Re: La Trinité

[Bulle]

Donc on peut dire que l'AT s'est inspiré de la mythologie sumérienne et l'a fait suffisamment pour qu'ensuite les rédacteurs du NT n'est pas besoin d'aller chercher ailleurs que dans l'AT pour fabriquer du merveilleux

Mais c'est exactement ce que je disais...
Ajoutant même que cela me semblait normal du fait qu'il y avait un message important à faire passer.
Que les croyants (peu importe lesquels puisqu'ils modulent les interprétations en conséquence de leur croyances) soient persuadés que tout est à prendre au pied de la lettre me semble un peu inutile d'une part, et d'autre part j'estime qu'il ne faut pas pour autant prétendre et crier haut et fort que tout est "certitudes" et des "vérités historiques".
Beaucoup de concepts chrétiens existaient antérieurement...

[YOD]

Beaucoup de concepts chrétiens existaient antérieurement...

Les concept chrétien c'est avant tout la spiritualité du christ, le merveilleux n'a aucune importance, que ce concept ait existé avant ou ailleurs, je dis tant mieux,je ne peux que m'en réjouir, mais moi je prends ce concept des évangiles

je crois qu'on est ok là-dessus

[dan 26]

L'histoire de Jésus a bien des points communs avec l'histoire de Promethée comme lui le dieu grec est descendu du ciel pour sauver les humains, il fut crucifié dans la souffrance et ressuscita ...
On retrouve même l'histoire de l'assombrissement du ciel à la mort de Jésus !
On ne peut tout de même pas le nier ça si ?

Ah ! on est donc plus dans le registre de mithra
Je ne suis pas là pour nier ce que tu affirmes, tu peux croire ce que tu veux

C'est pour celà que la thèse mythique , defend le fameux syncrétisme , rien de ce qui est dans les évangiles n'est une première main tout à été emprunté à des textes, ou des cultes anciens .Peut etre un point nouveau, la fameuse universalité !!! Mais ne serait ce pas une influence romaine , pour developper son hegémonie!!!

Mais pourquoi ça ne serait-ce pas tiré de la prophétie D'Isaïe ?
Pour le salut :
53 1- Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé? 2- Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits; 3- objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas. 4- Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié. 5- Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison. 6- Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous

Pour la résurrection, l'AT parle de la résurrection :

· Résurrection du fils de la veuve par Élie (1 Rois 17:17-24)
· Résurrection du fils de la Shunamite par Élisée (2 Rois 4:18-37)
· Résurrection d’un Moabite par les ossements d’Élisée (2 Rois 13:21)

Donc c'était bien dans l'imaginaire juif, je ne parle même pas de la mystique juive

Et voilà tu l'as trouvé toi meme , un syncrétisme . L'AT a servit à écrire le nouveau !!!Bravo !! Et par dessus le marché tu parles d'imaginaire !!! Imaginaire donc un mythe qui c'est colporté au travers de l'imaginarie des hommes. Bravo tu y es presque!!!

il est essentiel de se mettre dans le contexte, dans le bain culturel le plus possible pour comprendre comment l'éducation pouvait se faire le mieux possible

Bah ! oui on peut être d'acord là-dessus, mais là ou tu t'acharnes c'est que tu veux a tout prix que ces fictions comme tu dis ne peuvent pas provenir de l'imaginaire juif et ne peuvent venir que du paganisme (je n'ai absolument rien contre le paganisme). C'est une pratique que je rencontre souvent avec ceux qui voudraient nous faire croire que le christianisme n'a absolument rien a voir avec le judaïsme

Là je suis d 'accord avec toi le creusé du christianisme; et l'AT, donc le judaisme .( Il y en a d'autres je te rassure) . Il suffit de regarder les psaumes , on voit bien que les details de la crucifixions ont été empruntés à ce textes . Meme le dernier (enfin l'un des derniers il y en a plusieurs!!) , mot sur la croix le fameux Elie Elie lama etc ......
Amicalement

[dan 26]

Salut Spin, je ne vois pas la relation entre les deux messages.
amicalement

Ah bon ? Ca te paraît insignifiant ou hors-sujet que le premier bûcher ait suivi de si près la promulgation du dogme de la Trinité ?

