Re: La Trinité

[bernard1933]

Pseudo, je te conseille de relire la totalité de ce qu'a écrit Dan précédemment Je t'accorde qu'il faut de la patience et de la ténacité, car c'est une véritable encyclopédie, mais ce que tu lui demandes, il y a déjà répondu plusieurs fois ! Et tu ne le "colleras" pas ! Il est très fort, le bougre ! Sûr que sous l'Inquisition il aurait fini dans les fagots ! A force de lui poser sans cesse les mêmes questions, vous allez lui faire gagner son ciel malgré lui !

[Pseudo]

Merci pour ce conseil, Bernard. Mais malgré tout le respect que je dois à Dan (comme à tout être humain), il faut avouer qu'au niveau encyclopédie, on fait mieux ! Oui, quand je cherche dans une encyclopédie, ou je trouve, ou je ne trouve pas. Mais elle ne me raconte pas de salades à la façon "témoin de Jéhovah". Et pour ne pas passer pour un insolent, je vais étayer mon propos.

Dan réclame des preuves contemporaines de Jésus-Christ qui attestent son existence, et de préférence de source non chrétienne. Comme je le comprends ! Il me demande, sûr de son fait, quelle pourrait être la date de naissance d'un dénommé Jésus que d'aucuns prennent pour Dieu, sachant qu'Hérode le Grand est mort en -4. Il me signale qu'un dénommé Flavius Josèphe cite la mort d'Hérode le Grand dans l'un de ses ouvrages. Il se trouve que je connais (mais pas personnellement) Flavius Josèphe et que je sais qu'il est né aux alentours de 30 de notre ère. En 37 exactement. Enfin, c'est ce qu'il se raconte... Cela nous donne un écart de 41 ans entre la mort d'Hérode le Grand et la naissance de Flavius Josèphe : tout le monde opinera du chef si j'affirme que Flavius Josèphe n'a pas été le contemporain d'Hérode le Grand.

Je lui demande donc l'identité d'un autre historien que Flavius Josèphe et que se passe-t-il ? Dan, sincère j'en suis certain, me redonne Flavius Josèphe et me livre Tacite ! Et vous savez quoi ? Tacite, il est né en 55, soit 18 ans après Flavius Josèphe !

Alors, mon cher Bernard, je veux bien qu'étant croyant je n'ai que deux neurones qui s'entrechoquent (d'où ma croyance) et que mes capacités intellectuelles frôlent le débile, mais pas à ce point-là.

De plus, pouvez-vous m'affirmer que Tacite a bien existé ? C'est vrai, on ne sait pas quand il est né exactement. "Entre 55 et 57", c'est vague comme dirait Raymond Devos.

Alors, si un athée ne me fournit pas l'identité d'un historien contemporain de la mort d'Hérode le Grand et qui cite cet évènement dans l'un de ses ouvrages, ne me demandez pas de vous fournir la date de naissance de Jésus et ne vous offusquez pas si je vous réponds par un laconique : "entre -4 et 2 de notre ère".

Amicalement.

[dan 26]

Je vous demande un historien relatant la mort d'Hérode le Grand et qui ait été un contemporain de cet évènement et vous me donnez...Tacite qui est né encore plus tard que Flavius Josèphe !

Dan, vous tenez pour vrai qu'Hérode le Grande serait mort en -4. Pouvez-vous me dire s'il existe un historien contemporain de cet évènement qui l'ait relaté dans l'un de ses ouvrages ? Si oui, pouvez-vous me donner les références exactes afin que je puisse vérifier qu'Hérode le Grand est bien mort en -4 ?
Amicalement.

Tu n'as trouvé que celà pour pour résoudre le problème. Primo je t'ai déjà répondu , ensuite tous, je dis bien dis tous sont d'accord sur cette date que ce soit les historiens , les archéologues . Soit donc sympa de répondre à ma question . S'il te plait.
si non je considererais encore une fois que certains croyants ne veulent pas voir les choses en face , c'est inqiétant.
Amicalement
Merci

[dan 26]

[quote="Pseudo"]

Dan réclame des preuves contemporaines de Jésus-Christ qui attestent son existence, et de préférence de source non chrétienne.

