Re: La Trinité

par Invité Lun 8 Juin 2009 - 22:25

bernard1933 a écrit:Dan parle de la Trinité selon le concile de Nicée et la doctrine ultérieure du Vatican

ah bon. il s'est trompé de section alors. je peux déplacer dans "catholique".

Dan, trois personnes cosubstensielles ne m'évoque rien. désolé. j'essayais d'exposer ma conception de la trinité, je connais mal les dogmes.

par dan 26 Lun 8 Juin 2009 - 23:51

leela a écrit:
Le symbolisme contenu dans les anciennes religions et enseignements est donc passionnant: il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je n'ai jamais dit le contraire , mais nous sommes dans le domaine des symboles, des mythes, des legendes, des contes pour enfants. Il permet de connaitre un peu l'volutuon de la nature humaine . Mais celà reste dans l'imaginaire, ceux sont des fables. Pourquoi vouloir faire de fables des réalités , ce nepeut en etre!!!C'est impossible .C'est comme une legende, elle a beau etre tre belle celà reste une legende !!
amicalement

par dan 26 Mar 9 Juin 2009 - 0:05

caladine a écrit:
Tu melanges esprit de dieu, de l'AT, et Saint esprit dans la trinité imaginé tardivement .
c'est quoi pour toi la différence Dan ?

AT l'esprit de Dieu , son souffle, son esprit!!!
NT le saint esprit faisant partei de la fameuse trinité le père, el fils et le saint esprit, consubstantiel entr'eux!!!!!! Doctrine qui a été mise ne place pour combattre l'arianisme qui commencait a faire des degats dans le christianisme. Il fallait un compromis la trinité a été une solution au .....4 eme siécle. Preuve que la doctrine c'est cosntruite avec l'histoire sur plusieurs siècles !!!
amicalement

par dan 26 Mar 9 Juin 2009 - 0:10

Pseudo a écrit:

Alors, une question me vient à l'esprit, Dan : quel est le but de ce fil ? La moquerie ? Juste pour le plaisir, vous écrivez. Cela donne déjà une mauvaise indication sur votre motivation...

Le but , pas me moquer, car moi aussi j'étais comme vous tous à l'époque où j'étais croyant.
Le but est simple, je l'ai déjà explique, faire reflechir en dehors de tout enseignement. Faire reflechir aves sa logique de tous les jours. Ouvrir d'autres portes de reflexion, que celles apprises au fils des années , et dont la façon d'enseigner interdit de discuter ces vérités. Ouvrir les portes de la raison et de la réflexion. C'est tout !!
Amicalement

par Pseudo Mar 9 Juin 2009 - 7:24

leela a écrit:
Pseudo a écrit:
Quelle aberration la foi peut-elle justifier, par exemple ?
tout ce qui doit se croire sans s'expliquer, à commencer par Dieu qui "parle" à un peuple "élu" via un "livre saint", ou "le mystère de la Trinité", ou "la virginité de marie", l'infaillibilité du pape, etc etc etc.

Quant au reste, c'est vrai, j'ai loupé une phrase de Bulle : je n'ai pas le temps de tout lire. Je sais que, en général, je suis d'accord avec ce qu'elle dit. Quel travail cela t'a occasionné, de relever cette contradiction ! Waaaaw :louer:

Non, je suis les conversations dans lesquelles je suis engagé, c'est tout. Avant d'aboutir ici, je n'imaginais pas comme il est impossible de discuter sereinement de foi, de Dieu et de religion/religieux avec les athées.

Vous dénoncez l'intégrisme religieux liberticide mais quand on lit des propos comme les vôtres contenant des termes tels que "aberration", "la foi est contraire à la raison", on voit tout de suite le manque de respect à l'égard d'Autrui et pour ses convictions personnelles. Et on se demande si, finalement, il n'y a pas plus liberticide que les athées. Hier soir, je regardais une émission sur TV5 à propos de la Corée du Nord. Aucune religion n'est permise, là-bas. Sauf le bouddhisme parce que Kim Jung Il s'est comparé au fondateur de la Corée il y a 5000 ans. Et encore, elle n'est pas reconnue officiellement par le parti.