Non sincérement je ne vois pas ? Peux tu STP developper, je n'arrive pas à saisir!!!! Je n'arrive pas à comprendre la relation entre les deux.
Amicalement

[dan 26]

[quote="leela"]

Dan, il semblerait que tu passes d'un intégrisme à l'autre...
L'intégrisme est dans le caractère, et il reste, même quand on change de conviction... Je comprends mieux on acharnement, maintenant. Attention, je ne prends pas "intégrisme" dans son sens négatif !

Ok donne moi ta definition de ce mot, et tu veras toi meme qu'il ne peut m'etre appliqué!!

Pour ce qui est le choix à laisser aux enfants, j'ai eu ce problème là aussi. Je me suis dit qu'ils n'auraient pas vraiment le choix s'ils n'avaient pas eu la chance de BIEN connaître les principes d'une religion, de la vivre de l'intérieur, c'est pourquoi nous les avons mis dans une école catholique. Neutre et respectueux à la maison, catho à l'école et dans la famille étendue.

il fallait leur faire connaitre le principe "des " religions si tu avait voulu etre impartiale. Ou les informer de toutes les possibilités religieuses au moment où ils avaien la possibilité de choisir tout seul.

L'un s'est fait baptiser, mais il a rejoint l'autre, et ses parents, dans l'agnosticisme.

Ils ont donc tous les deux été influencés par leurs millieux respectifs. C'est ce que je dis et dénnonce. Aussi bien pour les religions, que pour l'agnostisme, ou l'athéisme d'ailleurs!!

Il est impossible de ne pas influencer les enfants. Respecter toutes les croyances et essayer de leur montrer ce qu'il y a de beau dans chacune est le mieux qu'on puisse faire, mais même cela, c'est difficile si on n'y croit pas ! On ne pourra pas s'empêcher de les critiquer en plus.

Dans tous les cas de figure il faut leur laisser le choix, et pour choisir, il faut qu'ils connaissent les sensibilités les plus importantes.

Amicalement

[libremax]

L'histoire de Jésus a bien des points communs avec l'histoire de Promethée comme lui le dieu grec est descendu du ciel pour sauver les humains, il fut crucifié dans la souffrance et ressuscita ...
On retrouve même l'histoire de l'assombrissement du ciel à la mort de Jésus !
On ne peut tout de même pas le nier ça si ?

si, désolé. Prométhée est enchaîné à un rocher et non pas crucifié; il ne ressuscite pas: c'est son foie qui se reforme chaque jour après qu'un aigle vienne chaque jour le lui dévorer. Son sauvetage et son immortalité sont deux développements indépendants du mythe de base et qui n'ont d'ailleurs pas vraiment de lien entre eux. Vous tordez les mythes pour les coller au récit évangélique, comme on le fait avec les symboles de Mithra.

Je ne comprends d'ailleurs pas que cela te choque ! Pourquoi diable voudrais-tu qu'il n'y en ait pas ? Replace un peu les choses historiquement et tu verras que toi qui trouve normal que les apôtres aient parlé avec des détails de la vie quotidienne pour que les images des paraboles soient bien comprises, il est aussi normal qu'ils aient ajouté du légendaire existant, du merveilleux pour que les auditeurs s'y retrouvent.
Il a servi de support à l'enseignement des valeurs qui étaient à transmettre. La fin pour ces hommes passionnés et persuadés justifiaient les moyens.
Et l'essentiel était bien là : transmettre la "bonne nouvelle" non ?

Bien sûr je pourrais répondre "ba tiens je suis chrétien donc je crois au merveilleux des Evangiles, c'est ma thèse de départ" mais ce n'est pas un raisonnement.

Il se trouve que les Evangiles reposent tout entiers sur un "merveilleux" central, qui impose son influence sur tout leur contenu, miracles, et enseignements compris : c'est la Résurrection du Christ. Il me semble très peu vraisemblable d'imaginer les disciples de la "Bonne Nouvelle" comme vous dites, tirer l'idée de Résurrection, telle qu'elle est présentée dans les Evangiles, de mythes extérieurs pour donner du poids à leur message. Or c'est ce qu'il aurait fallu, si on part du présupposé que le "merveilleux" a dû forcément être rajouté et si on veut expliquer la formation des Evangiles que nous avons aujourd'hui.
Pour l'instant cette hypothèse ne me semble pas possible.

