Re: La Trinité

par **Bulle** Jeu 4 Juin 2009 - 8:38

Dan26 a écrit :

Quelles preuvesde son existence je n'en vois aucune ? Et pourtant celà fait ans que je cherche !!!
amicalement

Exact Dan, j'aurais du mettre preuve entre guillemets. Je voulais dire ce qu'ils prétendent être des preuves, à savoir les "témoignages évangéliques", les reliques diverses et variées etc, etc...

par Pseudo Jeu 4 Juin 2009 - 9:24

Bonjour à tous. Dan, il ne peut pas exister de document contemporain parlant de Jésus pour les raisons que j'ai déjà données Wink

. Il aurait été louche qu'un individu marginal mais sans intérêt pour Rome comme Jésus attire sur lui regards extérieurs de la Palestine. D'ailleurs, il est tellement sans intérêt que Pilate se demande pourquoi le condamner à mort. Donc, l'absence de preuve contemporaines à Jésus est plutôt un bon signe. Quant au Talmud, Klausner estime qu'il y est fait une allusion directe Jésus.

par Invité Jeu 4 Juin 2009 - 12:06

bernard1933 a écrit:Caladine, tu me fais frémir ! Se moquer de Vercingétorix ! J'ai été en pélerinage au pied de sa statue, sur le site d' Alésia, il y a un mois .
Quelle moustache conquérante ! Et Gereve va sans doute se recueillir à Gergovie...

Se qui est bien avec Jésus c'est que je n'est pas besoin de me recueillir car il est VIVANT!!!

par Invité Jeu 4 Juin 2009 - 12:10

Cochonfucius a écrit:Mais sans Vercingétorix, nous n'aurions pas Astérix !

c'est pas Uderzo et goscinny ?

par Cochonfucius Jeu 4 Juin 2009 - 14:25

Si Goscinny et Uderzo n'avaient pas eu Vercingétorix, ils n'auraient pas créé Astérix.

par dan 26 Jeu 4 Juin 2009 - 15:36

Pseudo a écrit:Bonjour à tous. Dan, il ne peut pas exister de document contemporain parlant de Jésus pour les raisons que j'ai déjà données . Il aurait été louche qu'un individu marginal mais sans intérêt pour Rome comme Jésus attire sur lui regards extérieurs de la Palestine.

Alors pourquoi les écrivains contemporain comme Juste de Tiberiade, Flavius Joseph, Philon (dans son er de Pilate!!) , etc... n'en parlent pas alors qu'ils rapportent des faits beaucoups moins importants par des personnes insignifiante . Je rappelle que le Testimonium Flavianum de FJ, est un fau interpollé au 4 eme siècle par Eusebe de cesarée, car il était surpris de ne trouver aucun texte parlant de JC.

D'ailleurs, il est tellement sans intérêt que Pilate se demande pourquoi le condamner à mort. Donc, l'absence de preuve contemporaines à Jésus est plutôt un bon signe.
Je ne suis pas d'accord on devrait le trouver dans les archives Romaines, et du Sanhedrin, ou l'ere de Pilate de Philon, qui décrit la vie en detaéil de ce prefet!!!

Quant au Talmud, Klausner estime qu'il y est fait une allusion directe Jésus.

Tout à fait mais écrit au ou 3 ou eme siècle seulement , donc pas contemporain!!
amicalement

par libremax Jeu 4 Juin 2009 - 15:43

Dan 26 a écrit:Je ne suis pas d'accord on devrait le
trouver dans les archives Romaines, et du Sanhedrin, ou l'ere de Pilate
de Philon, qui décrit la vie en detaéil de ce prefet!!!

Ah oui, au fait, elles sont où, les archives du Sanhédrin? Pour qu'on puisse aller voir?

par idrom Jeu 4 Juin 2009 - 16:08

oui tiens, elles sont ou les archives :pouce:

par Pseudo Jeu 4 Juin 2009 - 16:17

[quote="dan 26"]

Pseudo a écrit:Bonjour à tous. Dan, il ne peut pas exister de document contemporain parlant de Jésus pour les raisons que j'ai déjà données . Il aurait été louche qu'un individu marginal mais sans intérêt pour Rome comme Jésus attire sur lui regards extérieurs de la Palestine.

