Re: La Trinité

[libremax]

Il ne suffit pas de savoir compter, il faut aussi savoir lire. "Au Nom" est au sigulier

...je ne suis pas sûr que même si Jésus avait voulu parler de trois dieux, on aurait eu "aux noms du Père, du Fils et du St Esprit"

[YOD]

Il ne suffit pas de savoir compter, il faut aussi savoir lire. "Au Nom" est au sigulier

...je ne suis pas sûr que même si Jésus avait voulu parler de trois dieux, on aurait eu "aux noms du Père, du Fils et du St Esprit"

oui Jésus n'était pas hénothéiste, Il n'a enseigné qu'une seule et unique prière et cette prière s'adresse au Père qui Est aux cieux

ceci dit, si c'était écrit "aux Noms" ça aurait arrangé les affaires de pas mal de gens ici

[sylvain]

La pensée parait audible sur mes lèvres grâce au souffle qui sort de ma bouche. Et j'ai fais ces trois choses en restant un...Père Fils et Esprit.

[Bulle]

Zelda a dit :

Il ne suffit pas de savoir compter, il faut aussi savoir lire. "Au Nom" est au singulier

"Au nom" est, dans mon dictionnaire, une préposition, et les prépositions sont invariables.

Arf, désolée Yod

[dan 26]

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là !! Tu sembles oublier que ces textes "evangiles" ont été écrits par des personnes qui n'ont strictement rien vu entre 2 et 4 générations apres les faits supposées.
Amicalement

2 à 4 générations de 5 ans chacune ?

Un génération d'apres les historiens est évaluée à 25 ans , l'age d'avoir des enfants.

Les évangiles ont été écrits entre 70 et 95.

Non entre 80 et 110 ou 120 !!!
Le premier à mentionner les évangiles est Papia en 140 pour MT et MC, et Irenée en 180 pour els 4, personnes avant , aucun père de l'église ne les mentionne. 80 à 120 par rapport à 33 (ou 50 on ne sait pas bien, là aussi problème ), celà fait donc bien 2 à 4 générations donc. Par des personnes qui n'avaient donc rien vu bien sur!!!
.

Et les épîtres pauliniennes sont antérieures aux évangiles.

Tout à fait d'accord avec toi, mais que raconte t'il de JC, de sa vie terrestre ? strictement rien !!! Pas de lieu, pas de noms, pas de dates, pas de miracles pas, pas de parabolles, aucun faits terrestres , nous sommes devant un Chrsit cosmique, qui n'a laissé aucune trace et souvenir , qui n'a aucune vie terrestre. Une forme de gnose etrange n'est ce pas, un eon!!!
amicalement

[dan 26]

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. "
Mt 28;19
Je compte sur mes doigts. Ça fait bien trois.
Trois personnes, une seule âme.
L'amour aimant l'amour qui l'aime.
Le Père veut, le Fils dit, l'Esprit fait. Un seul acte.
Une seule volonté.
Une seule parole.

Rajouté à la fin du 4 eme siècle dans les évangiles . Quelle preuve avons nous de celà !!!
Le diatesaron de Tatien compilation des 4 évangiles(grace à Ephrem !!) dans lequel ce passage est totalement absent!!! cqfd!!!
amicalement

[libremax]

tiens ce serait rigolo de voir à partir de quand on trouve des citations de l'Iliade chez d'autres auteurs que Homère ou des tétralogies chez d'autres auteurs que Platon...
ça pourrait être rigolo! Non?

[libremax]

Quelle preuve avons nous de celà !!! [/color][/b]
Le diatesaron de Tatien compilation des 4 évangiles(grace à Ephrem !!) dans lequel ce passage est totalement absent!!! cqfd!!!
amicalement

? c'est pas une preuve, ça :
Ce n'est pas parce qu'il y a des passages de Marc qui sot absents de Luc, par exemple, que ces passages de Marc ont été écrits après Luc.
Tatien peut avoir fait un choix personnel.

[dan 26]

Mais c'est bien une citation de la bible que tu donnes en explication/démonstration non ? J'aurais mal compris ?

He he he !!! et oui etrange n'est ce pas?
amicalement

[sylvain]

He he he !!! et oui etrange n'est ce pas?