[dan 26]

[quote="Pseudo"]Dan, dites-moi si je vous ai bien suivi : pour permettre à un individu de choisir librement d'être croyant ou non, il ne faut surtout pas lui parler de religion. Il faut donc lui apporter une instruction et une éducation d'athée. Ainsi, il aura tous les éléments pour choisir en âme et conscience de rester athée ou devenir croyant.

Ça sent le bolchevisme/maoïsme ou je rêve ?

Et non tu n'as pas suivi !!!!!!!!!!!!!! Pas grave

[_Spin]

Bonjour,

Non sincérement je ne vois pas ? Peux tu STP developper, je n'arrive pas à saisir!!!! Je n'arrive pas à comprendre la relation entre les deux.
Amicalement

L'équation posée par Servet à propos de la Trinité, et largement reprise par Russell en général (voir citation dans ma signature) est qu'une croyance arbitraire imposée entraînera fatalement une coercition de plus en plus impitoyable. Je persiste, tant pis si tu ne suis pas, à trouver significatif que le premier bûcher ait suivi de si près la promulgation de ce dogme-là...

à+

[YOD]

Et voilà tu l'as trouvé toi meme , un syncrétisme . L'AT a servit à écrire le nouveau !!!Bravo !! Et par dessus le marché tu parles d'imaginaire !!!

je ne suis pas sur un marché, lol !

Tu as combien de Dan en arts bibliques ? 26 ? C'est pas hors norme ça ?

Non mais sérieux, est-ce qu'il est possible que vous puissiez suivre une discussion ?**

Avec des sceptiques comme toi et bulle je préfère me placer sur le terrain du "rationalisme" pour vous mettre a l'aise et ne pas vous choquer, si je me mets sur le terrain de la spiritualité je risque de vous pomper l'atmosphère

Tu as du rater un train, je me cite :

Laissons de coté la Foi et raisonnons comme les sceptiques.

** est-ce qu'il est possible aussi que tu puisses savoir utiliser comment prendre en quote les interventions de tes interlocuteurs ?

[Leleu]

Libremax dit :

Il se trouve que les Evangiles reposent tout entiers sur un "merveilleux" central, qui impose son influence sur tout leur contenu, miracles, et enseignements compris : c'est la Résurrection du Christ. Il me semble très peu vraisemblable d'imaginer les disciples de la "Bonne Nouvelle" comme vous dites, tirer l'idée de Résurrection, telle qu'elle est présentée dans les Evangiles, de mythes extérieurs pour donner du poids à leur message. Or c'est ce qu'il aurait fallu, si on part du présupposé que le "merveilleux" a dû forcément être rajouté et si on veut expliquer la formation des Evangiles que nous avons aujourd'hui.

Je pense comme vous. Le merveilleux n’est pas surajouté il est contenu. C’est une constante de la Tradition d’être fabuleuse, car elle traite de faits abstraits devenant épisodiquement concret tout en conservant leur nature spirituelle. Le merveilleux est le sentiment ressenti par ceux qui partagent ces visions ce qui est qualifié de pureté ou de grâce.

Beaucoup de concepts chrétiens existaient antérieurement...

dit Bulle.

Oui parce que la Tradition ne date pas du Christ, mais depuis que l’homme pense Dieu, voir même sous un certain point de vue d'avant l'Homme. C’est l’expression qui change (les idées évoluent le sens des mots y participent). Ainsi la Trinité, avant d’être nommée ainsi existe dans toutes les civilisations. Peut-on penser que l’Egypte antique ait pu bâtir comme elle le faisait sans philosopher sur la lumière, le temps et l’espace ? Le concept de Christ lui-même est inérant à la réflexion sur Dieu. Voir par exemple Melchisédech.
http://le-carrefour-de-lislam.com/Heb7/sacerdos.html

[Leleu]

Qu’il soit clair que le lien que je donne n’est que pour l’explication de Melchisédech qui est assez bonne. Ce n’est pas le site que je propose.

[YOD]

Qu’il soit clair que le lien que je donne n’est que pour l’explication de Melchisédech qui est assez bonne. Ce n’est pas le site que je propose.