Oui, comme tu le disais, leela : regarder la poutre qui est dans son oeil avant de vouloir ôter la paille qui est dans celui du voisin, c'est une très bonne méthode !

Et alors, cette manie de toujours vouloir prêter des propos arrogants, insultants et désobligeants aux croyants qui dialoguent avec vous. Je repense ici aux manipulations de Bulle, notamment. C'est quoi ça, pour des pratiques ? Cela dénote une faiblesse argumentative. Et puis, quand on dit à quelqu'un qu'il est désagréable et inintéressant, on se voit reprocher des insultes. Non seulement vous provoquez les croyants avec vos propos déplacés, non seulement vous vous insultez-vous même en tentant de faire croire que vous reprenez des propos ou les pensées des croyants, mais en plus, vous chialez à la première occasion ! Il n'y a qu'un mot pour qualifier ce type de comportement : puérilité.

Sur ce !

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 10:39

Pseudo :

je n'imaginais pas comme il est impossible de discuter sereinement de foi, de Dieu et de religion/religieux avec les athées.

Oui j'ai fait le même constat, c'est impossible de discuter sereinement de Dieu avec un athée.

Quand quelqu'un ne comprend pas la signification profonde de la Trinité, qui n'est pas le monopole du chrsitianisme, mais qui pour reprnedre l'expression de R.Panikkar, est une expérience primordiale dans beaucoup de religions, c'est inutile d'insister. Pour eux, tout ce qui dépasse leur compréhension devient un sophisme.

Et on se demande si, finalement, il n'y a pas plus liberticide que les athées.

On peut se poser la question effectivement quand on lit le mépris pour ne pas dire la haine des religions affiché dans leur propos. Ils s'en défendent par une mauvaise foi évidente.

A part quelques exceptions, je veux encore croire qu'il est possible d'échanger des considérations sur la foi en tant qu'expérience spirituelle, sur des concepts comme la Trinité, entre croyants de religions différentes, mais avec un athée qui nie toute valeur de l'expérience spirituelle, c'est impossible.

par libremax Mar 9 Juin 2009 - 10:49

Il faut prendre en compte que pour un athée, les idées religieuses sont réellement des aberrations. Elle ne rentre pas dans leur raisonnement donc ils la considèrent réellement contraire à la raison.
Leur argument, qui est imparable pour eux, n'en est effectivement pas un pour le croyant, parce qu'il n'y a pas, ou presque, d'interconnexion entre les domaines traîtés dans le dialogue.

Tout l'enjeu me semble-t-il est de faire un tant soit peu tomber certaines idées reçues, toutes faites ou poussiéreuses, de mieux se connaître les uns les autres, en espérant que les internautes y trouveront les ressources nécessaires à un accueil plus fraternel de l'Autre dans son quotidien.

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 13:30

Le gros problème d'incompréhension mutuel est que le seul fait de dire "pour moi, le concept de Dieu tel que décrit dans les religions est une aberration" est très mal ressenti par les croyants: ils se sentent agressés et réagissent agressivement. Heureusement ce n'est pas toujours le cas, mais on le voit ici. Pourtant, il ne s'agit que d'une simple opinion : personne ne devrait se sentir agressée par elle. Celui qui dit cela est sincère. Il n'y a pas de mal à le penser ni à le dire. S'exprimer n'est pas synonyme de "vouloir imposer son point de vue", c'est simplement... l'exprimer.

Bien sûr on retrouve la même réaction chez certains athées qui se croient investi d'une mission purificatrice. Mais les athées sont des croyants, donc aussi fermés et sûrs de posséder LA Vérité.

