureux face à la mort...
En attendant, je salue tes messages ... tous étant (pour le moment et j'ose espérer encore longtemps) dans l'équilibre, le questionnement et la recherche.

[dan 26]

Pouvez-vous me donner les références d'une étude ayant démontré qu'un croyant est limité intellectuellement, qu'il ne peut faire fonctionner sa raison et qu'il ne peut, en aucun cas, faire preuve d'honnêteté intellectuelle ? Si vous déteniez également l'étude qui démontre la supériorité intellectuelle des athées, je serais preneur également !

Malheureusement, c'est principalement sur cette base que se fondent certaines esprits stériles donnant des répliques déjà vu et revu ici ou là. Être croyant -pour eux-, c'est être manipulé, infantile, pauvre en caractère, faible, lâche devant la vie et peureux face à la mort...
En attendant, je salue tes messages ... tous étant (pour le moment et j'ose espérer encore longtemps) dans l'équilibre, le questionnement et la recherche.

Mais quelle est cette manie stérile de vouloir classer les croyants des incroyants , il y a des hommes et des femmes derrières, les croyances n'ont strictement rien a voir avec leurs qualités et leurs deffaut!!! La croyance est un placebo qui permet d'atenuer des angoisses. Un placebo n'a jamais eu de connotations péjoratives. c'est une methode c'est tout.
amicalement

[Magnus]

Pouvez-vous me donner les références d'une étude ayant démontré qu'un croyant est limité intellectuellement, qu'il ne peut faire fonctionner sa raison et qu'il ne peut, en aucun cas, faire preuve d'honnêteté intellectuelle ? Si vous déteniez également l'étude qui démontre la supériorité intellectuelle des athées, je serais preneur également !

Malheureusement, c'est principalement sur cette base que se fondent certains esprits stériles donnant des répliques déjà vues et revues ici ou là. Être croyant -pour eux-, c'est être manipulé, infantile, pauvre en caractère, faible, lâche devant la vie et peureux face à la mort...
En attendant, je salue tes messages ... tous étant (pour le moment et j'ose espérer encore longtemps) dans l'équilibre, le questionnement et la recherche.

Le croyant n'est pas plus que l'athée par définition un imbécile.
On dit qu'il n'y a pas de sots métiers, qu'il n'y a que de sottes gens; de même il n'y a pas de sots croyants ni d'ailleurs de sots athées, il n'y a que de sottes gens.
L'intelligence de quelqu'un n'est pas à mesurer à sa croyance ou à sa non-croyance.
L'intelligence de certains croyants est telle qu'ils sont parvenus à devenir athées; l'intelligence de certains athées est telle qu'ils sont parvenus à devenir croyants.
Quant aux éventuelles manipulations, d'ici, de là ou d'ailleurs, nous sommes assez... intelligents pour en discuter, les dénoncer, les argumenter, les contre-argumenter, les approcher sous tel ou tel angle, en ayant... l'intelligence de ne pas nous diviser en deux camps : les croyants idiots et les athées éclairés, ou, à l'inverse, les croyants éclairés et les athées idiots.
J'ai vécu dans les deux camps et j'ai pu constater que dans les deux camps on y trouve aussi bien des crétins que des êtres de lumière, pour utiliser un grand mot.
Le débat contradictoire se situe au niveau des idéologies différentes et de certains de leurs représentants, et nous avons le droit de nous égratigner parfois les uns les autres et de taper de temps à autre du poing sur la table, mais il serait abusif et idiot de classer comme stupides ceux du camp auquel nous n'appartenons pas.
De plus, c'est un mauvais calcul que de sous-estimer ou de mésestimer l'intelligence de ses adversaires.