Bah on a du mal a croire que tu ne le proposes pas, puisque tu le proposes


Moi ce que je constate c'est que c'est un site de prosélytisme musulman avant tout

Le bonhomme qui se pose la question " Ne voulait-on pas nous parler, dans la fin de ce chapitre, du prophète Mohammad (sur lui Prière et Paix !) ? Faire sa description ?" devrait poser la question "pourquoi Mahomet a accusé les juifs et le chrétiens d'avoir falsifié la Totah et les évangiles ?" ou pourquoi Mahomet a demandé a ses adeptes de changer de Qibla (là ou l'on se dirige pour faire sa prière), de jérusalem, nous sommes passé vers la kaaba : Les musulmans visent une pierre noire qui se trouve en Arabie, a la mecque plus précisément. Je ne pense pas que les évangiles et la Torah ont été falsifiés dans ce laps de temps, entre la décision de se dériger vers jérusalem ensuite changer d'avis et se diriger vers la kaaba

Bref, mahomet s'est complétement déconnecté de la tradition biblique tout seul comme un grand. Jésus n'était pas vraiment en phase avec la Torah comme l'enseignaient la tradition rabbinique à son époque, mais il n'a jamais eu besoin de dire que Torah est falsifiée, c'est bien pour cela que la Torah trône dans les églises

C'est toujours pareil dans ce genre du site, avec la Bible, ils se croient dans un super marché à faire du picking. Il n y a pas trente six mille façons pour se référer a un texte quand on parle de sa croyance ou de son prophéte, il y a un prologue obligatoire : c'est de croire que le texte que l'on utilise est saint. Or moi je n'ai jamais encore vu ni de Torah ni d'évangile dans une mosquée et ceci même si les musulmans arrivent a y dénicher mahomet entre les lignes

Bref ce que tu nous proposes c'est carrément la dérive des continents, ça génère un autre débat qui n'a pas lieu d'être dans la rubrique consacré au christianisme

[Invité]

leela :

L'intégrisme est dans le caractère, et il reste, même quand on change de conviction..

Bonne remarque

Lorsque l'on a été un intégriste religieux, et qu'on rejette soudainement la religion, on ne peut devenir qu'un athée borné. C'est une sorte de réaction de ceux qui ont subi la religion dans leur enfance, comme un viol, au lieu d'y adhérer librement après mure réflexion. Ces athées-là ne font preuve d'aucun discernement pas plus que lorsqu'ils étaient des croyants fanatiques.

Je pense que ce genre de rejet, n'arrivera pas à un religieux qui a l'esprit ouvert, dont l'expérience de la foi ne repose pas que sur des croyances intellectuelles mais est le fruit d'une recherche ...

[Leleu]

Bah on a du mal a croire que tu ne le proposes pas, puisque tu le proposes
Moi ce que je constate c'est que c'est un site de prosélytisme musulman avant tout

Je m’en suis aperçu après coup, mais qu’importe, je n’ai rien contre personne et vous ?
C’était l’explication de Melchisédech que je voulais communiquer que le support soit juif, catholique, musulman ou de la secte de l’ognon n’est pas mon propos.

[YOD]

Bah on a du mal a croire que tu ne le proposes pas, puisque tu le proposes
Moi ce que je constate c'est que c'est un site de prosélytisme musulman avant tout

Je m’en suis aperçu après coup, mais qu’importe, je n’ai rien contre personne et vous ?
C’était l’explication de Melchisédech que je voulais communiquer que le support soit juif, catholique, musulman ou de la secte de l’ognon n’est pas mon propos.

La conclusion de ce texte est notamment :

Melchisédech, façon toranique, n'est autre que le prophète Abraham (sur lui la Paix !). Il est l'auteur d'un ordre : sa propre Tradition ou Norme, l'Ordre abrahamique. Celle que nous appelons nous : La Norme ou la Tradition abrahamique. Reprise ensuite par tous les Prophètes (sur eux la Paix !), sans exception. Il est, entre autre, la préfiguration d'un de ses descendants : Le Messager de l'Islam, le Prophète Mohammad (sur lui Prière et Paix !). Car c'est lui, et personne d'autre, qui fera renaître cet Ordre parmi l'humanité.