Et non relis moi, je parle de sources profanes, contemporaines !!Relis moi calmement

Comme je le comprends ! Il me demande, sûr de son fait, quelle pourrait être la date de naissance d'un dénommé Jésus que d'aucuns prennent pour Dieu, sachant qu'Hérode le Grand est mort en -4. Il me signale qu'un dénommé Flavius Josèphe cite la mort d'Hérode le Grand dans l'un de ses ouvrages. Il se trouve que je connais (mais pas personnellement) Flavius Josèphe et que je sais qu'il est né aux alentours de 30 de notre ère. En 37 exactement. Enfin, c'est ce qu'il se raconte... Cela nous donne un écart de 41 ans entre la mort d'Hérode le Grand et la naissance de Flavius Josèphe : tout le monde opinera du chef si j'affirme que Flavius Josèphe n'a pas été le contemporain d'Hérode le Grand.

Je lui demande donc l'identité d'un autre historien que Flavius Josèphe et que se passe-t-il ? Dan, sincère j'en suis certain, me redonne Flavius Josèphe et me livre Tacite ! Et vous savez quoi ? Tacite, il est né en 55, soit 18 ans après Flavius Josèphe !

Il s'agit d'historiens les plus proches des faits, je t'ai aussi parler des decouvertes archéologiques, et des archives romaines .Mais celà bien sur tu l'ignores.

Alors, mon cher Bernard, je veux bien qu'étant croyant je n'ai que deux neurones qui s'entrechoquent (d'où ma croyance) et que mes capacités intellectuelles frôlent le débile, mais pas à ce point-là.

Je rappelle que tous , historiens , archéologues sont d'accord pour cette date. J'ai la vague impression que tu te fixes sur cette preuve, afin d'eviter de répondre de frond à ma question. Autre élement que tu sembles ne pas avoir retenu, le manque de preuve contemporaine profane , et chretienne , n'est pas le seul element qui permet de confirmer la thèse mythique, il y en a des dizaines d'autres . Une en passant tous les lieux saints ont été inventés par Hellène la mère de Constantin au 4 eme siècle seulement , aucun chretien n'y avait songé!!! Ne me parle pas de persécution, elle a été tres limité et épisodique!!!!!!!! Il faut rester sérieux. Merci .

De plus, pouvez-vous m'affirmer que Tacite a bien existé ? C'est vrai, on ne sait pas quand il est né exactement. "Entre 55 et 57", c'est vague comme dirait Raymond Devos.

Je te rappelle que l'on parle d'un personange qui a servit a cosntruire une religion , que els homems ont fort bien developpé et maintenu. Le problème de fond est donc plus important . Autre élement JC n'a laissé aucun texte de sa main . Ce qui n'est pas le cas de Tacite , suetone, Flavius Joseph, Philon , Pline le jeune; etc etc

Alors, si un athée ne me fournit pas l'identité d'un historien contemporain de la mort d'Hérode le Grand et qui cite cet évènement dans l'un de ses ouvrages, ne me demandez pas de vous fournir la date de naissance de Jésus et ne vous offusquez pas si je vous réponds par un laconique : "entre -4 et 2 de notre ère".