Je ne suis pas athée, donc je ne me sens pas visée dans vos propos, et je n'ai insulté personnellement personne, contrairement à Pseudo. Je me contente de donner mon opinion, que j'estime tout aussi respectable que celui qui croit en Dieu, mais bon, je l'ai déjà tellement répété que je m'en tiendrai là.

Libremax, j'aime beaucoup ce que tu dis: chez toi on sent vraiment du respect pour l'autre, et une recherche pour le connaître mieux. Connaître, comprendre est la base de l'amour. On peut comprendre sans pour cela adhérer, c'est par exemple mon cas vis-à-vis des croyants, mais pas des intolérants et intégristes de tout bord.

par libremax Mar 9 Juin 2009 - 13:42

Merci Leela.

J'aimerais ajouter,notemment à l'intention de Pseudo (j'espère qu'il n'est pas fâché à cause des mots qui lui ont été dits, et qu'il va continuer à discuter avec nous, [PSEUDO VIENS REJOINDRE LE CLUB DES QUELQUES PEQUINS CHRETIENS DE CE FORUM REMPLI DE VILAINS MECREANTS PITIE AU SECOURS]), que les athées peuvent être les premiers à se sentir blessés par les idées religieuses, avant même qu'on vienne en parler dans un forum.
Soit parce qu'elles heurtent précisément leur raison, soit parce qu'ils ont vécu des expériences pénibles en relation avec elles, et dont il nous faut un peu essuyer les plâtres.

Il y a une vraie épaisseur humaine derrière toutes nos idées échangées, qu'on peut un petit peu deviner à force de dialoguer, et qu'il faut prévoir avant de le faire...

A vous, Pseudo!!

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 14:00

que les athées peuvent être les premiers à se sentir blessés par les idées religieuses, avant même qu'on vienne en parler dans un forum.
Soit parce qu'elles heurtent précisément leur raison, soit parce qu'ils ont vécu des expériences pénibles en relation avec elles, et dont il nous faut un peu essuyer les plâtres.

Cela peut aussi être tout simplement parce qu'ils trouvent leur position plus logique. Il n'est pas indispensable d'avoir été blessé par les religions pour devenir athée. Wink

par libremax Mar 9 Juin 2009 - 14:05

Il n'est pas indispensable d'avoir été blessé par les religions pour devenir athée.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire!
Juste qu'une personne athée (quelle que soit les causes de son athéisme) a pu avoir subi un rapport pénible avec la religion avant de venir papoter sur ce forum.

par bernard1933 Mar 9 Juin 2009 - 15:13

En tout cas, Libremax, je te répète que tu es un modèle de courtoisie , de tolérance et de générosité ! On a plaisir à te lire, même quand on ne partage pas tes opinions !

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 15:15

bernard1933 a écrit:En tout cas, Libremax, je te répète que tu es un modèle de courtoisie , de tolérance et de générosité ! On a plaisir à te lire, même quand on ne partage pas tes opinions !

je suis bien d'accord et je propose qu'on lui décerne une médaille ! En plus il a une patience d'ange ! bravo

:pouce:

par **Bulle** Mar 9 Juin 2009 - 16:34

Dan26 a dit :

Sincérement je ne te comprend pas c'est totalement impossible à concevoir!!!!

Je suis peut-être mal exprimée Dan. Ce que je voulais dire c'est que le concept de la Trinité est un conflit entre la foi et la raison. Il me semble donc intéressant de tenter de comprendre si le chrétien qui en parle a essayé de résoudre ce conflit et de quelle manière, ou pas. Autrement dit, s'il articule, ou au moins tente d'articuler, la raison et la foi, ou s'il s'accommode sans aller au-delà.
Car il ne faut pas ignorer que chez les chrétiens eux-mêmes il y a différentes façons d'aborder le concept de Trinité. Par exemple Saint Thomas d'Aquin ne le voit pas de la même manière que Saint-Augustin. Certains autres doivent éventuellement une acception métaphorique.
Et il est bien vrai que le concept chrétien de la Trinité a été un choix ecclésiastique tardif comme tu le signales tout à fait justement, donc, une décision qui a donné diverses réactions et déclinaisons.
Il y a d'ailleurs un livre fort intéressant à ce sujet, « Les Mystères de la Trinité » (Dany - Robert Dufour), livre que j'avais croisé en son temps à l'occasion d'un développement sur les échanges trinitaires quotidiens et qui se résument ainsi (de mémoire) : « je dis à tu des histoires que je tient de il ». Cela peut sembler anecdotique, mais peut-être pas tant que ça finalement si l'on tient compte de l'origine orale de la transmission évangélique. Loll !