Tu crois que ça va intéresser un chrétien, dans la section christianisme en plus ?
Si un musulman arrive a nous transmettre sa lecture coranique de la Bible (qu'il ne considère même pas comme un livre saint) autant nous demander de devenir musulmans
Au passage je préfèrerais de loin croire au prophète du bahaïsme, si par hasard la thése du dernier prophète vient titiller mes méninges, or le Christ nous dit qu'aprés lui, tous ceux qui sont capables d'apporter du bien pour l'humanité sont des prophétes (des fils de Dieu), donc autant dire que la thése du dernier prophéte c'est plutôt pour les concepteurs de grillages ou pour les tailleurs d'uniforme

Donc je compte sur toi comme sur une ardoise pour proposer ce texte dans la section débats interreligieux, interprétation libre ou islam

FIN DU HS

[Bulle]

Libremax a dit :

si, désolé. Prométhée est enchaîné à un rocher et non pas crucifié; il ne ressuscite pas: c'est son foie qui se reforme chaque jour après qu'un aigle vienne chaque jour le lui dévorer. Son sauvetage et son immortalité sont deux développements indépendants du mythe de base et qui n'ont d'ailleurs pas vraiment de lien entre eux. Vous tordez les mythes pour les coller au récit évangélique, comme on le fait avec les symboles de Mithra.

Mais tu n’as pas fini de toujours vouloir que l’on déforme /torde et je ne sais quoi d’autre, lorsque cela ne colle pas à ta vision des choses !
Source

Il me semble très peu vraisemblable d'imaginer les disciples de la "Bonne Nouvelle" comme vous dites, tirer l'idée de Résurrection, telle qu'elle est présentée dans les Evangiles, de mythes extérieurs pour donner du poids à leur message

Très peu vraisemblable de l’imaginer ? Et pour quelle raisons ? Hercule et Dyonisos renaissaient bien chaque année et cela faisait bien partie de la culture de l’époque non ?

Leleu a dit :

Le merveilleux n’est pas surajouté il est contenu. C’est une constante de la Tradition d’être fabuleuse, car elle traite de faits abstraits devenant épisodiquement concret tout en conservant leur nature spirituelle. Le merveilleux est le sentiment ressenti par ceux qui partagent ces visions ce qui est qualifié de pureté ou de grâce.

Oki Leleu pour le ressenti et en l’occurrence n’importe quelle vision peut entraîner ce sentiment de pureté et de grâce : de la vue d’un bébé qui sourit à celle d’un voilier sur la mer. Le merveilleux est subjectif.
Mais pour ma part (je t’ai prévenue, je suis bassement matérialiste) je parlais du merveilleux en tant que nécessité littéraire pour donner un caractère surnaturel à un être. Et le surnaturel et sacré sont intimement liés. Cela fonctionnait ainsi avant la bible et cela fonctionne encore ainsi, même dans la littérature de gare. Un Jésus né d’un charpentier et d’une femme au foyer, mort sans ressusciter et incapable de faire le moindre geste extraordinaire (je parle des « miracles » ) aurait été un rabbi ordinaire comme il y en avait un certain nombre à l’époque. Et ça ne l’aurait pas fait, n’oublions pas que la théurgie était fort à la mode à l’époque ; ainsi que la théorie de la « maladie sacrée » (cf Hyppocrate ! )
Or l’importance du message et du but recherché puisqu’il devait être une véritable révolution entre le divin et les hommes nécessitait une démarcation, il fallait bien que Jésus ait quelque chose du divin habituel.

Leela : l'intégrisme serait inné ? Quelle est la définition non péjorative du mot intégriste ?

[libremax]

Mais tu n’as pas fini de toujours vouloir que l’on déforme /torde et je ne sais quoi d’autre, lorsque cela ne colle pas à ta vision des choses !
Source

Oui, je suis désolé pour l'impression désagréable que ça laisse.
Mais je vous assure que Wikipédia mêle en un seul lot des développements d'époques et d'auteurs différents, ritualisés et répandus de manière très hétéroclites au cours de l'Histoire religieuse gréco-romaine.

Il me semble très peu vraisemblable d'imaginer les disciples de la "Bonne Nouvelle" comme vous dites, tirer l'idée de Résurrection, telle qu'elle est présentée dans les Evangiles, de mythes extérieurs pour donner du poids à leur message

Très peu vraisemblable de l’imaginer ? Et pour quelle raisons ? Hercule et Dyonisos renaissaient bien chaque année et cela faisait bien partie de la culture de l’époque non ?