Ok c'est bien , mais alors comment fais tu correspondre la phrase de Luc , 2,2 (ce premier enregistrement eu lieu quand Quirinius était gouverneur de Syrie ), c'est a dire d'apres les archives Romaines en ...........;+6!!! Là aussi nous avons les preuves la liste des legats de Syrie dans les archives Romaines. (dont je dispose bien sur!!!)
il semblerait donc que l'église se soit trompée et nous trompe depuis 2000 ans enfin environ puisque l'on ne peut caller cette fameuse naissance . On peut aussi si tu le désires venir sur le jour , à savoir le 25 decembre, soltice d'hivers, et date de la fete de la naissance à l'époque du Dieu mithra. Je repette que le problème de cette naiss&ancez n'est pas aussi limpide que celà.
amicalement

[Pseudo]

Cher Dan,

Tous les historiens, je dis bien tous : qu'ils soient athées ou croyants, admettent l'historicité de Jésus. Mais je vous reconnais le droit de ne pas être d'accord avec ces chercheurs universitaires et, donc, de remettre en cause ladite historicité. Pouvez-vous, de votre côté, avoir la même obligeance à mon égard et me laisser le droit de ne pas admettre pour acquis ce qui n'est pas vérifiable ?

Je vous demande, donc, pour la troisième fois, un historien contemporain de la mort d'Hérode le Grand. Vous m'avez répondu en me citant Flavius Josèphe et Tacite. Alors, de deux choses l'une : ou vous ignorez tout simplement le sens du mot "contemporain", ou vous êtes partisan du "faites ce que je dis mais pas ce que je fais".

Je vous signale tout de même que si les seules preuves sur lesquelles se basent vos historiens pour accréditer la date de mort d'Hérode le Grand sont des écrits datant de 50 ans après la mort d'Hérode le Grand, c'est un peu maigre. Vous admettrez sans problème que la date de -4 peut être approximative et donc varier en plus ou en moins.

Vous avez donc le choix entre :

1. fournir un historien contemporain de l'évènement de la mort d'Hérode le Grand qui l'ait relatée dans l'un de ses ouvrages ;
2. admettre qu'il n'y a aucune preuve contemporaine de la date de la mort d'Hérode le Grand et que s'il nous manque un tel document pour un personnage aussi important qu'Hérode le Grand, il paraît tout de suite moins anormal que nous n'ayons pas plus pour Jésus.

Amicalement.

PS : Et si vous pouviez me donner les références d'un document écrit de la main d'Hérode le Grand, cela m'arrangerait aussi. Merci !

[mario]

Je ne me rappelle pas qu'il avait déjà imaginé 3 personnes en une et de plus de la meme substance , dogme totalement dementiel , et totalement impossible .Je ne crois pas qu'il fait mention de consubstantialité!!
Dans les deux cas de figure il s'agit de dogme issus de l'imagination fertile d'hommes car aucun n'a vu les faits. Dogmatiser c'est imaginer une idée que l'on erige en vérité absolue, ce n'en reste pas moins un fait imaginaire au depart.
Amicalement

Mais non, Dan ! Il s'agit de la conséquence logique :

- de la Divinité de Jésus, attestée dans les Evangiles ;

- de la Divinité de l'Esprit, attestée dans la Bible, ...


conséquence proclamée par Théophile d'Antioche, vers 180 ap.JC, et donc près d'un siècle et demi avant le fameux concile de Nicée.


Cordialement.

[Magnus]

Il y a, depuis deux "saisons" déjà, un fil spécial sur l'historicité de Jésus.
C'est dans "Histoire" : "Jésus-Christ a-t-il existé".
Sur cette question, merci, donc, de ne pas vous éparpiller, ça fait lourd, très lourd.
Le sujet de départ, ici, est :

Si quelqu'un pouvait nous expliquer la fameuse trinité, et le fait que ces 3 sont consubstantiels entr'eux ?
Juste pour le plaisir
amicalement

[libremax]

( je suggère que les récents participants de ce thread qui ont dérivé sur l'historicité de Jésus reportent leurs réponses sur le sujet "Jésus a-t-il existé" )

[Magnus]

Ce fil vient d'être renommé, afin de ne pas tout y mélanger.