J'ai répondu à cela qu'il s'agissait de ma part d'une illustration.

Quelle preuve avons nous de celà !!!

Vous voulez des preuves ? Pour quoi faire ?
Ça n'a aucun intérêt une preuve, sauf pour un policier...
Vous n'en aurez jamais. Vous frappez à la mauvaise porte.
Le monde est rempli de gens qui veulent des preuves, des preuves d'amour, de vérité; de sincérité, de compétence, et pourquoi ont-ils ce besoin ?
Parce qu'ils sont incertains d'eux-mêmes.
Un jour les pharisiens demandent une preuve à Jésus qui répond:
"Vous n'aurez que le signe de Jonas !" Lui-même ne voulait pas de la conviction par preuve, mais seulement de la foi.
Aujourd'hui je l'entends presque dire: " Vous n'aurez pas d'autre preuve que l'Esprit saint."
Après tout, c'est bien Lui qui est le vecteur de la vérité (spirituelle) alors pourquoi aller la chercher dans des paperasseries humaines
D'ABORD ? Pourquoi quelqu'un qui a passé son temps à faire appel à l'intuition spirtuelle de ses auditeurs en leur parlant par paraboles se mettrait-il à donner des "preuves" ?
Je le dis simplement : ON NE PEUT PAS CONNAITRE DIEU, PAR CONTRE DIEU PEUT TRES BIEN SE REVELER...
Même avec des preuves, on douterait encore, on inventerait encore un tas de paperasses pour discuter l'heure, la couleur, la forme, et l'âge du capitaine.
Il y a des malades qui ont des négations d'organes, et quand on leur apporte une radio où l'on voit que l'organe soi-disant manquant est bien là, ils disent que le médecin ment, que la radio est une fausse, etc...Et bien sûr ils continuent de vivre...
Prie et demande à Jésus de mettre tes doigts dans la marque de ses clous !
La recherche de la preuve est la recherche du sensible (une réalité accessible à nos sens) mais aujourd'hui, si preuve il doit y avoir, c'est le St Esprit seul qui peut te la donner A LA CONDITION DE LA FOI, qui est ascèse de soumission de la raison discursive, et bavarde et naturellement craintive, incertaine par nature. Qu'est-ce qu'un cerveau ? 200 grammes de gelée appelée à périr par son usage même !
"Dieu est Esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et vérité qu'ils doivent adorer". Adore d'abord, et vérifie ensuite si les promesses attachées à cette attitude se réalisent, et là, si Dieu permet, tu l'auras ta preuve (mais prépare-toi à être surpris, parce que ça dépote grave !)
Une fois foudroyé par un trait de la Grâce toutes les tergiversations stériles s'envolent comme la brume légère au crépuscule de la terre surchauffée. La preuve est ton dogme. Il est inadapté à la connaissance de "Dieu qui est Esprit". L'Esprit saint que le père enverra à mon nom vous enseignera tout ce que je vous ai dis [...] il vous introduira dans la vérité toute entière". Pourquoi dans ce cas ne pas commencer par vérifier de ce coté là ? A moins qu'on ne veuille surtout rien trouver ! A moins qu'on ne veuille démontrer qu'il n'y a rien à trouver, parce qu'on n'a rien trouvé soi-même. Le vrai aveugle n'est pas celui qui ne voit pas, mais celui qui proclame qu'il n'y a rien à voir parce qu'il n'a lui-même rien vu.
Nous n'avons même pas grâce à la théorie physique des cordes par exemple la preuve que l'univers possède seulement trois dimensions, mais bien plutôt onze (dont une temporelle) c'est vous dire la valeur du témoignage des sens !
" Bénis es-tu père d'avoir caché cela aux sages et aux savants et de l'avoir REVELE aux tout-petits ."
Par contre en science comme dans la Bible, c'est effectivement la lumière qui est apparue en premier. Survenue par quelle cause ?
Car si l'univers a un commencement, fait unanimement reconnu par la science, c'est qu'avant il n'y avait rien. Et bien la FOI athée consiste à dire que tout, y compris des Mozart ou Einstein sont sortis de ce rien...Bizarre, comme hypothèse. Dur à croire. Où sont les preuves ?
Bonne chance.