Alors pourquoi les écrivains contemporain comme Juste de Tiberiade, Flavius Joseph, Philon (dans son er de Pilate!!) , etc... n'en parlent pas alors qu'ils rapportent des faits beaucoups moins importants par des personnes insignifiante . Je rappelle que le Testimonium Flavianum de FJ, est un fau interpollé au 4 eme siècle par Eusebe de cesarée, car il était surpris de ne trouver aucun texte parlant de JC.

Flavius Josèphe n'était pas un contemporain de Jésus. En effet, il est né après que Jésus soit mort. Idem pour Juste de Tibériade : quel âge pouvait-il bien avoir en 30 ? Quant à Philon, je veux bien un exemple de fait rapporté moins important que l'évènement Jésus-Christ.

Sinon, on peut débattre du fameux Testimonium Flavianum. Car j'aimerais savoir jusqu'où va votre reproche d'interpolation...

Quant au Talmud, Klausner estime qu'il y est fait une allusion directe Jésus.
Tout à fait mais écrit au ou 3 ou eme siècle seulement , donc pas contemporain!!
amicalement

Oui mais cela ne change rien. Si j'écris un livre aujourd'hui sur Charlemagne, direz-vous que ce livre écrit si tardivement est un signe de la non existence de Charlemagne ? Bien amicalement. Wink

par mario Jeu 4 Juin 2009 - 18:47

raphael-rodolphe a écrit:
Il faut reconnaître à Mario une grande générosité dans le don du partage de ses connaissances, elles me semblent bien ancrées dans une foi certaine que les épreuves fortifies; ainsi sa foi est légère comme la plume portée par un vent divin.
Mario doit écrire avec cette plume ! et si l'encre est noir, ce qui est écrit entre les lignes ... est blanc.

Par delà les nuages, brille ....la prose de Raphaël Rodolphe.

MERCI mon bon ami, mon frère. Les mots me manquent pour te dire ma reconnaissance ... :vic:

par mario Jeu 4 Juin 2009 - 18:56

dan 26 a écrit:
Pseudo a écrit:Les preuves de son existence sont peu nombreuses en dehors du christianisme.

Peu nombreuses!!!!!!!!!!donne m'en juste une qui soit contemporaine!! C'est ce que je cherche depuis 30 ans!!

dan a écrit:
Pseudo a écrit:]Et c'est bien normal : Jésus n'était pas un "grand" de son époque, c'est-à-dire qu'il n'avait aucun pouvoir politique ou militaire. Il est né dans une famille modeste de Palestine dans l'Antiquité, c'est-à-dire un territoire alors occupé par Rome.

Ok mais il a déclanché le massacre des innocents, deplacé des foulles réuni le sanhedrin, il devrait y avopir au moins un preuve!!
]amicalement [/color][/b]

Exagération stylistique : les foules, !!! tout est relatif ... Le massacre des innocents, Hérode n'en était pas à son premier essai en la matière!!!

Ce fil de discussions est consacré, à ta demande , Dan, à la Trinité ...

Un autre fil existe , intitulé "Jésus-Christ a-t-il existé? " Alors, ne mélangeons pas les sujets . MERCI .

par Pseudo Jeu 4 Juin 2009 - 20:00

dan 26 a écrit:Ok mais il a déclanché le massacre des innocents, deplacé des foulles réuni le sanhedrin, il devrait y avopir au moins un preuve!!

De quels innocents parlez-vous ?

par Invité Jeu 4 Juin 2009 - 20:25

le Père, le Fils et le Saint Esprit?
(massacrés par Dan 26 dont l'existence est contestable puisque personne ne peut connaître sa date de naissance!)
La Trinité - Page 10 Mdr

par Pseudo Jeu 4 Juin 2009 - 20:48

J'attends de voir tongue

Mais je ne doute pas de la volonté de notre homme à déployer toute son énergie pour essayer, en tout cas !

par dan 26 Jeu 4 Juin 2009 - 21:57

libremax a écrit:
Dan 26 a écrit:Je ne suis pas d'accord on devrait le
trouver dans les archives Romaines, et du Sanhedrin, ou l'ere de Pilate
de Philon, qui décrit la vie en detaéil de ce prefet!!!

Ah oui, au fait, elles sont où, les archives du Sanhédrin? Pour qu'on puisse aller voir?