[Pseudo]

Si quelqu'un pouvait nous expliquer la fameuse trinité, et le fait que ces 3 sont consubstantiels entr'eux ?
Juste pour le plaisir
amicalement

La Trinité ne peut se comprendre que dans la foi, bien entendu. Étant donné que vous n'avez pas la foi, vous ne pouvez donc pas "comprendre", dans le sens de "saisir".

Mais il est possible d'approcher ce qu'est la Trinité en confrontant cette conception aux textes bibliques. Mais pour cela, il faut donner un crédit minimum à ces écrits. Comme ce n'est pas votre cas, vous ne pouvez pas comprendre.

Alors, une question me vient à l'esprit, Dan : quel est le but de ce fil ? La moquerie ? Juste pour le plaisir, vous écrivez. Cela donne déjà une mauvaise indication sur votre motivation...

[Bulle]

Pseudo a dit :

La Trinité ne peut se comprendre que dans la foi, bien entendu. Étant donné que vous n'avez pas la foi, vous ne pouvez donc pas "comprendre", dans le sens de "saisir".
Mais il est possible d'approcher ce qu'est la Trinité en confrontant cette conception aux textes bibliques. Mais pour cela, il faut donner un crédit minimum à ces écrits. Comme ce n'est pas votre cas, vous ne pouvez pas comprendre.

Ce n'est pas parce qu'un texte est une pure fiction du point de vue de ses personnages que l'on ne peut comprendre les concepts, principes ou valeurs qui y sont développées voyons...
Quel drôle de manière de voir les choses pff...

[Pseudo]

Ce n'est pas parce qu'un texte est une pure fiction du point de vue de ses personnages

Preuves ? Ça changerait, pour une fois... J'ai remarqué que certains sont très forts pour balancer des tirades mais ils se montrent moins prolixes lorsqu'il faut prouver, démontrer, établir.

que l'on ne peut comprendre les concepts, principes ou valeurs qui y sont développées voyons...
Quel drôle de manière de voir les choses pff...

Je maintiens ma position. On ne parle pas d'un roman mais d'un livre sur lequel (entre autre) est basée ce que l'on appelle la foi.

[Bulle]

Et bien ta position est totalement illogique : la foi n'est pas nécessaire pour comprendre ou pour partager des valeurs.
Quant aux fictions qui transmettent des valeurs humaines, il y a, par exemple, Les Misérables de Victor Hugo et d'innombrables récits philosophiques.
Je ne donne aucun crédit aux personnages mais à ce qui est/veut être transmis, cela m'intéresse.
C'est un peu facile d'agir comme tu le fais : c'est comme ça et pas autrement !!!
Merdalor, c'est un forum de discussion ici pas une salle de catéchisme...

[Pseudo]

Et bien ta position est totalement illogique : la foi n'est pas nécessaire pour comprendre ou pour partager des valeurs.

Illogique de ton point de vue. As-tu déjà lu Ge 10 ?

Quant aux fictions qui transmettent des valeurs humaines, il y a, par exemple, Les Misérables de Victor Hugo et d'innombrables récits philosophiques.
Je ne donne aucun crédit aux personnages mais à ce qui est/veut être transmis, cela m'intéresse.

Je demande une preuve que les récits bibliques sont une fiction.

C'est un peu facile d'agir comme tu le fais : c'est comme ça et pas autrement !!!

Non, ça c'est votre manière de procéder. Depuis le début, je demande des preuves pouvant appuyer vos assertions. Vous ne faites que proclamer que Dieu est une invention de l'homme et que la Bible est une fiction. Il y a un moment où, pour paraître crédible, il faut sortir les arguments. Mais il faut en avoir. Pour l'instant, vous n'avez que des convictions, ce qui nous ramène au même point, tous les deux. Mais ce qui nous différencie, c'est que je le sais, contrairement à vous.

Merdalor, c'est un forum de discussion ici pas une salle de catéchisme...

Ai-je cherché à vous convaincre ? Ai-je agi par provocation comme vous le faites ? Dites-moi, vos mirroirs sont en bois, chez vous ?