[Jipé]

Sylvain
si je te comprends bien et en faisant un raccourci, tu dis: ne cherche pas à comprendre, fais moi confiance dans ce que je te dis...
Je trouve que le même langage est tenu par les dirigeants de sectes non ?

[sylvain]

Il ne s'agit pas de moi, je ne suis pas le sujet de mon billet. Essayer de créer une polémique chargée de noms d'oiseaux autour des personnes plutôt qu'autour des propositions est une stratégie fort utile pour ceux qui refusent à débattre du fond. Sur le thème de mon sectarisme supposé, je te laisse juge, c'est toi qui vois. Cependant, il est connu que tout croyant sincère dira douter parfois, ce qui est mon cas, mais qu'à l'inverse, tout athée convaincu ne doute pas, et ne peut pas douter, puisque pour lui il n'y a rien à croire. Ainsi donc, des deux "certitudes" celle de l'athée et celle du croyant, laquelle est la susceptible de se remettre en question, d'enfanter de la modestie, d'inciter à chercher ?
Un athée cherche t-il, quand il parle à un croyant à être convaincu, ou à convaincre ? Dans ce deuxième cas, un athée peut fort bien être aussi sectaire, sinon plus sectaire même qu'un croyant. Non ?
Je pose la question finement: quelle est la FONCTION de la vérité dans le discours d'un athée ? Est-elle différente de celle d'un croyant sectaire ?

Se dire "A." ceci et "Anti" cela est un excellent moyen de ne rien dire du tout.
Alors, par exemple, toi qui es athée, explique-nous comment tu conçois l'existence du monde, de la vie et de la conscience.
Oui tu as bien compris, je suis un sectaire... qui donne la parole à ses détracteurs :
Sur le ton de la plaisanterie j'ai envie d'ajouter la chose suivante: c'est par l'entremise d'un désir profond et sincère de comprendre que j'ai embrassé la foi à la suite d'une expérience de conversion fulgurante âprement recherchée, et non pour approuver l'hégémonie de quelque clergé que ce soit, pour asservir les femmes ou brûler des sorcières. Je voulais trouver un amour, un bonheur PARFAITS. Et si je les ai trouvé parfois , cela n'empêche pas que je les cherche encore, n'en étant pas propriétaire.

[Jipé]

Sylvain

Alors, par exemple, toi qui es athée, explique-nous comment tu conçois l'existence du monde, de la vie et de la conscience.

J'ai expliqué sur un autre fil ma conception de vie...

cela n'empêche pas que je les cherche encore

Notre différence est, que toi tu cherches encore et moi j'ai déjà trouvé

[sylvain]

Je trouve dommage que tu te précipites aussi vite pour vite vite contredire. j'aime personnellement lire et réfléchir à ce que je lis avant de répondre. Car dialoguer et rétorquer sont des choses distinctes...
Il y a con/verser, "verser ensemble", qui est une attitude féconde, et contro/verser, "verser contre" qui est une attitude stérile...

J'ai trouvé

Peut-être parce que ce que tu as trouvé est fini, alors que je cherche et trouve du nouveau à l'infini...
Si ce que tu as trouvé était infini, tu chercherais encore. Vois la science, qui est loin d'être toute entière athée, ne prétend pas, aussi puissante et féconde soit-elle avoir trouvé, elle avoue continuer de chercher. C'est ce qui la rend crédible...C'est une chose d'avoir trouvé une pépite, c'en est une autre d'avoir trouvé un filon.
D'autre part, ne parles-tu pas toi même comme un gourou qui dit "je sais !" en affirmant cela ? Tu as peut-être trouvé, mais il te reste à découvrir les moyens de bien le dire...
Alors dis-moi, qu'as-tu trouvé ? Ou plutôt, ce qui est beaucoup plus éloquent, beaucoup plus révélateur, qu'as-tu CHERCHE ?
Car au vrai, on ne trouve que ce que l'on cherche...

Ma recherche est infinie. Car ma recherche ne concerne pas ce qu'on ne peut pas découvrir mais bel et bien ce qu'on n'a jamais fini de découvrir. Le fait que je cherche démontre ainsi que j'ai trouvé.