Libremax a dit :

Comment sait-on tout cela?
Je croyais qu'il n'existait quasiment aucun document écrit sur le culte de Mithra?

Si si, il y a des traces matérielles, dont des inscriptions, et ce culte a été l'un sujet d'un recherches également (Robert Turcan entre autres).

Il faut prendre en compte que pour un athée, les idées religieuses sont réellement des aberrations. Elle ne rentre pas dans leur raisonnement donc ils la considèrent réellement contraire à la raison.

Excellentissime, Cher Libremax ! Pleurons ensemble mes biens chers frères, les athées ne sont pas les seuls puisque certains chrétiens de renom n’hésitaient pas à dire que la raison était « la prostituée du diable », « la plus grande et opiniâtre ennemie » de Dieu… (D. Martin Luthers Werke. Kritische Gesamtausgabe-Weimar: H. Böhlau & Nachfolger, 1883).

Tout l'enjeu me semble-t-il est de faire un tant soit peu tomber certaines idées reçues, toutes faites ou poussiéreuses…

C'est bien ce que je disais : il faut faire le tri ! Et aussi admettre que les religions n'aident pas particulièrement à retrouver ce qui au départ était censé être de l'amour.

par Pseudo Mar 9 Juin 2009 - 17:16

libremax a écrit:Merci Leela.

J'aimerais ajouter,notemment à l'intention de Pseudo (j'espère qu'il n'est pas fâché à cause des mots qui lui ont été dits, et qu'il va continuer à discuter avec nous, [PSEUDO VIENS REJOINDRE LE CLUB DES QUELQUES PEQUINS CHRETIENS DE CE FORUM REMPLI DE VILAINS MECREANTS PITIE AU SECOURS]), que les athées peuvent être les premiers à se sentir blessés par les idées religieuses, avant même qu'on vienne en parler dans un forum.
Soit parce qu'elles heurtent précisément leur raison, soit parce qu'ils ont vécu des expériences pénibles en relation avec elles, et dont il nous faut un peu essuyer les plâtres.

Il y a une vraie épaisseur humaine derrière toutes nos idées échangées, qu'on peut un petit peu deviner à force de dialoguer, et qu'il faut prévoir avant de le faire...

A vous, Pseudo!!

Mon cher libreMax, ce que j'apprécierais de la part des athées c'est qu'ils répondent à mes quelques questions. Ce qui m'horripile le plus, ce n'est pas tant leurs réflexions désobligeantes à l'égard des croyants mais bien leurs manières de témoins de Jéhovah d'éluder ce qui dérange. Ainsi, quand ils déclarent que la foi est contraire à la raison et que je demande conséquemment à cette prétention en quoi la foi et la raison sont contradictoires, ils font mine de ne pas voir ma question.

Tu me dis, et je suis prêt à te croire, que les athées peuvent, pour diverses raisons, être heurtés par le fait religieux et/ou le phénomène de la religion. Je peux le concevoir puisque moi-même je suis heurté par l'athéisme. Mais à qui, ici, ai-je tenu des propos du genre : "L'athéisme est vraiment une caverne idéologique de débiles ne sachant pas aimer" ? Et quand on souligne l'irrespect de certains et le caractère malencontreux des propos d'autres, on se fait insulter d'impatient (ah oui, si "inintéressant" est une insulte, "impatient" en est une autre alors), on se voit reprocher de manquer d'amour pour son prochain. Et auparavant, ils ont tous vite fait de proclamer que l'amour d'autrui n'est pas l'apanage des croyants mais ils se gardent bien d'en faire preuve !