[Invité]

je peux t'envoyer chez un fervent défenseur du fait que la Bible aurait été "falsifiée".
https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/des-falsifications-des-impostures-lancien-testament-temoigne-t1496.htm
Je n'approuve pas sa démarche, mais il est évident, et prouvé, que la Bible est un mélange de légendes, faits historiques remaniés, poésies "interprétés", faits d'armes, glorification de combattants, etc... Une preuve est que pour "prouver" qu'il serait entièrement inspiré par Dieu est la réponse des croyants "c'est une question de foi".

[Pseudo]

je peux t'envoyer chez un fervent défenseur du fait que la Bible aurait été "falsifiée".
https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/des-falsifications-des-impostures-lancien-testament-temoigne-t1496.htm
Je n'approuve pas sa démarche, mais il est évident, et prouvé, que la Bible est un mélange de légendes, faits historiques remaniés, poésies "interprétés", faits d'armes, glorification de combattants, etc... Une preuve est que pour "prouver" qu'il serait entièrement inspiré par Dieu est la réponse des croyants "c'est une question de foi".

La Bible n'est ni un livre d'histoire, ni un livre de sciences. Le but n'est pas d'expliquer "comment" mais bien "pourquoi".
Le but de ces récits n'est pas de mentir ou de raconter des salades. Il y a un but derrière cela. Qu'est-ce qu'une allégorie ? Quand je lis Ezéchiel 16 et que je compare ce passage à la parabole du bon Samaritain, comment dois-je les comprendre ? Je sais ou je subodorre qu'ils ne sont pas historiques. Il faut donc chercher la valeur symbolique de ces textes. Ils ont donc une utilié qui est l'édification du croyant.

Bulle essaie de nous faire croire qu'ils ont été écrits dans un but de manipulation. C'est un mensonge.

[Invité]

@Pseudo
je répondais à ta question:

Je demande une preuve que les récits bibliques sont une fiction.

alors quand on t'en propose, tu réponds ceci :

Je sais ou je subodorre qu'ils ne sont pas historiques. Il faut donc chercher la valeur symbolique de ces textes.

[Bulle]

Illogique de ton point de vue. As-tu déjà lu Ge 10 ?

Genèse X c'est la généalogie ?
Faulkner aussi a fait une généalogie de tous les personnages de son oeuvre romanesque pour lui donner une crédibilité "biblique"... Qu'est-ce que cela prouve ?

Je demande une preuve que les récits bibliques sont une fiction

Tant qu'il n'y aura pas une preuve de l'existence de dieu ils seront une croyance donc une fiction. Or il n'y a, tu le dis toi même, aucune preuve de l'existence de dieu.

Ai-je cherché à vous convaincre ? Ai-je agi par provocation comme vous le faites ?

Quelle provocation ?
Je rouspète juste parce que lorsque Dan te demande d'expliquer le concept de la trinité tu réponds qu'on ne peut comprendre que si on a la foi. Tu crains quoi ? D'avoir en face des gens moins faciles à convaincre que dans une salle de cathé ?

[Pseudo]

@Pseudo
je répondais à ta question:

Je demande une preuve que les récits bibliques sont une fiction.

alors quand on t'en propose, tu réponds ceci :

Je sais ou je subodorre qu'ils ne sont pas historiques. Il faut donc chercher la valeur symbolique de ces textes.

Quel est le problème ? Tu vas essayer de me faire croire que lorsque Bulle parle de fiction quand il s'agit de la Bible, c'est pour signifier son caractère symbolique ? Ensuite, tous les livres et tous les récits n'appartiennent pas au genre mythique. Certains passages sont historiques. Mais la valeur, le but de la Bible n'est ni historique ni scientifique.

Genèse X c'est la généalogie ?
Faulkner aussi a fait une généalogie de tous les personnages de son oeuvre romanesque pour lui donner une crédibilité "biblique"... Qu'est-ce que cela prouve ?