Pour conclure, le choix que tu fais de la citation dans ton bien court billet est révélateur de ton attitude d'esprit présente. Tu cherches à confronter, non à dialoguer. Car il y avait bien d'autres choses à relever qui auraient pu être bien plus féconde que ce comparatif un peu enfantin du genre : "Mon papa a une plus belle voiture que le tien" , non ?

J'ai expliqué sur un autre fil ma conception de vie...

Comme nous sommes différents ! Moi, ma découverte est tellement extraordinaire que je ne me lasse jamais de la raconter ! Toute occasion pour le faire qui m'est offerte, je l'utilise ! Je ne peux me taire ! j'ai envie de crier ma joie sur toute la terre et s'il se pouvait jusqu'aux étoiles ! Et voilà que toi, qui dis avoir trouvé, te contente de cette minuscule phraselette sans enthousiasme ? Mais ce que tu as trouvé ne doit pas être si terrible que ça si tu en parles aussi tièdement !
Vas-y ! Du nerf ! Montre que ta trouvaille vaut quelque chose par ton enthousiasme, ton entrain ! ta fierté !

Notre différence est...

En cherchant bien, on en trouvera mille et mille autres. ("Pour vous, les mots sont source de querelle, pour moi, il sont des chemins vers l'union." écrit le Soufi Djallal Od-dîn Rûmî.) J'ajoute que je ne suis pas Soufi.
Ce serait là encore plus intéressant de considérer ce qui nous rapproche, plutôt que ce qui nous éloigne...
Par exemple, nous avons un corps incroyablement organisé et complexe, nous vivons, plus encore nous pensons, nous sommes dotés d'une conscience incroyablement pénétrante et une mémoire capable de mémoriser l'équivalent, disons, d'un million de Bibles... et si ce n'est pas l'homme qui a crée l'homme, alors, où est notre origine ? Et quelle origine peut être à ce point féconde qu'elle parvienne à susciter des Mozart ! Des Einstein ? Des Léonard de Vinci ?

[Invité]

Sylvain
ton désir de partager ton bonheur est touchant, mais ces choses là ne se communiquent pas. J'ai aussi vécu des passages comme cela et j'ennuyais mon entourage à force de vouloir leur faire comprendre. J'ai aussi subi les crises mystiques d'autres membres de ma famille.

Avec du recul, je considère ces phases euphoriques avec une tendre compassion... Profites en bien surtout, parce qu'elles ne durent pas: au mieux, elles sont remplacées par une calme sérénité, au pire, on retombe de haut et tout est à refaire.


NB Tu as une mémoire pour mémoriser l'équivalent d'un million de Bibles ???? Siyoupléééééééééééééééé donnes-en moi une petite fraction: je n'arrive déjà pas à mémoriser mon propre numéro de TVA que j'utilise depuis 35 ans. :soumi:
Idem pour la conscience "incroyablement pénétrante" ! J'ai l'impression que la mienne n'en n'est qu'aux premiers balbutiements.

[sylvain]

Je ne suis pas dans une phase d'euphorie Après trente ans de conversion et d'ascèse, on n'a pas besoin de se sentir bien pour méditer ou contempler.
Si tu veux dire que les déserts suivent les fiançailles, sache que le désert entre les deux mondes est le lieu quotidien de mon existence.
Nul n'est prophète en son pays. Et rencontrer de l'hostilité est prévu au programme, vu comment ils ont traité le Maitre, il n'y a pas à s'étonner de voir comment sont traités les serviteurs...Cependant, je n'ai pas souvenir qu'il nous ait été recommandé de tout arrêter pour autant, bien au contraire.
Tu as POTENTIELLEMENT une mémoire capable de ça. Je ne dis pas que tu l'exploites. ( Mais sans doute appliques-tu cette puissance formidable à d'autres tâches, tout simplement... :D

mais ces choses là ne se communiquent pas.

Il m'est arrivé de lire des livres dans lesquels l'auteur parvenait à les exprimer.
Je doute donc de cette impossibilité, et de plus, je renonce d'emblée à voir les fruits de mes propositions, qu'elles fassent leur chemin. Je pose les choses, et que chacun en fasse ce qu'il voudra. J'ajoute qu'étant sur un forum où précisément on est sensé échanger autour de ce genre de thèmes, je ne vois pas bien ce que je peux y faire d'autre...