Alors, je vais confirmer les propos de Jayrâm : les athées sont, en règle générale même s'il ne faut pas généraliser à tous les athées, des individus de mauvaise foi (sans jeu de mots), irrespectueux car ne sachant pas prendre en compte la sensibilité des autres et intolérant car ne pouvant concevoir que d'autres aient des idées différentes des leurs. Je confirme aussi que le dialogue interconvictionnel n'est pas possible, contrairement au dialogue interreligieux. Je parlerai plus facilement avec un musulman qui me taxe de polythéisme qu'avec un athée qui me traite d'individu dénué de raisonnement. Parce que je comprends les arguments des premiers (sans les admettre) et que les seconds n'avancent aucun argument.

Alors, plutôt que de me disputer avec certaines personnes, j'éviterai le domaine de la foi avec elles. Il reste, après tout, des conversations à avoir sur des faits plus historiques et factuels comme l'historicité de Jésus. Wink

par **Bulle** Mar 9 Juin 2009 - 17:32

Pseudo a dit :

Ainsi, quand ils déclarent que la foi est contraire à la raison et que je demande conséquemment à cette prétention en quoi la foi et la raison sont contradictoires, ils font mine de ne pas voir ma question.

Mais par opposition entre rationnel et croyance enfin ! La foi fait partie de l'irrationnel.
C'est une évidence et d'ailleurs ce qui a fait que la science et la raison ont été les pires craintes de l'Eglise !
« Il n'existe sur Terre, parmi tous les périls, rien de plus dangereux qu'une raison adroite et bien pourvue, surtout si elle s'occupe de questions spirituelles qui touchent à l'âme et à Dieu » Luther (citation tirée de Walter Kaufmann, Critique of Religion and Philosophy, Harper and Brothers (New York) 1958, p. 218)
Autre exemple d'irrationnalité des croyances diverses et variées : il n'est pas plus rationnel de croire au Père Noel qu'à la virginité d'une parturiante, cela dit pour ceux qui prenne cela au premier degré bien entendu.

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 17:43

les croyants définissent souvent leur foi comme une "émotion". Or émotion et raison, c'est pas pareil.

Cela n'empêche pas qu'on puisse être croyant et doué de raison: par exemple il est tout à fait raisonnable, plausible, logique, de croire qu'un être supérieur ait créé l'Univers et se manifeste à travers la Vie qui l'anime. Par contre soutenir que les croyants des autres religions n'iront pas au paradis ne relève plus vraiment de la raison...

par Pseudo Mar 9 Juin 2009 - 17:50

leela a écrit:les croyants définissent souvent leur foi comme une "émotion". Or émotion et raison, c'est pas pareil.

C'est pas pareil, effectivement. Ce soir, si je mange des pommes de terre, un steak et des épinards, est-ce que je mange tout de même ? Oui car les pommes de terre, le steak et les épinards, "c'est pas pareil"...

Cela n'empêche pas qu'on puisse être croyant et doué de raison: par exemple il est tout à fait raisonnable, plausible, logique, de croire qu'un être supérieur ait créé l'Univers et se manifeste à travers la Vie qui l'anime. Par contre soutenir que les croyants des autres religions n'iront pas au paradis ne relève plus vraiment de la raison...

Est-ce que ta dernière phrase, par exemple, s'applique aux fondamentalistes, aux extrémistes et aux fanatiques ?
Si oui, peux-tu me dire si les témoins de Jéhovah sont des fondamentalistes, des extrémistes et/ou des fanatiques et si donc ta dernière phrase peut s'appliquer à eux ? Peux-tu donner d'autres groupes religieux qui prétendent ce que tu relèves dans ta dernière phrase ?

Je suis embêtant, pas vrai ? Faut toujours que j'aille au bout de vos idées... Quel emmerdeur, tu peux le dire !

