Re: La Trinité

[libremax]

Forcément: ce n'en sont pas.

[libremax]

Si quelqu'un pouvait nous expliquer la fameuse trinité, et le fait que ces 3 sont consubstantiels entr'eux ?

Bon, alors pour réactiver le sujet, je tente une réponse:

Jésus parle des lois en toute autorité, en son propre nom. Lorsqu'il guérit, c'est directement, sans le faire au nom du Père. Certains de ses propos sont ouvertement divins. Sa résurrection est l'affirmation de sa victoire totale, sa puissance inconditionnelle sur notre condition : Jésus est donc d'ordre divin. Jean fait de lui le Verbe de Dieu co-éternel au Père. Le Christ est Dieu.

L'Esprit de Dieu est promis aux Hommes, et leur est envoyé. Cet Esprit va révéler aux disciples les secrèts de Dieu. Partout dans la Nouveau Testament, il est décrit comme Celui qui tourne l'Homme vers Dieu, qui lui donne les dispositions nécessaires à l'accueillir. Ce n'est pas Jésus, et ce n'est pas le Père. Cet Esprit parle de Dieu, parle à Dieu, parle pour Dieu.

Jésus envoie ses disciples baptiser les Nations au nom...non pas de Dieu, mais du Père, du Fils, et du Saint-Esprit.

Les chrétiens sont donc confrontés à cette question: "Avons-nous trois dieux"?
Comme ils sont chronologiquement parlant, juifs, ils répondent évidemment "non". Il n'y a qu'un seul Dieu.
Et pourtant, le Christ oblige à porter sur ce "un seul" un regard qui doit bouleverser les repères.
Les Pères de l'Eglise respectent fidèlement ce commandement du Christ en invoquant systématiquement Dieu à travers le Père, le Fils, et l'Esprit.
Comment rendre compte de ce "trio" en respectant l'Unité de Dieu?

Le dogme de la Trinité est, comme tous les mots que nous utilisons à propos de Dieu, incomplets et imparfaits. Il n'est que la formulation la plus précise possible de ce qu'est Dieu mais en même temps la plus respectueuse de l'évangile.
La Trinité ne peut pas être comprise. Mais ceci n'est pas un problème religieux: Dieu, quoi qu'on en dise, n'est pas "compréhensible". Réduisez Dieu à l'image que vous vous faites de quelqu'un, et immanquablement, vous sortez de ce qu'est Dieu.
Le dogme de la Trinité a été affirmée parce que face aux questions que posait le "trio" divin, des doctrines naissaient dont les implications contredisaient totalement l'Evangile et l'enseignement des Pères.

[Invité]

merci pour ces explications, libremax, mais qui n'éclaircissent rien mais bon "c'est une question de foi", et la foi, cela ne se discute pas.

En tous cas, aux yeux des musulmans, les chrétiens et surtout les catholiques sont des polythéistes: non seulement ils adorent "3 dieux" (ne leur demandez quand même pas de comprendre le mystère de la trinité!) mais en outre ils "adorent" des saints, la vierge Marie, etc: ils voient les fidèles se prosterner devant leurs statues, les prier...

[Pseudo]

merci pour ces explications, libremax, mais qui n'éclaircissent rien mais bon "c'est une question de foi", et la foi, cela ne se discute pas.

Tiens, c'est marrant. C'est exactement ce que j'affirmais hier, avant que Bulle ne me prétende le contraire. J'espère que tu le lui expliqueras...

[Invité]

à l'image de Dieu, l'homme est un être trinitaire dans lequel coexistent un corps, une âme et un esprit.
suis-je trois êtres ?

[libremax]

à l'image de Dieu, l'homme est un être trinitaire dans lequel coexistent un corps, une âme et un esprit.
suis-je trois êtres ?

Toute la difficulté est de saisir pourquoi les chrétiens trinitaires parlent de trois "Personnes".