En Israel, dernièrement il été trouvé des elements importants à Tibériade je pense
amicalement .

par libremax Jeu 4 Juin 2009 - 22:01

Des "eléments importants" ?
du sanhédrin de Jérusalem, à Tibériade?
"je pense" ?

Peut-être pourrait-on être un peu plus précis?

Qu'en est-il de l'intégralité des archives de l'Empire romain ayant rapport à l'activité de Pilate en Palestine? elles existent quelque part?

Amicalement.

par dan 26 Jeu 4 Juin 2009 - 22:02

Pseudo a écrit:
dan 26 a écrit:Ok mais il a déclanché le massacre des innocents, deplacé des foulles réuni le sanhedrin, il devrait y avopir au moins un preuve!!

De quels innocents parlez-vous ?

L'action d'Herode le Grand qui d'apres la bible a fait tuer tous les nourrissons à la naissance de JC. Fait totalement introuvables, et non prouvés sur le plan historique.
amicalement

par dan 26 Jeu 4 Juin 2009 - 22:19

libremax a écrit:Des "eléments importants" ?
du sanhédrin de Jérusalem, à Tibériade?
"je pense" ?

Peut-être pourrait-on être un peu plus précis?

Qu'en est-il de l'intégralité des archives de l'Empire romain ayant rapport à l'activité de Pilate en Palestine? elles existent quelque part?

Amicalement.

La fameuse "ere de Pilate" écrite par Philon d'Alexandrie, qui decrivait toute la vie et les actes de Pilate .Juste de Tiberiade dont les livres sont perdus, mais pour lequel on a retrouvé un commentaire du Patriarche Photius de Cosntantinople, qui s'étonnait de ne trouver chez Juste aucune mention de JC. Je rappelle que juste de Tibériade était secrétaire d'herode Antipa, et historien Romain de l'époque , comme Flavius Joseph . Voir témoignage de Photius dans la bibliothéque I,33 ed belle lettre Tome I n 33 page18.
amicalement

par dan 26 Jeu 4 Juin 2009 - 22:23

Myrrha a écrit:le Père, le Fils et le Saint Esprit?
(massacrés par Dan 26 dont l'existence est contestable puisque personne ne peut connaître sa date de naissance!)

.
Erreur la trinité a été imaginée seulement au concile de Csontantinople en 385. Les preuves reprendre le credo du Concile de Nicée, et comparer avec celui de Cosntantinople , et tu veras que le saint esprit (avec la vierge Marie), n'apparaissent dans les textes qu'à cette epoque, comme par miracle (c'est normal!!!!) . Preuve que cette notion n'existait pas avant. CQFD

par Pseudo Jeu 4 Juin 2009 - 22:25

Vous ne voulez pas comprendre que, de son temps, Jésus était considéré comme quelqu'un d'important uniquement par ceux qui croyaient en son message. Les autres Juifs le considéraient comme un agitateur et les gens des nations ne le considéraient pas. La preuve, justement, en est le comportement de Pilate à son encontre. Alors que les chefs religieux du judaïsme de l'époque trouvent Jésus blasphémateur, Pilate s'en moque comme de sa première chemise. Ah oui, ne prenez surtout pas cette boutade comme un fait historique. Il est exact qu'à l'époque de Pilate, il n'y avait pas de chemise Wink

.

Je ne comprends pas très bien l'attitude des personnes qui ne croient pas en Jésus. Ce sont ces personnes qui font de Jésus un personnage important, comme s'il avait été roi terrestre ou chef guerrier au tableau de chasse impressionnant ! Considérez donc ce qui est bien plus vraisemblable : Jésus était un homme du peuple, un Juif soumis à la domination romaine et totalement dénué d'intérêt pour les historiens et les politiciens de son temps. Ce n'est que lorsque le mouvement chrétien a pris de l'ampleur que l'on s'est intéressé à ce Jésus, à l'extérieur du christianisme émergeant. Amicalement.

par Pseudo Jeu 4 Juin 2009 - 22:26

dan 26 a écrit:
Myrrha a écrit:le Père, le Fils et le Saint Esprit?
(massacrés par Dan 26 dont l'existence est contestable puisque personne ne peut connaître sa date de naissance!)
.
Erreur la trinité a été imaginée seulement au concile de Csontantinople en 385. Les preuves reprendre le credo du Concile de Nicée, et comparer avec celui de Cosntantinople , et tu veras que le saint esprit (avec la vierge Marie), n'apparaissent dans les textes qu'à cette epoque, comme par miracle (c'est normal!!!!) . Preuve que cette notion n'existait pas avant. CQFD