Désolé, je me suis trompé. Je voulais mentionner le chapitre 17.

Tant qu'il n'y aura pas une preuve de l'existence de dieu ils seront une croyance donc une fiction. Or il n'y a, tu le dis toi même, aucune preuve de l'existence de dieu.

Je vais raisonner comme vous : tant qu'il n'y aura pas une preuve de l'inexistence de Dieu, ce sera une croyance fondée sur la réalité des choses. Mais il est vrai que je ne vous ai jamais vue affirmer que l'inexistence de Dieu n'avait jamais été démontrée. C'est sans doute pour ça que vous semblez y croire.

Quelle provocation ?
Je rouspète juste parce que lorsque Dan te demande d'expliquer le concept de la trinité tu réponds qu'on ne peut comprendre que si on a la foi. Tu crains quoi ? D'avoir en face des gens moins faciles à convaincre que dans une salle de cathé ?

Quelle est cette manière de débattre qui veut débusquer chez son interlocuteur un prosélyte ? Vous me faites une quantité de procès d'intention, c'est dû à la vacuité de vos arguments. De plus, vous avez une fâcheuse manie d'extirper de leur contexte direct des éléments de phrase qui perdent de leur intérêt.

MJe vais finir par croire que c'est la déception qui vous fait écrire : la déception de ne pas avoir en face de vous un individu accrochant à vos raisonnements dénués de preuves.

[Bulle]

Mais pourquoi serais-je déçue puisque je ne vis pas dans l'espérance ! Je n'ai rien à perdre moi...

[idrom]

a chaque fois qu'y en a un qui pense différemment de l'autre, c'est toujours la gueguerre! :box:

[Pseudo]

Mais pourquoi serais-je déçue puisque je ne vis pas dans l'espérance ! Je n'ai rien à perdre moi...

Euh... Vous mélangez, là. Je prétends que vous êtes peut-être déçue parce que je n'accroche pas à vos raisonnements dénués de preuves. Cela n'a rien à voir avec une espérance. Réessayez, maintenant...

Pour en revenir au sujet qui est la Trinité... La Trinité est la communion entre le Père, le Fils et le Saint Esprit, dans une notion spirituelle voulant signifier que Dieu est amour, c'est-à-dire "communion" en lui-même comme à l'égard des hommes.

[dan 26]

Je ne me rappelle pas qu'il avait déjà imaginé 3 personnes en une et de plus de la meme substance , dogme totalement dementiel , et totalement impossible .Je ne crois pas qu'il fait mention de consubstantialité!!
Dans les deux cas de figure il s'agit de dogme issus de l'imagination fertile d'hommes car aucun n'a vu les faits. Dogmatiser c'est imaginer une idée que l'on erige en vérité absolue, ce n'en reste pas moins un fait imaginaire au depart.
Amicalement

Mais non, Dan ! Il s'agit de la conséquence logique :

- de la Divinité de Jésus, attestée dans les Evangiles ;

- de la Divinité de l'Esprit, attestée dans la Bible, ...


conséquence proclamée par Théophile d'Antioche, vers 180 ap.JC, et donc près d'un siècle et demi avant le fameux concile de Nicée.


Cordialement.

Donc c'est bien ce que je dis imaginé bien apres les faits, par les hommes . Tu melanges esprit de dieu, de l'AT, et Saint esprit dans la trinité imaginé tardivement .
amicalement

[Invité]

Tu melanges esprit de dieu, de l'AT, et Saint esprit dans la trinité imaginé tardivement .

c'est quoi pour toi la différence Dan ?

[dan 26]

[quote="Pseudo"]

Ce n'est pas parce qu'un texte est une pure fiction du point de vue de ses personnages

Preuves ? Ça changerait, pour une fois...

Tu rigoles j'éspère cela fait 100 fois que je vous donne des preuves , votre seule réponse: ceux ne sont pas des preuves!!!!!!!!!!
Amicalement