Il y a dans le terme convaincre le terme "vaincre" qui est proche de contraindre. Je ne désire pas contraindre les gens à vivre ce que je vis et croire ce que je crois. je désire seulement les prendre à témoin de la manière dont peut s'articuler une pensée qui cotoie le divin du mieux qu'elle peut.
Les conclusions qui pourraient en être tirées le sont dans le fors intérieur, inviolable, des lecteurs éventuels.
Nombreux sont ceux qui jouent les gros bras en public; mais qui une fois seuls chez eux sanglotent devant leur miroir et ou moins durement perdent soudain leur belle assurance.

Si une seule phrase donnée ici pouvait aider quelqu'un a un moment de sa vie, serait-ce dans des décennies, je n'aurais pas perdu mon temps.

[Bulle]

Libremax a dit :

Tatien peut avoir fait un choix personnel.

Pour quelle raison ? Et dans la mesure où l’un des soucis était la cohérence de manière à pouvoir tenir tête aux contradicteurs païens et philosophes (et oui, ils auraient du les brûler tous à la naissance hein !) ce serait tout de même assez étonnant/maladroit, tu ne trouves pas ?
Ceci dit c’est vrai les passages de Marc absents chez Luc peuvent être expliqués autrement…
Mais pour autant cela n’arrange pas les affaires des sources prétendues à longueur d’écrits théologiques comme incontestables et fidèles.

Sylvain a dit :

Ainsi donc, des deux "certitudes" celle de l'athée et celle du croyant, laquelle est la susceptible de se remettre en question, d'enfanter de la modestie, d'inciter à chercher ?

Ah et bien toute athée que je suis, je peux te donner un conseil pour ce qui est de l’expérience de la modestie : tu prends des jumelles, tu regardes le ciel la nuit. Et tu te laisses aller. Peux-être avec un bon morceau de guitare électrique par exemple c’est trop trop génial…
Et là tu prends ta juste mesure, et crois moi, tes grosses emmerdes prennent la même proportion, les chagrins atroces et inguérissables aussi. Et tu laisses la place à la vie tout bêtement, parce qu’elle n’a qu’un temps, les étoiles en témoignent. Et parce que tu as vu l’infini, les étoiles en témoignent aussi…
Et pourtant, je n’ai pas vu dieu dans les étoiles, du tout, du tout ; je n’ai pas entendu les anges, juste les guns, ou Satriani dans ses débuts, mais je crois que c'était mon MP3.
Mais j’ai vu et trouvé ma juste ma place et je m’en suis contentée.

Je pose la question finement: quelle est la FONCTION de la vérité dans le discours d'un athée ? Est-elle différente de celle d'un croyant sectaire ?

La fonction de la vérité dans le discours d’un athée ? Le respect de son prochain, l’admettre capable d’accepter la réalité, ne plus le prendre pour un enfant à qui on raconte des contes de Noêl.

Il y a con/verser, "verser ensemble", qui est une attitude féconde, et contro/verser, "verser contre" qui est une attitude stérile...

Pardon ? Alors tout ce que tu dis doit être bu et digéré comme étant la seule vision du monde ? Mais tu plaisantes là j’espère ? La con/versation ne va pas que dans un sens. Tu dis ce que tu veux, mais tu ne prétends surtout pas détenir la Vérité dans des domaines où l’on ne peut détenir que sa vérité. Cela pour éviter toute mal/versation.

D'autre part, ne parles-tu pas toi même comme un gourou qui dit "je sais !" en affirmant cela ? Tu as peut-être trouvé, mais il te reste à découvrir les moyens de bien le dire...

Où Jipé a-t-il dit, contrairement à toi d’ailleurs, qu’il savait. Jipé a dit "j’ai trouvé".
Mais au fait, qu’entends-tu par « bien le dire » ?

Ma recherche est infinie. Car ma recherche ne concerne pas ce qu'on ne peut pas découvrir mais bel et bien ce qu'on n'a jamais fini de découvrir. Le fait que je cherche démontre ainsi que j'ai trouvé.