[raphael-rodolphe]

Mais quelle est cette manie stérile de vouloir classer les croyants des incroyants , il y a des hommes et des femmes derrières, les croyances n'ont strictement rien a voir avec leurs qualités et leurs deffaut!!! La croyance est un placebo qui permet d'atenuer des angoisses. Un placebo n'a jamais eu de connotations péjoratives. c'est une methode c'est tout.
amicalement

Mais la croyance n'est pas un placébo face des douleurs, angoisses ... c'est un rapport d'esprit, spirituel en soi vers autrui, c'est des sentiments, des engagements, des partages, des choix ...

[dan 26]

Mais alors pourquoi Herode le grand a t'"il fait masacré tous les enfants si JC, n'avait aucune importance? Je ne comprend pas , il ne peux etre important pour declancher une telle orreur, et ne pas l'etre pour eviter d'etre dans les textes profanes.

Entre cet épisode de l'enfance de Jésus et le début de son ministère, de l'eau a coulé sous le pont. Qui, trente ans plus tard, se souvenait qu'un individu avait massacrer des innocents par folie ?

Mais il devrait y avoir des traces à l'époque de ces faits, une naissance qui occasionne des centaines de morts d'enfats ce n'est pas anodin que je sache . Rien il n'y a strictement Rien aucun hsitorien de l'époque n'en parle . Je me demande si le passage de l'AT avec l'histoire du massacre des enfants en Egypte n'a pas servit à écrir ce passage .

Vous oubliez que, d'après les récits évangéliques, la famille de Jésus s'est exilée et n'est revenue qu'à la mort d'Hérode.

Reprend les evangiles , seulement dans un ou deux, dans les autres la sainte famille reste en Galilée, on ne sait à quel livre se vouer dans ces textes!!!

Pilate était prefet et non procurateur comme le disent les évangiles (voir decourverte de la Borne de Tiberiade), il ne pouvait par sa fonction juger, et condamner !!! Voir Tite Live.

C'est un changement de signifiant pour un même signifié. Autrement dit, un titre différent pour des compétences similaires. Bref, pas de quoi fouetter un chat !

Pas du tout un prefet n'avait pas le droit de jugement dans les pays occupés à l'époque .Donc celà remet en cause le role de Pilate. Qui en passant ne fait pas mention de JC, dans l'ere de Pilate écrite par Philon d'Alexandrie !!!!!!C'est donc tres grave au contraire !




[

quote]Le mouvemeent chretien n'a pris de l'ampleur que grace à Constantin, en 325 , avant ce n'était que quelques sectes tres disparates, et pas importantes. Le premier à parler de petit grouve de chretien est Pline le Jeuen en 111 , dans sa famleuse lettre avec Trajan, avant strictement aucune notion de chretien par les auteurs profanes.La periode dites "Triomphe du christianisme" ne date que de IV siècle .
Amicalement

Que faire, alors, de l'inscription sur l'un des murs du mont Palatin à Rome qui date du IIe siècle ?

Pour faire un dessin sur les mur il n'est pas neccesaires d'etre des dizaines!! Je te parle du nombres , et de elur réepresentativité. La premiere mention de chretiens dans l'historie date de 111, strictement rien avant.

Vous voudriez nous faire croire que le christianisme n'est sorti de nulle part, qu'un homme l'aurait pris sur un coup de tête... Vous semblez ignorer l'effort de prédication d'un homme comme Paul et de ses disciples. Des communautés existaient à Corinthe, à Philippes, à Ephèse, etc

Je l'ai déjà longuement expliqué, mais le message est un peu long , c'est tres facille à demontrer.

.

Le christianisme, en réalité, était déjà suffisamment important au IVe siècle pour commencer à être influent.

Je te l'ai dit au 4e me siécle Grace à Constantin ( qui n'était pas chretien !!) :Ok , avant cette secte était composée de tres nombresue heresies qui étaient loin d'etre d'accord entr'elles . C'est le tour de force qu'à realisé cet empereur pour assoir son autorité dans les pays occupés. A savoir les réunifier au travers d' un syncrétisme parfait .Celà a fort bien été expliqué dans l'emission d'arté il y a quelques moi s"l'Apocalypse" .