[Invité]

Toute la difficulté est de saisir pourquoi les chrétiens trinitaires parlent de trois "Personnes".

je ne sais trop ce que signifie "chrétien trinitaire" mais je sais que certaines gens ont besoin de personnifier pour adorer.
mais en fin de compte, quelle différence y a t il entre personnes, principes, facettes, tous ces mots et bien d'autres ne sont que des approximations.

le monothéisme veut de Dieu qu'Il soit unique. mais toujours, il s'arrange avec cette unicité car Dieu ne peut s'empécher de laisser transparaitre sa multiplicité.
car en fait, Il n'est ni unique ni multiple tout en étant les deux à la fois ! Il est. au delà de toute dualité.
mais la non-dualité est quasiment inaccessible à nos esprits étroits et pour nous la présenter il faut allier devant nous ce qui nous semble opposé.

le problème se pose dès les premières lignes de la Génèse.

[Pseudo]

à l'image de Dieu, l'homme est un être trinitaire dans lequel coexistent un corps, une âme et un esprit.
suis-je trois êtres ?

L'analogie a ses limites.

[Invité]

Je pense que les musulmans n'ont pas compris la notion de Trinité qui est fondamentale et n'est pas unique au christianisme.

On ne peut pas concevoir Dieu manifesté dans le monde sans la notion de Trinité. Ce ne sont pas trois dieux mais trois aspects de l'Un.

L'un devient deux, Père-Mère, et forme un nouvel ensemble qui est le trois, le Verbe, le Fils ou Dieu manifesté qui tient à la fois du Père et de la Mère. Sans cela Dieu ne pourrait pas se manifester.

On retrouve cette première Trinite dans l'arbre des séphiroths, c'est le triangle spirituel pointe en haut, formé de Kether, Binah, Chokma.

Un triangle est Un, grâce à ses trois côtés, et on retrouve ce symbole partout. La Trinité se conjugue sous différentes formes.

L'étoile à six branches est un symbole universel formé de deux triangles inversé, celui du macrocosme et celui de l'homme, parce que effectivement c'est dans ce sens que l'homme est à l'image de Dieu, c'est à dire trinitaire. Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.

Chez les celtes on trouve les trois mondes, l'Incréé, le monde des dieux, et le monde de la manifestation.

En Orient, on retrouve plusieurs "Trinité" qui symbolise le divin, la création etc...

Nous retrouvons aussi une Trinité originelle, purement spirituelle, qui est Dieu sous ses trois aspects à la fois transcendant, immanent, et localisé, qui ont pour noms Bhagavan, Brahman et ParamAtman.

Ce sont aussi les trois niveaux de réalisation du divin, Sat, Chit, et Ananda, Existence, Conscience et Félicité.

C'est aussi la trinité des trois corps de Bouddha, trikaya, le corps de vacuité, le corps de béatitude, et le corps de manifestation.

Une autre Trinité est celle des émanations divines ou "Purushas", qui entrent en jeu dans les étapes de la création. C'est une Trinité verticale. La première émanation hors de l'absolu est le Dieu cosmique, la seconde est le Dieu universel qui pénètre chaque univers,et la troisième émanation pénètre chaque chaque être vivant. C'est pourtant le même Dieu qui sous son aspect localisé de Paramatman se déploie dans trois dimensions successives.

Enfin la plus connue, est la Trimurti, les trois visages du Dieu manifesté, sous la forme de "Brahmâ-Vishnu-Shiva" c'est une trinité de fonctions, celle du deuxième Purusha, le Dieu universel, qui à son tour se déploie horizontalement, et régit la création, le maintien et la destruction d'un univers.

La Trinité verticale et la Trinité horizontale forme une croix dans un cercle qui est le temps, l'univers, avec en son centre le Verbe manifesté, ou Christ. C'est aussi l'origine de la svastika, ou de la croix celtique.

Tous ces symboles sont à méditer car c'est seulement dans la méditation que la signification apparait.

[Magnus]

Tous ces symboles sont à méditer car c'est seulement dans la méditation que la signification apparait.

Comme dans les grandes amours, il y a beaucoup d'indicible dans la foi.

[mario]

Mais non, Dan ! Il s'agit de la conséquence logique :

- de la Divinité de Jésus, attestée dans les Evangiles ;

- de la Divinité de l'Esprit, attestée dans la Bible, ...


conséquence proclamée par Théophile d'Antioche, vers 180 ap.JC, et donc près d'un siècle et demi avant le fameux concile de Nicée.

