Christianisme et Trinité

[Jacob]

Je suis en train de lire le livre de Frédéric Lenoir :"Comment Jésus est devenu Dieu", où il traite du cheminement cahotique qui a mené à la notion de Trinité et qui a fait que Dieu ne fasse qu'un avec Jésus et l'Esprit Saint (la fameuse consubstantialité)

Pourtant tous les chrétiens ne sont pas trinitaires.

Ma question est donc :

Doit-on être forcément trinitaire pour être chrétien ? Et si non comment analyse-t-on la personne de Jésus, sa nature, son message, sa situation par rapport à dieu...

Merci d'avance.

[JO]

C'est saint Paul et saint Jean qui ont fait de JC un dieu égal au Père et au"saint esprit". Ce sont des notions très ésotériques qui considèrent que Dieu le Père s'est incarné en JC, lequel a cédé la place en donnant au monde l'esprit saint que se partagent le père et le fils , en somme .
Pratiquement, Jesus me suffit comme enseignement , et je n'ai pas besoin d'en faire une idole à la place de Dieu. Je crois que nous sommes tous enfants de Dieu- s'il existe-, mais parler d'un fils "unique" de Dieu me parait abscons et faux, autrement que dans l'ideologie particulière chrétienne .

[JO]

Jean Guitton pense que l'athéisme n'existe pas , dès lors que la notion d'infini est partagée par tous les hommes . Simplement , l'Infini est personnifié chez les croyants et abstrait chez les athées .Le reste est question de dogmes .

[Jacob]

C'est saint Paul et saint Jean qui ont fait de JC un dieu égal au Père et au"saint esprit". Ce sont des notions très ésotériques qui considèrent que Dieu le Père s'est incarné en JC, lequel a cédé la place en donnant au monde l'esprit saint que se partagent le père et le fils , en somme .
Pratiquement, Jesus me suffit comme enseignement , et je n'ai pas besoin d'en faire une idole à la place de Dieu. Je crois que nous sommes tous enfants de Dieu- s'il existe-, mais parler d'un fils "unique" de Dieu me parait abscons et faux, autrement que dans l'ideologie particulière chrétienne .

Oui c'est l'évangile de Jean qui a lancé l'idée avec son Logos. Personnellement Jésus me suffit aussi dans son message et sa personne. Mais comment faire le lien avec Dieu ? Si Dieu il y a... Et donc peut-on être athée tout en se disant disciple de jésus ?

Je ne sais pas si je suis clair.

[Jacob]

Jean Guitton pense que l'athéisme n'existe pas , dès lors que la notion d'infini est partagée par tous les hommes . Simplement , l'Infini est personnifié chez les croyants et abstrait chez les athées .Le reste est question de dogmes .

Je suis assez d'accord avec ça aussi, l'infini étant pour certain dieu, ce qu'on ne peut concevoir ou nommé pour les juifs ou le Tao pour d'autres.

Le problème c'est que certains s'imaginent que cet infini (dieu) les juge à la fin.

[JO]

très clair : Jesus priait YHVH, le Dieu juif imprononçable, l'absolu , l'impensable : j'essaie d'en faire autant ...

[JO]

le "jugement" , bof: on verra bien! Si l'humanité en incarnation est une étape évolutive, elle suit logiquement la loi du karma, qu'il y ait ou non réincarnation .

[Jacob]

très clair : Jesus priait YHVH, le Dieu juif imprononçable, l'absolu , l'impensable : j'essaie d'en faire autant ...

Parfait, reste donc au christianisme à se réformer en ce sens, si c'est pensable Il gagnerait alors des adeptes au lieu d'en perdre (enfin surtout le catholicisme qui va dans l'impasse).

[libremax]

Il y a un aspect de la Trinité chrétienne qu'on oublie souvent :
Ce dogme ne fait pas du Christ un "fils de Dieu" pour poser ensuite que le statut d'enfant de Dieu, c'est à dire de saint, de pur esprit apte à rejoindre l'intimité de Dieu, serait inaccessible puisque réservé au Christ.
Au contraire.

Le Christ trinitaire est le guide parfait (d'autant parfait qu'il est Dieu) vers Dieu pour tout homme : chacun est appelé à le suivre vers une transformation qui va faire de nous des fils de Dieu.

[Lila]

mais libremax: on ne devient pas le fils de quelqu'un: on l'est, ou on ne l'est pas, voyons !

Quant à la trinité, pour moi c'est une des plus grandes aberrations de la religion catholique.
Ou alors cela pourrait être comme chez les hindous: les différentes divinités ne sont que des manifestations de la même, mais ce n'est pas présenté comme cela chez les chrétiens.