La mère de Constantin était chrétienne. Si les chrétiens ne représentaient rien au IVe siècle, dites-moi un peu l'intérêt que Constantin pouvait rechercher en prenant pour religion d'état le christianisme ?

Je viens de te l'expliquer ,il te suffit de lire les livres d'histoires c'est fort bien expliqué .

C'est comme si Obama choisissait de devenir témoin de Jéhovah et de la choisir pour religion d'état. Serait-ce pensable ?

C'est ce qu'à fait Busch pour se maintenir au pouvoir, avec les évangéliques, et evangélistes. Comem quoi la methode était bonne.

'Au sujet des "preuves" et des différents documents, pensez-vous vraiment que l'on a retrouvé tout ce que les auteurs de l'Antiquité ont écrit ? Retrouve-t-on un seul document du Ier siècle qui dénonce la supercherie d'un individu autoproclamé messie et prophète

?
Mais que dis tu là ? Tu devrais mieux te renseigner !!Dans la Guerre des Juifs Flavius Josephe en cite 7, (je peux te donenr els noms et les pages si tu el désires), et par dessus le marché en 135, un dénommé Barkokkba est désigné par les juifs!!Comme le messie attendu (on a retrouvé de la monaie à son effigie, et certaines de ses lettres, à Qumran!!Preuve que personne n'avait vu JC.

Pas du tout, au contraire. Les controverses et les pamphlets que l'on retrouve de cette époque et plus tard ne traitent pas d'un mensonge quant à l'avènement du Christ mais bien sur la morale suivie par les chrétiens que réprouvent les païens.

Mais que dis tu là encore, Tertullien quand il parle de chretien dit "destestable susperstition ", le discours véritable de Celse dit qeu les écrits sont des fait reaconté qui n'ont pas eu lieu!!! Etc etc ......REnseigne toi avant de dire des choses pareilles



[

quote]Tu me réponds au sujet d'herode , en donnant tes dates , et tu auras raison su l'idée que tu te fais de moi. Si non il sera facile de voir où est le loufoque, et la rigueur!!!
.Je rappelle que je parle du christianisme au travers de l'histoire , et toi avec ta foi .C'est pour celà que l'on a des différences de points de vue.

Non, je suis désolé. Cette remarque ne s'adresse pas à moi directement mais je veux la commenter tout de même. Pouvez-vous m'indiquer le vocabulaire théologique utilisé par libremax afin de défendre l'historicité de Jésus ? [/quote]
Je ne vois pas ce que tu veux dire , vocabulaire théologique, je ne peux te décrire un vocabulaire en quelques lignes il me faut un dictionnaire. Expliques toi.
[quote] Nous sommes tous ici qui discutons sur le terrain de l'histoire en délaissant totalement le côté divin de Jésus. Nous ne parlons que de son humanité et de son historicité.

[/quote]Ok alors sachant que Herode le grand est mort en -4, dis nous quand JC est né STP. Merci.

Discuter du Jésus de la foi dans un débat comme celui-ci serait purement stérile.

Je suis d'accord avec toi, le problème c'est au travers de l'hsitoire on ne le trouve pas!!Sacré problème .Le problème de certains chretiens c'est de vouloir melanger les deux, c'est totalement impossible .

Et je n'ai vu aucun croyant débattre ici en mêlant les deux facettes de Jésus.

Tu rigoles j'éspére, quand un croyant se sert des évangiles pour dire celà c'est passé comme celà, c'est bien la preuve qu'ils considerent les evangiles comme des textes historiques. Ce qui n'est pas le cas. Tu as raison. Mais problème ..................nous n'avons rien d'autres!!!!
Que des sources chretiennes tardives, aucune source profane contemporaine

Je pense comprendre peu à peu que vous vous arrogez la capacité à raisonner et à confondre les preuves ou absence de preuves.