Cordialement.

Donc c'est bien ce que je dis imaginé bien apres les faits, par les hommes . Tu melanges esprit de dieu, de l'AT, et Saint esprit dans la trinité imaginé tardivement .
amicalement

Non ! Dan, tu disais que cette notion de Trinité avait été imaginée à partir de Nicée, ce qui n'est pas vrai !

Quant à l'Esprit de Dieu de l'AT., c'est justement le Saint Esprit du NT, ou Paraclet, comme l'appelle Jean, l'évangéliste ...

Et la Trinité est donc la conséquence logique, comme je te le disais ci-dessus :

- de la Divinité de Jésus, attestée dans les Evangiles ;

- de la Divinité de l'Esprit, attestée dans la Bible, ...

Notre ami LIBREMAX vient d'ailleurs de l'expliciter ...


Cordialement.

[Bulle]

Il faut donc chercher la valeur symbolique de ces textes. Ils ont donc une utilié qui est l'édification du croyant.
Bulle essaie de nous faire croire qu'ils ont été écrits dans un but de manipulation. C'est un mensonge.

Et rendre un récit « utile à l’édification du croyant » c’est pas une manipulation ?
Soyons sérieux un peu ! Il y a belle lurette que le parallèle entre l’histoire de Jésus et l’histoire de Krishna a été fait et même dans les détails (voir à ce sujet les travaux du mythologue G. Massey) ; sont également présents des éléments d’autres mythes antérieur à celui du Messie, le mythe des sauveurs du monde dont un bon nombre fut exécuté, voire crucifié… Voir le mythe par exemple dont par exemple celui d’Horus d’Egypte qui remonte à la préhistoire. Si tu veux les similitudes, je peux te les retrouver.
J’estime donc tout à fait légitime de considérer que le récit de jésus est une fiction destinée à faire passer des valeurs.

Tiens, c'est marrant. C'est exactement ce que j'affirmais hier, avant que Bulle ne me prétende le contraire. J'espère que tu le lui expliqueras...

Et bien oui je prétends le contraire : le mystère de la trinité peut être compris sans que l’on y adhère.
Désolée si toi tu ne peux pas comprendre la logique et le raisonnement des autres ; personnellement il m’intéresse, c’est une autre vision du monde et les autres visions du monde sont , amha, nos principales sources d’enrichissement et ce qui fait avancer l’humanité.
La preuve en est : nous avons ici déjà deux manières de concevoir la Trinité et merci à Jayrâm pour sa contribution !
Il y en avait une avant la chrétienne, celle de Mithra, le dieu perse du soleil qui était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière." ou encore comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie." Etonnant non ?

Et bien ta position est totalement illogique : la foi n'est pas nécessaire pour comprendre ou pour partager des valeurs.

Illogique de ton point de vue. As-tu déjà lu Ge 10 ?

Il s’agissait donc de relire Ge 17. Oki…
Tu voulais parler du rapprochement à faire avec Paul Rm 4 ?

[Invité]

merci pour ces explications, libremax, mais qui n'éclaircissent rien mais bon "c'est une question de foi", et la foi, cela ne se discute pas.

Tiens, c'est marrant. C'est exactement ce que j'affirmais hier, avant que Bulle ne me prétende le contraire. J'espère que tu le lui expliqueras...

je voulais dire "ça ne se discute pas = impossible de raisonner ou de dialoguer avec un croyant à propos de sa foi": la "foi" justifie les pires aberrations. Je suis d'accord avec Bulle.

[Invité]

Raimon Panikkar théologien catholique engagé dans le dialogue inter religieux, dit à ce sujet dans son livre "La Trinité, une expérience humaine primordiale" :

"La Trinité n'est pas une doctrine révélée mais une exprérience vécue... Dans la Trinité s'effectue une véritable rencontre des religions car c'est dans l'intuition trinitaire que convergent les visions les plus profondes des religions. Le Père est le transcendant, qui ne peut se révéler que par le Fils qu'on appelle dans d'autres religions "Ishvara" ou le "Tathagata", le médiateur. L'Esprit est l'aspect immanent. Toujours selon R. Panikkar, si nous prenons l'image du cycle de l'eau, "le Père est la source, le Fils est le fleuve qui jaillit de la source, l'Esprit est le but final, l'océan sans limite. On ne peut avoir de relation personnelle qu'avec le Fils..."