Pour expliquer la Trinité, les raisonnement les plus compliqués et les plus tordus ont été inventés, mais ils finissent toujours par s'emmêler les pinceaux et conclure "eh bien c'est un mystère, c'est comme ça épicétou."

[libremax]

mais libremax: on ne devient pas le fils de quelqu'un: on l'est, ou on ne l'est pas, voyons !

Bien sûr, la notion de filiation prend ici un autre sens.
Il s'agit pour l'humain de s'"élever" vers Dieu. De devenir le Fils de Dieu comme l'est le Christ, qui sert au chrétien de modèle.

Pour expliquer la Trinité, les raisonnement les plus compliqués et les plus tordus ont été inventés, mais ils finissent toujours par s'emmêler les pinceaux et conclure "eh bien c'est un mystère, c'est comme ça épicétou."

Sans doute. Mais je ne comprends pas trop ce reproche fait au chrétien. Quelle que soit la religion, à un moment ou à un autre, parler de Dieu ou de l'au-delà sous quelque aspect que ce soit amène à se confronter au "mystère épicétou".

[Lila]

ce reproche, je l'ai fais déjà quand j'étais chrétienne, et cette accumulation de "mystères" défiant toute logique a certainement contribué à me faire perdre la foi.

Faut être bien naïf pour avaler des trucs comme cela, ainsi que tous les dogmes aberrants dans toutes les religions, chacune se prétendant détenir la Vérité avec la même conviction.
Ca ne tient pas debout tout cela, et c'est même nuisible, parce que ce genre de croyance divise les hommes au lieu de les relier, comme le dogme de la virginité de la Vierge empêche le rapprochement avec les orthodoxes.

[Jacob]

Si Jésus était seulement Fils de dieu dans le sens où nous le sommes tous où que nous devons le comprendre et nous élever, ça passerait mais dire qu'il est dieu aussi, c'est là que ça ne passe plus.

Cela dit je comprend très bien son sacrifice qui pour moi n'est pas expiatoire de nos pêchés mais un sacrifice de consolation. Et là il y a un mystère.

Quant à la rédemption j'ai du mal aussi.

[Téoma]

Code:

Ca ne tient pas debout tout cela, et c'est même nuisible, parce que ce genre de croyance divise les hommes au lieu de les relier,

C'est ce que je pense aussi mais crois-tu que l'athéisme ne divise pas lui aussi les hommes?

[libremax]

comme le dogme de la virginité de la Vierge empêche le rapprochement avec les orthodoxes.

Mais non ? c'est un dogme commun avec les orthodoxes.

[Jacob]

Code:

Ca ne tient pas debout tout cela, et c'est même nuisible, parce que ce genre de croyance divise les hommes au lieu de les relier,

C'est ce que je pense aussi mais crois-tu que l'athéisme ne divise pas lui aussi les hommes?

A mon sens non, parce qu'un athée n'a besoin de personne pour être rassuré sur ses convictions, puisqu'il les a trouvé tout seul. Il peut donc être copain avec tout le monde et non avec la partie de la population qui partage ses croyances (ou qui ne s'y opposent pas).

[libremax]

"un athée n'a besoin de personne pour être rassuré sur ses convictions, puisqu'il les a trouvé tout seul."

En principe, tout au moins...

[_pandore]

Jacob,suite à mon maigre périple et ce dans ma piètre vie ,l'histoire de Jésus a été bien galvaudé ,bon j'ai tellement d'infos à tout les niveaux ,alors j'ai du choisir.
Moi j'ai conservé celle-ci sur le plan spirituelle Jésus a exister mais n'aurait en aucun cas été le fabuleux faiseur de miracle tant raconté.En fait,il était issus d'un couche de la société influente,instruit et bien nanti,ami des dirigeants.
Membre influent de sa communauté,il aurait cautionné un coup d'état,pour renverser le systhème en plaçe et pour réinstauré le culte dont il était issus(il fut conçu selon l'ancien culte spirituelle du temps des Déesses).
Son influence ne fût pas aussi répendu que dans l'histoire des religions ,bien au contraire.Un Jésus homme qui est à peine mentionné dans les archives (d'ailleurs si ma mémoire est bonne ,je crois qu'il y avait 4 Jésus de mentionné,mais un seul mis à mort pour trahison).Il est bien certain que Jésus à servi la cause des martires et les sanhédrins(exégètes de l'époque)on vu l'occasion de s'emparer de son hisoire et de sa secte, en l'occurence les chrétiens(petit groupe d'une religion nouvelle âge à l'époque).Jésus était t'il un homme ordinaire?
Je pense que oui.
Jésus portait t'il un mission particulière et divine?
Je pense que non.
Jésus était un contemporain influent avec un brin de rébellion.Il le paya de sa vie,rien de plus.