Je ne dis pas le contraire. Mais la Résurrection de Jésus dans les Evangiles est présentée de manière très différente. Par ailleurs il est réellement invraisemblable que des juifs aient utilisé des mythes païens pour étoffer ce qui était, ne l'oublions pas, une religion juive à l'origine. Les juifs étaient particulièrement frileux à l'égard des idées et mythes païens.

[Bulle]

Je ne vois pas cela de la même manière.
Dans la Genèse par exemple, il est remarquable de constater que l'existence des autres Dieux n'est pas rejetée, il est juste demandé de ne s'attacher qu'à un seul.
Et à plusieurs endroits on en trouve la trace ; par exemple et pour limiter la citation (désolée je ne mets pas le psaume en entier mais que le passage illustrant ce que je dis :
89-6 Les cieux célèbrent tes merveilles, ô Éternel! Et ta fidélité dans l'assemblée des saints.
89-7 Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu?
89-8 Dieu est terrible dans la grande assemblée des saints, Il est redoutable pour tous ceux qui l'entourent
Il y a donc une mise en concurrence, pour montrer à quel point LE DIEU est plus fort que les autres présents au ciel.
C'est une mise à distance des croyances existantes qui revient à un eloge du Dieu proposé.
Dans l'économie du texte il y a transformation des entités païennes : on se sert de ces divinités pour faire évoluer l'idée qui doit être mise en évidence.
Donc il n'avaient pas, bien au contraire, à être frileux quant à cette utilisation du mythe !

[libremax]

Chère Bulle,
je ne vous contredis pas sur ces points. La Genèse est un texte qui est né de l'influence étrangère à Israël, et qui a peut-être même bien été sciemment copié dans certains de ses aspects formels à des mythes existants.
La forme de l'hébreu, et sa syntaxe trahissent dans la Bible l'émergence toute progressive de l'idée du Dieu unique. Et il en va jusqu'à de nombreuses tournures qui tendent à montrer une persistance de ce qu'on nomme un hénothéisme plutôt qu'un réel monothéisme pendant longtemps.

Mais (pardon, il y a un mais) cette influence remonte à une époque lointaine d'Israël durant laquelle il a dû prendre le temps de forger son identité. Et la lente évolution de la religion vers un monothéisme plus affirmé est toute interne à Israël. Même si on acceptait l'idée que Yahwé puisse n'être que le maître d'autres dieux, il n'était pas question d'adorer ces derniers et de leur accorder le moindre culte (en dehors de quelques résistances traditionnelles mais décriées comme les Ashéra et autres Baals).

La situation n'est plus la même à l'époque de la naissance du christianisme. L'hénothéisme demeure peut-être, mais les influences extérieures sont désormais impossibles et l'identité religieuse du pays bien cernée.

[dan 26]

[quote="Spin"]Bonjour,

Non sincérement je ne vois pas ? Peux tu STP developper, je n'arrive pas à saisir!!!! Je n'arrive pas à comprendre la relation entre les deux.
Amicalement

L'équation posée par Servet à propos de la Trinité, et largement reprise par Russell en général (voir citation dans ma signature) est qu'une croyance arbitraire imposée entraînera fatalement une coercition de plus en plus impitoyable. Je persiste, tant pis si tu ne suis pas, à trouver significatif que le premier bûcher ait suivi de si près la promulgation de ce dogme-là...

Ok mais la trinité date de 385, et l'inquisition est plus tardive 13 em siècle!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="libremax"]

L'histoire de Jésus a bien des points communs avec l'histoire de Promethée comme lui le dieu grec est descendu du ciel pour sauver les humains, il fut crucifié dans la souffrance et ressuscita ...
On retrouve même l'histoire de l'assombrissement du ciel à la mort de Jésus !
On ne peut tout de même pas le nier ça si ?

si, désolé. Prométhée est enchaîné à un rocher et non pas crucifié; il ne ressuscite pas: c'est son foie qui se reforme chaque jour après qu'un aigle vienne chaque jour le lui dévorer. Son sauvetage et son immortalité sont deux développements indépendants du mythe de base et qui n'ont d'ailleurs pas vraiment de lien entre eux. Vous tordez les mythes pour les coller au récit évangélique, comme on le fait avec les symboles de Mithra.

la notion de Dieu de Salut existait déjà bien avant JC!!! La notion de miracles aussi, les grecs en étaient friands dans leurs histoire , la notions de resurection existait aussi chez les grec, et egyptiens. Rien dans les évangiles n'est uen première main!!!