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 18:04

t'inquiète, je suis aussi une emmerdeuse.

Est-ce que ta dernière phrase, par exemple, s'applique aux fondamentalistes, aux extrémistes et aux fanatiques ?

si vraiment ils le pensent, sont méprisants, condamnent, combattent, alors: oui.

Si oui, peux-tu me dire si les témoins de Jéhovah sont des fondamentalistes, des extrémistes et/ou des fanatiques et si donc ta dernière phrase peut s'appliquer à eux ?

Je ne les connais pas assez pour te répondre, je suppose qu'il y a de tout aussi chez eux: des sages, des fanatiques....

Peux-tu donner d'autres groupes religieux qui prétendent ce que tu relèves dans ta dernière phrase ?

non parce qu'on les retrouve dans toutes les religions et tous les courants de pensée: le fanatisme est un désordre de l'esprit, qui utilisera une idéologie: ce n'est pas l'idéologie qui est responsable du fanatisme.

par mario Mar 9 Juin 2009 - 18:17

leela a écrit:.......... il est tout à fait raisonnable, plausible, logique, de croire qu'un être supérieur ait créé l'Univers et se manifeste à travers la Vie qui l'anime.

Exact !

leela a écrit: Par contre soutenir que les croyants des autres religions n'iront pas au paradis ne relève plus vraiment de la raison..

Les Catholiques le disaient (hors de l'Eglise point de salut), mais ils ne le disent plus, en accord avec le concile Vatican II.

Cordialement.

par mario Mar 9 Juin 2009 - 18:20

bernard1933 a écrit:Zelda, Dan parle de la Trinité selon le concile de Nicée et la doctrine ultérieure du Vatican, comme je l'ai toujours fait moi-même .

Il n'y a qu'une Trinité et le Vatican n'a pas du tout une notion personnelle de ce dogme.... dogme beaucoup plus facile à comprendre que le dogme de l'incarnation.

par mario Mar 9 Juin 2009 - 18:23

libremax a écrit: [PSEUDO VIENS REJOINDRE LE CLUB DES QUELQUES PEQUINS CHRETIENS DE CE FORUM REMPLI DE VILAINS MECREANTS PITIE AU SECOURS]),

J'abonde dans ton appel !!! bravo

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 18:24

pourquoi "vilains" :snif: vous n'êtes pas sympas

par dan 26 Mar 9 Juin 2009 - 19:41

Jayrâm a écrit:

A part quelques exceptions, je veux encore croire qu'il est possible d'échanger des considérations sur la foi en tant qu'expérience spirituelle, sur des concepts comme la Trinité, entre croyants de religions différentes, mais avec un athée qui nie toute valeur de l'expérience spirituelle, c'est impossible.

Essaye de comprendre Jayram , pour un athée tout ce que tu appelles "expérience spirituelle", n'est ni plus ni moins que le résultat d'une fonction du cerveau, de l'homme qui chez certains est plus ou moins developpé pour croire , à ces mirages . C'est tout !! Pour moi en tout cas cette notion n'existe pas , malgrés le fait que j'y ai cru pendant de tres longues années !! Mais il s'agissait en définitive d'une forme de conditionnement environnemental qui me faisait croire que.......... Un athée ne nie pas ce type de phénomène il l'explique , scientifiquement c'est tout ,alors qu'un croyant s'imagine que ......
Ce n'est donc pas une critique c'est une explication du mecanisme qui pousse certains hommes à croire. C'est tout!!!!
Amicalement

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 20:01

désolée, Dan, la création d'une simple pensée dans toute sa complexité n'est pas encore expliquée: tout au plus en voit-on des effets dans l'activité du cerveau. Idem pour les émotions: on en voit les effets, mais pas l'émotion elle-même. A fortiori, impossible de prouver que les expériences spirituelles soient de simples activités cérébrales ! Ce ne sont que des suppositions, des théories: tout est encore à prouver dans ce domaine.