Super, remplace recherche par "la vie", ça marche aussi ! Pas besoin d’être illuminé par un expérience mystique pour ça quand même, il s’agit juste, d’apprendre, de grandir, de voir, de vivre quoi ! Et les manières d'apprendre, de grandir, de voir, de vivre sont infinies.

…et si ce n'est pas l'homme qui a crée l'homme, alors, où est notre origine ? Et quelle origine peut être à ce point féconde qu'elle parvienne à susciter des Mozart ! Des Einstein ? Des Léonard de Vinci ?

Ben alors nous sommes d’accord ! Mozart, Einstein, Léonard de Vinci avaient un papa et une maman !
Et je dirai même mieux ! Non seulement l’homme a créé l’homme mais en plus il a créé Dieu !

[sylvain]

Ça me rappelle le temps ou prof de guitare j'apprenais "surfin with the alien à mes élèves... :)
Tu m'expliques en somme que devant le spectacle des étoiles (qui s'éloignent les unes des autres, parce que l'univers a eu un commencement et que donc avant il n'y avait rien
(et comment quelque chose peut-il naitre de rien ?) tu relativises.
Relativiser et se remettre en question profondément sur sa conception de la vérité sont des choses distinctes.

J'ai bien dit la FONCTION de la vérité, et non le contenu ! Et quel attachement à la (sa) vérité montre un athée pour lequel en toute logique la vérité n'existe pas sinon peut-être au niveau subjectif...
N'est-il pas étonnant par exemple que des athées communistes, pour lesquelles par définition la mort ne débouchait sur rien donnaient leur vie pour un idéal, une vérité qui les dépassait ! Qu'il y a des valeurs ETERNELLES qui valent qu'on leur sacrifie la seule chose qu'on a: cette vie ! Quel aveu inconscient du fait qu'il y a des valeurs éternelles !
Que pour un absolu qui le dépasse, un homme qui ne croit en aucun absolu accepte de mourir ! Quel paradoxe émouvant quand on y pense...

Il y a con/verser, "verser ensemble", qui est une attitude féconde, et contro/verser, "verser contre" qui est une attitude stérile...

Qui de nous converse (verser, apporter de l'eau au moulin) et contro/verse, lutte au pied à pied et presque phrase à phrase (pourquoi te sens-tu menacée ?) pour convaincre l'autre ? T'ai-je dis que j'exigeais que tu te convertisses, ou que les athées sont tous des imbéciles ou des chiens d'infidèles ? Je ne pense pas. De même ait l'obligeance, ou la courtoisie, de ne pas appeler contes de Noêl des choses pour lesquelles tu avoues par principe n'avoir aucune expérience. Qui n'a jamais vu de feu ne croirait pas qu'il puisse brûler.

l’homme a créé l’homme

Le papa et la maman de papa et de la maman du papa et de la maman... ad infinitum... Il est sorti de chez Renault ? Peugeot ? Mattel peut-être ?
L'homme n'a crée ni le monde, ni les étoiles, ni la vie, ni l'eau, ni le feu, ni l'air, ni même l'intelligence. Simplement, il en dispose. Il n'est même pas capable de lutter contre une banale calvitie ! Ah ah ah !
"Quand à l'homme qui crée Dieu", (je veux bien, mais d'abord, lequel ?)
C'est là une assertion littéraire à visée provocatrice imaginée par des gens qui parfois à juste titre considéraient avec agacement CERTAINES conceptions anthropomorphiques de Dieu comme des hypothèses nées de l'intellect humain.
Est-ce d'ailleurs pour toi un dogme ?
Il s'agit pour moi d'être simplement sérieux, et logique. l''homme n'a pas créé le big bang, il en est issu (peut-être d'ailleurs seulement sur le plan matériel). Si donc il ne s'est pas crée lui-même, d'où tire t-il son origine ? de la vie. Et la vie? De la matière. Et la matière ? Des ondes et particules. Et les ondes et particules ? Du big bang, et le big bang ?
Je sais. le néant (qui d'ailleurs ne peut pas exister puisqu'il y a (parménide)
s'est dit, tiens, je m'ennuie ! je vais donc creer du non-néant, c'est à dire de l'être. Plouf, coup de baguette magique, et voici qu'une sphére infiniment petite, d'une densité et d'une chaleur infinie explose et disperse en trois minutes 95% de la matière qu'on trouve dans l'univers.
Ce que rien peut faire, c'est dingue !
Je dois dire que je suis assez admiratif devant une pareille foi !