Je ne m'arroge rien, je raisonne en matière de religion, comme dans ma la vie de tous les jours , je cherche à comprendre , je cherche des preuves et des explications. C'est tout . Exemple la question sur la date de naissance par rapport à la mort d'Herode le grand . Tu vas certainement pouvoir m'expliquer , comment un fait a pu se passer alors que l'auteur des faits était mort depuis ans . C'est celà le raisonnement logique. rien de plus. Je n'arrive pas à comprendre . Mais toi tu va pouvoir m'expliquer. Je te remercie de ta réponse d'avance.

Vous savez, les chrétiens peuvent faire preuve de réflexion !

Et voilà c'est parfait , tu vas pouvoir me répondre avec précision , je te remercie d'avance .
Amicalement

[dan 26]

Mais quelle est cette manie stérile de vouloir classer les croyants des incroyants , il y a des hommes et des femmes derrières, les croyances n'ont strictement rien a voir avec leurs qualités et leurs deffaut!!! La croyance est un placebo qui permet d'atenuer des angoisses. Un placebo n'a jamais eu de connotations péjoratives. c'est une methode c'est tout.
amicalement

Mais la croyance n'est pas un placébo face des douleurs, angoisses ... c'est un rapport d'esprit, spirituel en soi vers autrui, c'est des sentiments, des engagements, des partages, des choix ...

C'est ton point de vue, ce n'est pas le mien . C'est ton droit le plus absolu . Je te rappelle que j'ai été croyant et de ce fait connais assez bien le mécanisme . amicalement

[raphael-rodolphe]

C'est ton point de vue, ce n'est pas le mien . C'est ton droit le plus absolu . Je te rappelle que j'ai été croyant et de ce fait connais assez bien le mécanisme . amicalement

Je le sais Dan, et nous savons que nous ne sommes pas là pour convertir les uns ou les autres et que nous nous respectons même dans notre position que je pense opposée.
Mais je pense également, que "croire" (même si c'est louable et ils sont les plus nombreux ...) c'est rester sur le pas de la porte. Avoir la foi, c'est en franchir le seuil.

[Pseudo]

Dan26, vous oubliez que pour les chrétiens, ce qui importe le plus n'est pas la naissance de Jésus-Christ mais bien sa mort et sa résurrection. Voilà un argument basé sur la foi et qui entrave bien évidemment le débat sur la quête du Jésus historique.

Concernant la naissance de Jésus, un individu né insignifiant parmi les hommes, nous n'avons pas grand chose. Pouvez-vous, de votre côté, me dire en quelle année est né Alexandre 1er ? Vous objecterez peut-être que cela remonte à près de 400 ans avant l'ère chrétienne. Et à propos de Charlemagne, que pouvez-vous me dire au sujet de la naissance ? Pas grand chose. Vous n'arriverez pas à être plus précis que je ne peux l'être pour Jésus-Christ alors qu'il s'agit d'un individu né au 8e siècle. Et pourtant ! Il ne vous viendrait pas à l'idée de remettre en question l'existence de ce personnage. Ceci doit vous permettre de vous rendre compte que l'ignorance de la date de naissance exacte d'un individu n'invalide pas pour autant son historicité.

J'aimerais vivement débattre de la date de naissance de Jésus. Mais avant toute chose, pouvez-vous me donner une référence claire, précise, vérifiable et contemporaine de la mort d'Hérode le Grand ? Cette exigence a pour but de nous placer tous les deux sur un strict pied d'égalité, puisque vous êtes friand des sources "contemporaines de Jésus". Oui, vous comprendrez aisément que je doute des informations apportées par Flavius Josèphe, né en +37, sur un évènement qu'il situe en -4.

Amicalement.