Vous vous trompez de vocabulaire. Elle a été dogmatisée, pas "imaginée". En effet, Tertullien en avait déjà donné les contours au IIe siècle...

par dan 26 Jeu 4 Juin 2009 - 22:39

[quote="Pseudo"]Vous ne voulez pas comprendre que, de son temps, Jésus était considéré comme quelqu'un d'important uniquement par ceux qui croyaient en son message. Les autres Juifs le considéraient comme un agitateur et les gens des nations ne le considéraient pas. La preuve, justement, en est le comportement de Pilate à son encontre.

Mais alors pourquoi Herode le grand a t'"il fait masacré tous les enfants si JC, n'avait aucune importance? Je ne comprend pas , il ne peux etre important pour declancher une telle orreur, et ne pas l'etre pour eviter d'etre dans les textes profanes.

Alors que les chefs religieux du judaïsme de l'époque trouvent Jésus blasphémateur, Pilate s'en moque comme de sa première chemise. Ah oui, ne prenez surtout pas cette boutade comme un fait historique. Il est exact qu'à l'époque de Pilate, il n'y avait pas de chemise

.
Pilate était prefet et non procurateur comme le disent les évangiles (voir decourverte de la Borne de Tiberiade), il ne pouvait par sa fonction juger, et condamner !!! Voir Tite Live.

Je ne comprends pas très bien l'attitude des personnes qui ne croient pas en Jésus. Ce sont ces personnes qui font de Jésus un personnage important, comme s'il avait été roi terrestre ou chef guerrier au tableau de chasse impressionnant ! Considérez donc ce qui est bien plus vraisemblable : Jésus était un homme du peuple, un Juif soumis à la domination romaine et totalement dénué d'intérêt pour les historiens et les politiciens de son temps.

Un homme quelconque dont sa naissance fait mourrir des enfants , assez particulier!!! Ce passage totalement mythique n'aurait il pas repris le passage de l'AT, avec le pharaon et le meurtre des nouveau nés?!!!!

Ce n'est que lorsque le mouvement chrétien a pris de l'ampleur que l'on s'est intéressé à ce Jésus, à l'extérieur du christianisme émergeant.

Le mouvemeent chretien n'a pris de l'ampleur que grace à Constantin, en 325 , avant ce n'était que quelques sectes tres disparates, et pas importantes. Le premier à parler de petit grouve de chretien est Pline le Jeuen en 111 , dans sa famleuse lettre avec Trajan, avant strictement aucune notion de chretien par les auteurs profanes.La periode dites "Triomphe du christianisme" ne date que de IV siècle .
Amicalement

par libremax Jeu 4 Juin 2009 - 22:46

La fameuse "ere de Pilate" écrite par Philon d'Alexandrie, qui decrivait toute la vie et les actes de Pilate .

L'ouvrage d'un philosophe juif ouvert aux païens sur la vie d'un politicien païen qui n'a pas brillé par sa capacité de s'ouvrir au monde juif...
C'est cela, vos "archives romaines"?

Juste de Tiberiade dont les livres sont perdus, mais pour lequel on a retrouvé un commentaire du Patriarche Photius de Cosntantinople, qui s'étonnait de ne trouver chez Juste aucune mention de JC. Je rappelle que juste de Tibériade était secrétaire d'herode Antipa, et historien Romain de l'époque , comme Flavius Joseph . Voir témoignage de Photius dans la bibliothéque I,33 ed belle lettre Tome I n 33 page18.

Juste de Tibériade, un juif héllénisant opposé aux romains, secrétaire d'un persécuteur des premiers chrétiens, c'est ça, votre "historien romain"?
Photius de constantinople, qui témoigne au IXe siècle de ce qu'il a lu de Juste de Tibériade, comment sait-on qu'il en a lu l'intégralité? Un seul témoignage sur ce texte perdu aujourd'hui vous suffit?

Tout cela, c'est vos "archives romaines"?