Je ne comprends d'ailleurs pas que cela te choque ! Pourquoi diable voudrais-tu qu'il n'y en ait pas ? Replace un peu les choses historiquement et tu verras que toi qui trouve normal que les apôtres aient parlé avec des détails de la vie quotidienne pour que les images des paraboles soient bien comprises, il est aussi normal qu'ils aient ajouté du légendaire existant, du merveilleux pour que les auditeurs s'y retrouvent.
Il a servi de support à l'enseignement des valeurs qui étaient à transmettre. La fin pour ces hommes passionnés et persuadés justifiaient les moyens.
Et l'essentiel était bien là : transmettre la "bonne nouvelle" non ?

Ok mais cette fameuse bonne nouvelle existait déjà dans les autres cultes!!!

Bien sûr je pourrais répondre "ba tiens je suis chrétien donc je crois au merveilleux des Evangiles, c'est ma thèse de départ" mais ce n'est pas un raisonnement.

effectivement mais c'est le raisonnement de beaucoup tout de meme

! i

Il se trouve que les Evangiles reposent tout entiers sur un "merveilleux" central, qui impose son influence sur tout leur contenu, miracles, et enseignements compris : c'est la Résurrection du Christ. Il me semble très peu vraisemblable d'imaginer les disciples de la "Bonne Nouvelle" comme vous dites, tirer l'idée de Résurrection, telle qu'elle est présentée dans les Evangiles, de mythes extérieurs pour donner du poids à leur message.

Et pourquoi donc, ? Dans la mesure où sous d'autres cieux ce concept avait plus!!!
d

Or c'est ce qu'il aurait fallu, si on part du présupposé que le "merveilleux" a dû forcément être rajouté et si on veut expliquer la formation des Evangiles que nous avons aujourd'hui.
Pour l'instant cette hypothèse ne me semble pas possible.

Et pourtant elle est tres facile à expliquer, et demontrer. Amicalement

[Bulle]

Libremax a dit :

La situation n'est plus la même à l'époque de la naissance du christianisme. L'hénothéisme demeure peut-être, mais les influences extérieures sont désormais impossibles et l'identité religieuse du pays bien cernée.

Nous sommes tout à fait d’accord là-dessus. Toutefois, je suis entièrement d’accord avec ce que Dan dit :

la notion de Dieu de Salut existait déjà bien avant JC!!! La notion de miracles aussi, les grecs en étaient friands dans leurs histoire , la notions de résurrection existait aussi chez les grec, et égyptiens. Rien dans les évangiles n'est une première main!!!

La récupération de ces notions est tout à fait logique d’ailleurs. Pourquoi donc dénuer l’histoire qui doit être promue des éléments forts qui attiraient les peuples ? C’est au contraire tout à fait « pédagogique » de les laisser et de les adapter. J’appuyais donc sur le côté novateur de l’évolution de ces notions païennes.

[libremax]

Les évangiles ne ressemblent pas à une récupération de notions "merveilleuses". La Résurrection du Christ telle qu'elle est racontée ne s'accorde pas avec une simple idée pédagogique.

D'abord, elle est le point de départ de la foi chrétienne. On ne peut pas la considérer comme un apport pédagogique: elle a trop de poids pour ça. Tout le texte des Evangiles y fait allusion sans cesse.

Ensuite elle n'est pas incluse dans les textes de la même manière que les manifestations divines dans l'Ancien Testament, ce qui m'apparaît pourtant essentiel pour être un élément "pédagogique" donc recevable et crédible en milieu juif.

Enfin les textes insistent particulièrement sur la notion de témoignage, de foi qu'on peut donner -ou non- au récit de celles et ceux qui disent l'avoir vu. Notion réaliste et humaine que les mythes païens ignorent totalement.

[Bulle]

Libremax a dit :

D'abord, elle est le point de départ de la foi chrétienne. On ne peut pas la considérer comme un apport pédagogique: elle a trop de poids pour ça. Tout le texte des Evangiles y fait allusion sans cesse.