[dan 26]

C'est ton point de vue, ce n'est pas le mien . C'est ton droit le plus absolu . Je te rappelle que j'ai été croyant et de ce fait connais assez bien le mécanisme . amicalement

Je le sais Dan, et nous savons que nous ne sommes pas là pour convertir les uns ou les autres et que nous nous respectons même dans notre position que je pense opposée.
Mais je pense également, que "croire" (même si c'est louable et ils sont les plus nombreux ...) c'est rester sur le pas de la porte. Avoir la foi, c'est en franchir le seuil.

Ok mais qu'apporte la foi? c'est à se le demander, quel interet !!! Je l'ai eu ; à part une conviction intime tres profonde à toutes epreuves, avec une certaine peur d'en sortir. Je ne vois pas bien l'interet. C'est mon point de vue bien sur . J'ai vu les deux coté du miroir tu sais.
amicalement

[dan 26]

[quote="Pseudo"]Dan26, vous oubliez que pour les chrétiens, ce qui importe le plus n'est pas la naissance de Jésus-Christ mais bien sa mort et sa résurrection. Voilà un argument basé sur la foi et qui entrave bien évidemment le débat sur la quête du Jésus historique

.
Pourquoi donc , qu'as tu a part les évangiles comme preuve que ce personnage est mort sur une croix, quelle date peux tu donner précisement ? Jean donne presque 50 , ans en 8-57, et Irenée dans son contre les heresie lui donne En 2-22,5. Et la plus part des chretiens disent entre 3O et 33, qui a raison!!!
On prle du Juement de Ane et Caiphe par exemple le père et le Gendre, il n'ont pas été en placesemble le quel prendre, etc etc!!!
Peux tu etre précis. Merci.

Vous objecterez peut-être que cela remonte à près de 400 ans avant l'ère chrétienne. Et à propos de Charlemagne, que pouvez-vous me dire au sujet de la naissance ? Pas grand chose. Vous n'arriverez pas à être plus précis que je ne peux l'être pour Jésus-Christ alors qu'il s'agit d'un individu né au 8e siècle. Et pourtant ! Il ne vous viendrait pas à l'idée de remettre en question l'existence de ce personnage. Ceci doit vous permettre de vous rendre compte que l'ignorance de la date de naissance exacte d'un individu n'invalide pas pour autant son historicité.

Mais il n'y a pas que celà, aucune dates precises les évangiles écrits tardivement aucune preuve profane contemporaine, aucune preuve archéologique, aucun écrit de sa main, de nombreuses tres nombreuses anomalies dans les évangiles. Des contradictions enormes entre Paul, les synoptiques et Jean, un chrsitiansime qui existait avant JC au travers des esseniens, des heresies chretiennes pas d'accord entr'elle sur l'existence, la nature meme de ce personnage, (gnostique , valentinien , Paul par exemple etc!!!) Il n'y a rien qui tient dans cette histoire . Strictement rien. Elle a certainement été écrite pour faire croire mais pas pour raconter des faits qui se sont réalisés, Celse dans son discours véritable au second siècle le disais déjà fort bien.
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J'aimerais vivement débattre de la date de naissance de Jésus. Mais avant toute chose, pouvez-vous me donner une référence claire, précise, vérifiable et contemporaine de la mort d'Hérode le Grand ?

-4 avant JC, c'est noté dans tous les dictionnaires, et c'est la date à laquelele royaume a été partagé à ces fils.Ces dates là sont confirmés dans tous les textes anciens.

Cette exigence a pour but de nous placer tous les deux sur un strict pied d'égalité, puisque vous êtes friand des sources "contemporaines de Jésus". Oui, vous comprendrez aisément que je doute des informations apportées par Flavius Josèphe, né en +37, sur un évènement qu'il situe en -4.