[Pseudo]

Ça veut dire quoi "raisonner" ?
Quelle aberration la foi peut-elle justifier, par exemple ?

Voici le fil de la discussion entre Bulle et moi :

- Pseudo : "La Trinité ne peut se comprendre que dans la foi, bien entendu."

- Bulle : "Ce n'est pas parce qu'un texte est une pure fiction du point de vue de ses personnages que l'on ne peut comprendre les concepts, principes ou valeurs qui y sont développées voyons..."

- Bulle : "Et bien ta position est totalement illogique : la foi n'est pas nécessaire pour comprendre ou pour partager des valeurs."


Ensuite, libremax a essayé lui aussi d'expliquer ce qu'est la Trinité. Voici ta réponse...

- leela : "merci pour ces explications, libremax, mais qui n'éclaircissent rien mais bon "c'est une question de foi", et la foi, cela ne se discute pas."

Par après, nous avons échangé quelques propos dont voici la teneur...

- Pseudo : "Tiens, c'est marrant. C'est exactement ce que j'affirmais hier, avant que Bulle ne me prétende le contraire."

- leela : "je voulais dire "ça ne se discute pas = impossible de raisonner ou de dialoguer avec un croyant à propos de sa foi": la "foi" justifie les pires aberrations. Je suis d'accord avec Bulle."

Je résume : dans un premier temps, j'explique que la Trinité ne peut se comprendre que dans la foi, ce à quoi Bulle répond qu'il n'est nul besoin de la foi pour comprendre les valeurs (comprendre "concepts") chrétiennes. Puis tu signales à libremax que les éclaircissements de libremax ne servent à rien car c'est une question de foi. Donc, tu déclares explicitement que sans la foi, tu ne comprends pas. C'est ce que je disais initialement, relis-moi... Et tu dis que tu es finalement d'accord avec Bulle ? Mmmh...

Je comprends mieux ce que signifie le mot "aberration", maintenant.

[Invité]

Quelle aberration la foi peut-elle justifier, par exemple ?

tout ce qui doit se croire sans s'expliquer, à commencer par Dieu qui "parle" à un peuple "élu" via un "livre saint", ou "le mystère de la Trinité", ou "la virginité de marie", l'infaillibilité du pape, etc etc etc.

Quant au reste, c'est vrai, j'ai loupé une phrase de Bulle : je n'ai pas le temps de tout lire. Je sais que, en général, je suis d'accord avec ce qu'elle dit. Quel travail cela t'a occasionné, de relever cette contradiction ! Waaaaw :louer:

Mais tant mieux si cela t'a fait rire, j'aime bien faire rire, même à mes dépends !

Par contre, je trouve l'approche de Jayrâm très intéressante.
Eh oui, je suis pleine de contradictions et cela ne me dérange pas du tout, ça fait tout mon charme

[dan 26]

[quote="Bulle"

Et bien oui je prétends le contraire : le mystère de la trinité peut être compris sans que l’on y adhère.

Sincérement je ne te comprend pas c'est totalement impossible à concevoir!!!!
La notion de trinité dans une religion monothéistes, et de surcroit consubstantiel entr'eux c'est totalement impossible je dis bien impossible à concevoir . Celà dépasse l'entendement, la logique, la raison . C'est comme si je disais que les poissons poussent sur les arbres, dans le desert !!!C'est une abhération de l'esprit !!! Où alors là ,foi permet de dire n'importe quoi!!! ce qui est un autre problème !!
amicalement

[dan 26]

[

quote="zelda"]à l'image de Dieu, l'homme est un être trinitaire dans lequel coexistent un corps, une âme et un esprit.
suis-je trois êtres ?