[bernard1933]

libremax, je te porte beaucoup d' amitié, mais si nous vivions du temps de l' Inquisition et si j' étais le Marteau des hérétiques, je me verrais dans l' obligation de te passer au barbecue... Tu n'es pas conforme au Dogme ! A titre personnel, je t' accorde l' absolution pleine et entière !
C' est une telle ânerie que c' est indéfendable . L' ami mario y a perdu
son latin, lui aussi !

[libremax]

Je suis conforme au dogme.

[Lila]

comme le dogme de la virginité de la Vierge empêche le rapprochement avec les orthodoxes.

Mais non ? c'est un dogme commun avec les orthodoxes.

J'ai mal retenu, alors. C'est quel dogme alors qui les sépare? Je crois me souvenir que c'est un seul et unique, et ce n'est pas le pape.

[Jipé]

Ta signature Libremax est:

"Aimons nous les uns les autres, bordel !"
( Jipé )

Tu parles de moi ?

[libremax]

comme le dogme de la virginité de la Vierge empêche le rapprochement avec les orthodoxes.

Mais non ? c'est un dogme commun avec les orthodoxes.

J'ai mal retenu, alors. C'est quel dogme alors qui les sépare? Je crois me souvenir que c'est un seul et unique, et ce n'est pas le pape.

Je pense qu'il s'agit plutôt du dogme de l'Immaculée Conception, qui n'est pas la même chose.
...Par ailleurs, ils n'adhèrent pas au dogme de l'Infaillibilité Papale.
On pourrait parler du problème de la Procession du Saint Esprit (le filioque), mais il paraît qu'il y a des spécialistes qui travaillent à harmoniser la compréhension de cette affaire.

[Lila]

c'est sans doute ça, merci, "virginité de Marie" et "immaculée conception", c'est proche...
Cela illustre quand même bien ce que je voulais dire: les dogmes séparent les hommes au lieu de les réunir.

Si la ligne de conduite de tout le monde était "aime ton prochain comme toi même", et qu'on laissait le choix d'aimer Dieu à chacun qui y croit, et qu'on reléguait les religions, rituels et dogmes au niveau d'un choix strictement individuel et discret, comme chacun est libre de peindre sa chambre dans les couleurs qu'il veut, ce serait mieux, non ?

Et si les religions visent à simplement rendre l'homme bon et altruiste, alors de grâce qu'on laisse tomber ses chemins tortueux, dogmes, fariboles et autres folklore, et qu'on en vienne directement au fait !

"Aimons nous les uns les autres, borlel ! " Comme le dit très justement la personne la plus intelligente et lucide de ce forum (que je félicite au passage) !

[Jacob]

Jacob,suite à mon maigre périple et ce dans ma piètre vie ,l'histoire de Jésus a été bien galvaudé ,bon j'ai tellement d'infos à tout les niveaux ,alors j'ai du choisir.
Moi j'ai conservé celle-ci sur le plan spirituelle Jésus a exister mais n'aurait en aucun cas été le fabuleux faiseur de miracle tant raconté.En fait,il était issus d'un couche de la société influente,instruit et bien nanti,ami des dirigeants.
Membre influent de sa communauté,il aurait cautionné un coup d'état,pour renverser le systhème en plaçe et pour réinstauré le culte dont il était issus(il fut conçu selon l'ancien culte spirituelle du temps des Déesses).
Son influence ne fût pas aussi répendu que dans l'histoire des religions ,bien au contraire.Un Jésus homme qui est à peine mentionné dans les archives (d'ailleurs si ma mémoire est bonne ,je crois qu'il y avait 4 Jésus de mentionné,mais un seul mis à mort pour trahison).Il est bien certain que Jésus à servi la cause des martires et les sanhédrins(exégètes de l'époque)on vu l'occasion de s'emparer de son hisoire et de sa secte, en l'occurence les chrétiens(petit groupe d'une religion nouvelle âge à l'époque).Jésus était t'il un homme ordinaire?
Je pense que oui.
Jésus portait t'il un mission particulière et divine?
Je pense que non.
Jésus était un contemporain influent avec un brin de rébellion.Il le paya de sa vie,rien de plus.

Salut Pandore,
Tout cela est fort possible sauf que pour moi Jésus n'était pas un homme ordinaire. Je crois que c'est dans l'évangile de jean où on raconte que des gardes envoyés pour l'arrêter sont revenus disant qu'ils n'ont pas pu car, de mémoire :"ils ont dit que jamais homme n'avait parlé de la sorte auparavant".

Bref, il avait un charisme ou quelque chose, un magnétisme spécial. De là à lui attribuer une origine divine, il y a un pas que je ne peux franchir.

Voilà pourquoi je me demande comment les chrétiens non trinitaires voient Jésus ? Je crois que Théodore Monod en était un.