Bien sur c'est pour celà que la seule mention de JC , dans la guerre des juifs, le fameux Testimonium Flavianum, est un faux grossier interpolé au 4 eme siècle, par Eusèbe de CEsarée qui était surpris de ne pas trouver de preuve profane du passage de JC en GAlilée.
Tu as les élements je te laisse regarder, controler mes propos et me répondre , je suis à ton service . Pour information que tu ne connais peut etre pas cette date a été fixée en 525, par le moine Denys le Petit qui a utilisé l'évangile de Luc, pour son calcul. Là aussi tu peux le vérifier si tu le désires , je suis entièrement à ton service.
Amicalement

[Pseudo]

J'aimerais vivement débattre de la date de naissance de Jésus. Mais avant toute chose, pouvez-vous me donner une référence claire, précise, vérifiable et contemporaine de la mort d'Hérode le Grand ?

-4 avant JC, c'est noté dans tous les dictionnaires, et c'est la date à laquelele royaume a été partagé à ces fils.Ces dates là sont confirmés dans tous les textes anciens.

Si les dictionnaires se basent sur Flavius Josèphe, cela ne règle pas mon problème. Il me faut une source fiable et vérifiable. Vous parlez sans cesse de preuve contemporaine inexistante pour le Jésus historique et quand je vous en demande une pour la mort d'Hérode, vous me renvoyez aux dictionnaires du 21e siècle et à un historien qui est né plus de 40 ans après cet évènement !

Tu as les élements je te laisse regarder, controler mes propos et me répondre , je suis à ton service . Pour information que tu ne connais peut etre pas cette date a été fixée en 525, par le moine Denys le Petit qui a utilisé l'évangile de Luc, pour son calcul. Là aussi tu peux le vérifier si tu le désires , je suis entièrement à ton service. Amicalement

Pouvez-vous me donner un auteur contemporain de la mort d'Hérode le Grand qui relate cet évènement ?

[dan 26]

[quote="Pseudo"]

J'aimerais vivement débattre de la date de naissance de Jésus. Mais avant toute chose, pouvez-vous me donner une référence claire, précise, vérifiable et contemporaine de la mort d'Hérode le Grand ?

-4 avant JC, c'est noté dans tous les dictionnaires, et c'est la date à laquelele royaume a été partagé à ces fils.Ces dates là sont confirmés dans tous les textes anciens.

Si les dictionnaires se basent sur Flavius Josèphe, cela ne règle pas mon problème. Il me faut une source fiable et vérifiable. Vous parlez sans cesse de preuve contemporaine inexistante pour le Jésus historique et quand je vous en demande une pour la mort d'Hérode, vous me renvoyez aux dictionnaires du 21e siècle et à un historien qui est né plus de 40 ans après cet évènement !

Simple alors l'autobiographie de Favius Joseph qui parle de son action en galilée et la façon dont cette région a été administrée depuis de tres nombreuses années avec les différents tétrarque. Le partage du royaume aussi en -4.

Code:

[quote][b][color=darkblue]Tu as les élements je te laisse regarder, controler mes propos et me répondre , je suis à ton service . Pour information que tu ne connais peut etre pas cette date a été fixée en 525, par le moine Denys le Petit qui a utilisé l'évangile de Luc, pour son calcul. Là aussi tu peux le vérifier si tu le désires , je suis entièrement à ton service. [/color][/b][b][color=darkblue]Amicalement [/color][/b][/quote] Pouvez-vous me donner un auteur contemporain de la mort d'Hérode le Grand qui relate cet évènement ?[/quote]

L'histoire des juifs de Flavius Joseph, et les textes de Tacite . Les découvertes archéologique, dont sa maison à Rome . Les archives romaines .

Amicalement

[Pseudo]

Je vous demande un historien relatant la mort d'Hérode le Grand et qui ait été un contemporain de cet évènement et vous me donnez...Tacite qui est né encore plus tard que Flavius Josèphe !

Dan, vous tenez pour vrai qu'Hérode le Grande serait mort en -4. Pouvez-vous me dire s'il existe un historien contemporain de cet évènement qui l'ait relaté dans l'un de ses ouvrages ? Si oui, pouvez-vous me donner les références exactes afin que je puisse vérifier qu'Hérode le Grand est bien mort en -4 ?
Amicalement.