[/quote]
Non mais tu oublies que la trinité est consubstantiele, donc toutes les trois de meme nature, peux tu me dire si l'esprit est de chair!!! Comme l'homme !!!
amicalement

[dan 26]

Raimon Panikkar théologien catholique engagé dans le dialogue inter religieux, dit à ce sujet dans son livre "La Trinité, une expérience humaine primordiale" :

"La Trinité n'est pas une doctrine révélée mais une exprérience vécue... Dans la Trinité s'effectue une véritable rencontre des religions car c'est dans l'intuition trinitaire que convergent les visions les plus profondes des religions. Le Père est le transcendant, qui ne peut se révéler que par le Fils qu'on appelle dans d'autres religions "Ishvara" ou le "Tathagata", le médiateur. L'Esprit est l'aspect immanent. Toujours selon R. Panikkar, si nous prenons l'image du cycle de l'eau, "le Père est la source, le Fils est le fleuve qui jaillit de la source, l'Esprit est le but final, l'océan sans limite. On ne peut avoir de relation personnelle qu'avec le Fils..."

Sincérement c'est beau !!!!.........;;Mais celà ne veut rien dire!!!!!
On dirait que la foi consiste à declamer des sophismes bien enveloppés, et que ces phrases creuses ont une fonction thérapeutiques !!! Etrange n'est ce pas ?
amicalement

[Invité]

Dan, il y a des lois générales qui régissent la Vie, par exemple la loi d'action et réaction, la loi de transformation de l'énergie, etc. La vie est évidemment plus subtile: impossible de la réduire aux quelques rares lois qu'a déjà découvert l'humain, qui n'est encore qu'aux balbutiements de ses découvertes: il ne sait même pas encore de quelle nature sont ses pensées !

C'est cela, le symbolisme: grâce à l'observation de toute la vie, on peut pressentir ces lois: elles sont inscrites partout, sont universelles, donc on peut en avoir l'intuition en étudiant les nombres, les formes, les actions, la musique et même la BD: ces lois sont la base de toute vie. Les anciens hindous l'avaient bien compris, et l'ont exprimé de forme imagée, mais en même temps réductrices. Les religions le font aussi, et il faut gratter les apparences, nettoyer les croyances qui obscurcissent la raison et on trouve alors ce qui est écrit derrière la façade. L'intuition des grand découvreurs n'est rien d'autre que cela: tout à coup, une évidence s'impose à eux, comme Pascal et Torricelli, les premiers à avoir affirmé que l'air était une matière, et que c'est lui qui fabriquait les vagues et fléchissait la végétation. Grâce à cette intuition, Torricelli a pu construire le baromètre qui a prouvé sa valeur scientifique.

Le symbolisme contenu dans les anciennes religions et enseignements est donc passionnant: il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

[libremax]

Il y en avait une avant la chrétienne, celle de Mithra, le dieu perse du soleil qui était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière." ou encore comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie." Etonnant non ?

Comment sait-on tout cela?
Je croyais qu'il n'existait quasiment aucun document écrit sur le culte de Mithra?

[Invité]

Mais Mithra était très en avance, il avait préparé une disquette (oui, je sais, il n'avait pas pensé à la puce électronique) pour Internet! :diable:
:vh: :crabe:

[bernard1933]

Dan rappelle simplement le dogme, tout brut, et auquel les catholiques sont tenus de croire ! Inutile de tourner autour du pot, avec un peu de bon sens, force est de constater que la Trinité du dogme est une ânerie puissance x !
Ce qui m'amuse, c'est de voir certains forumeurs demander des preuves
aux mécréants, alors qu'eux assènent leurs prétendues vérités brutes de décoffrage! C'est vrai que ces vérités sont "coffrées" dans la Bible,
parole de Dieu ! Donc, parole de Dieu = vérité toute nue ! Et basta !

[Invité]

Dan rappelle simplement le dogme, tout brut, et auquel les catholiques sont tenus de croire !

il ne fait pas que le rappeler il le confond carrément avec le principe de la trinité qui comme l'a si bien développé Jayram, n'est pas la propriété du Vatican.

[bernard1933]

Zelda, Dan parle de la Trinité selon le concile de Nicée et la doctrine ultérieure du Vatican, comme je l'ai toujours fait moi-même .