Et des précisions sur vos "archives" du sanhédrin de Jérusalem, dont d' "important éléments auraient été retrouvés à Tibériade "je pense", vous en aurez quelques unes ?

par dan 26 Jeu 4 Juin 2009 - 22:54

Pseudo a écrit:
dan 26 a écrit:
Myrrha a écrit:le Père, le Fils et le Saint Esprit?
(massacrés par Dan 26 dont l'existence est contestable puisque personne ne peut connaître sa date de naissance!)
.
Erreur la trinité a été imaginée seulement au concile de Csontantinople en 385. Les preuves reprendre le credo du Concile de Nicée, et comparer avec celui de Cosntantinople , et tu veras que le saint esprit (avec la vierge Marie), n'apparaissent dans les textes qu'à cette epoque, comme par miracle (c'est normal!!!!) . Preuve que cette notion n'existait pas avant. CQFD

Vous vous trompez de vocabulaire. Elle a été dogmatisée, pas "imaginée". En effet, Tertullien en avait déjà donné les contours au IIe siècle...

Je ne me rappelle pas qu'il avait déjà imaginé 3 personnes en une et de plus de la meme substance , dogme totalement dementiel , et totalement impossible .Je ne crois pas qu'il fait mention de consubstantialité!!
Dans les deux cas de figure il s'agit de dogme issus de l'imagination fertile d'hommes car aucun n'a vu les faits. Dogmatiser c'est imaginer une idée que l'on erige en vérité absolue, ce n'en reste pas moins un fait imaginaire au depart.
Amicalement

par dan 26 Jeu 4 Juin 2009 - 23:09

[quote="libremax"]
La fameuse "ere de Pilate" écrite par Philon d'Alexandrie, qui decrivait toute la vie et les actes de Pilate .

L'ouvrage d'un philosophe juif ouvert aux païens sur la vie d'un politicien païen qui n'a pas brillé par sa capacité de s'ouvrir au monde juif...
C'est cela, vos "archives romaines"?

Non je donne un exemple, les archives romaines anciennes se retoruvent dans de nombreux lieux divers . les livres de philon, tertullien, Dion casisus, Tite lives, etc etc en font partie. Je ne puis toutes te les citer, la liste des documents ne tient pas sur un seul ouvrage.

Juste de Tiberiade dont les livres sont perdus, mais pour lequel on a retrouvé un commentaire du Patriarche Photius de Cosntantinople, qui s'étonnait de ne trouver chez Juste aucune mention de JC. Je rappelle que juste de Tibériade était secrétaire d'herode Antipa, et historien Romain de l'époque , comme Flavius Joseph . Voir témoignage de Photius dans la bibliothéque I,33 ed belle lettre Tome I n 33 page18.
Juste de Tibériade, un juif héllénisant opposé aux romains, secrétaire d'un persécuteur des premiers chrétiens, c'est ça, votre "historien romain"?

Restons serieux les presecutions sont beaucoup plus tardives , 2 et 3 eme siècle !!Et sont sujettes à caution , au niveau de l'histoire!!

Photius de constantinople, qui témoigne au IXe siècle de ce qu'il a lu de Juste de Tibériade, comment sait-on qu'il en a lu l'intégralité? Un seul témoignage sur ce texte perdu aujourd'hui vous suffit?

C'est la preuve que ce texte a éxisté, et que Photius l'avait lu !!! puisque le manque d'info sur JC l'a étonné!!! '

Tout cela, c'est vos "archives romaines"?

Je te l'ai déjà expliqué plus haut les archives Romaines, et documents sont trops nombreux et epars pour que je puisse t'en donne la liste entière. Il faut que tu prennse conscience que si il y avait uen seule preuve romaine, les croyants et les chretiens se seraient empréssés de les metttre sur la place publique , les archéologues, les exégetes, les hsitoirens chretiens en cherchent depuis 2000 ans , et ils sont dans l'incapacité d'en trouver . Meme de preuves archéologique. C'est te dire le problème de fond!!!

Et eme siècle es précisions sur vos "archives" du sanhédrin de Jérusalem, dont d' "important éléments auraient été retrouvés à Tibériade "je pense", vous en aurez quelques unes

il y a eu un article fait dans les cahiers archéologiques à ce sujet. J'essaye de te les retrouver !!!
amicalement