Libremax, je me place du point de vue purement littéraire. Du point de vue de l’analyse des éléments qui composent un texte. Il ne diffère guère des constructions épiques avec sa dose de merveilleux. D’ailleurs il n’y a pas de connotation péjorative à parler de l’épopée de Jésus.

Ensuite elle n'est pas incluse dans les textes de la même manière que les manifestations divines dans l'Ancien Testament, ce qui m'apparaît pourtant essentiel pour être un élément "pédagogique" donc recevable et crédible en milieu juif.

Non justement, il pouvait être bon de marquer la différence d’avec les mythes païens (dans la transmission orale ou écrite), sinon cela ne servait à rien, il était question de "nouveau" il fallait qu'il soit perçu.
Et indéniablement, ce qui était recevable à tout être humain puisqu’il l’intéressait directement, c’est que le personnage surnaturel (donc puissant) qu’était Jésus était venu pour leur bien. A la loi s’ajoutait l’amour.

[libremax]

Libremax, je me place du point de vue purement littéraire. Du point de vue de l’analyse des éléments qui composent un texte. Il ne diffère guère des constructions épiques avec sa dose de merveilleux. D’ailleurs il n’y a pas de connotation péjorative à parler de l’épopée de Jésus.

Chère Bulle,
Je ne vois rien de péjoratif dans vos propos. Je vous donne juste mon impression, et, finalement, je vous raconte ma foi.
C'est ce "guère" qui fait peut-être toute la différence. Les Evangiles diffèrent des constructions épiques, à mon avis, en ceci que jusqu'à leur structure littéraire, ils s'articulent sur le témoignage de personnes vivantes et identifiées dans l'Histoire.
Par ailleurs, Les constructions épiques (je pense notamment aux oeuvres d'Homère) ne considèrent pas l'apparition du dieu comme une vérité qu'il est urgent de révéler au monde et qui se butte au scepticisme d'une classe religieuse et pollitique : Il ya dans les Evangiles, au sujet de la Résurrection, une prétention à la vérité, qui n'a rien d'épique.

Ensuite elle n'est pas incluse dans les textes de la même manière que les manifestations divines dans l'Ancien Testament, ce qui m'apparaît pourtant essentiel pour être un élément "pédagogique" donc recevable et crédible en milieu juif.

Non justement, il pouvait être bon de marquer la différence d’avec les mythes païens (dans la transmission orale ou écrite), sinon cela ne servait à rien, il était question de "nouveau" il fallait qu'il soit perçu.
Et indéniablement, ce qui était recevable à tout être humain puisqu’il l’intéressait directement, c’est que le personnage surnaturel (donc puissant) qu’était Jésus était venu pour leur bien. A la loi s’ajoutait l’amour.

Les juifs sont tout à fait capables de faire du "nouveau". Mais la spiritualité juive veut que le nouveau se fasse à partir de l'ancien: c'est la raison pour laquelle les Evangiles sont truffés d'un bout à l'autre d'évocations des prophéties et des Ecritures.
Mais en ce qui concerne la Résurrection dans son fait brut, il n'y a là plus d'élément percutant dans les Ecritures. Il n'y a que le témoignage des sens, du toucher, de la personne, du vivant, mais pas d'écho direct dans des textes.
Les juifs disposaient de beaucoup de figures "merveilleuses" dans leur culture: Caractéristiques des manifestations divines, miracles de gloire sur l'ennemi, mise à l'épreuve surnaturelle des autres cultes, images apocalyptiques : Ils ne les ont pas utilisées en ce qui concerne les apparitions du Ressuscité.
Or, c'est dans ces registres riches d'exemples dans l'Ecriture qu'un discours religieux juif (les chrétiens étaient juifs) se devait de puiser s'il voulait apporter, par un élément pédagogique, donc formel, un soutien à son contenu, si l'on suit votre logique.

Un courant juif ne pouvait pas emprunter de nouveaux éléments religieux aussi radicalement nouveaux que la Résurrection telle que décrite dans les Evangiles: c'était impossible. Un tel mouvement était sûr et certain d'aller droit dans le mur.
L'opiniâtreté avec laquelle les premiers chrétiens ont malgré tout témoigné de la Résurrection et de la divinité du Christ laisse entendre qu'il s'est passé autre chose que la seule intention d'ajouter des contenus pédagogiques ou littéraires.