[Invité]

Et quel attachement à la (sa) vérité montre un athée pour lequel en toute logique la vérité n'existe pas sinon peut-être au niveau subjectif...

mais c'est une manie ! Quand est ce que vous vous arrêterez de croire avec autant de suffisance que vous savez ce qui se passe dans la tête des autres ??? (je dis "vous" parce que tu n'es pas le seul, dans les deux sens). Quand je lis cela, je n'ai pas envie de poursuivre ma lecture...

[libremax]

Ce que rien peut faire, c'est dingue !

Moi j'aime bien vous lire, sylvain!
Ici sur ce forum, "chat échaudé craint l'eau froide", mais continuez!

[bernard1933]

Sylvain, quand la vie t'aura usé un peu les dents, tu seras moins
enthousiaste ! Mais je ne t'empêche pas de rêver !

[Bulle]

Sylvain a écrit :

Relativiser et se remettre en question profondément sur sa conception de la vérité sont des choses distinctes.

Non non se rendre justice. Ou plus exactement justesse. Devenir modeste en quelque sorte et se rendre compte de ses limites.

J'ai bien dit la FONCTION de la vérité, et non le contenu ! Et quel attachement à la (sa) vérité montre un athée pour lequel en toute logique la vérité n'existe pas sinon peut-être au niveau subjectif...

J’ai bien répondu à fonction. L’attachement d’un athée à la vérité c’est le réel, la raison. Et c’est le fait de penser que l’homme est parfaitement capable de construire une spiritualité dans dieu, capable d’admettre la vérité et la réalité qui a une fonction : celle de permettre à l’homme de se confronter à elle, de s’accepter et de vivre avec. Autrement dit d’utiliser son énergie à prendre plaisir, et donner du plaisir, autant que possible sans la moindre nuisance. Le mot plaisir étant à prendre, bien entendu à tous les niveaux, tant spirituels que matériels.

Et
N'est-il pas étonnant par exemple que des athées communistes, pour lesquelles par définition la mort ne débouchait sur rien donnaient leur vie pour un idéal, une vérité qui les dépassait

Ben non, je ne vois rien d’étonnant ici. Il y a des êtres prêts à mourir pour leurs idées, chez les croyants comme chez les athées.
Pour ma part c’est également le cas. Je suis prête à mourir pour mes idées… mais de mort douce et lente.

Qui de nous converse (verser, apporter de l'eau au moulin) et contro/verse, lutte au pied à pied et presque phrase à phrase (pourquoi te sens-tu menacée ?) pour convaincre l'autre ?

Mais tu n’as pas à apporter de l’eau à quelque moulin que ce soit voyons. A moins que ce soit ton but et dans ce cas, peut-être devrais-tu penser à faire un blog.
Tu exprimes tes idées, tes expériences ; tu donnes ta vision de la Bible et je donne la mienne.

De même ait l'obligeance, ou la courtoisie, de ne pas appeler contes de Noêl des choses pour lesquelles tu avoues par principe n'avoir aucune expérience.

Mais j’appelle et j’appelerai la bible de la manière qui me convient Sylvain. Elle m’appartient comme a tout le monde. Et j’entends garder le droit de la critiquer autant que je le souhaite. Que cela te plaise ou non.
Selon toi il faudrait être croyant pour savoir lire, analyser, critiquer ?

Le papa et la maman de papa et de la maman du papa et de la maman... ad infinitum... Il est sorti de chez Renault ? Peugeot ? Mattel peut-être ?

Ou d’une poignée de terre ? D’une côte ? Mais la poignée de terre et la côte ont été manipulé par dieu. Et qui a créé dieu ?

L'homme n'a crée ni le monde, ni les étoiles, ni la vie, ni l'eau, ni le feu, ni l'air, ni même l'intelligence. Simplement, il en dispose. Il n'est même pas capable de lutter contre une banale calvitie ! Ah ah ah !

Ah ah ah en effet, et cela s’explique par la belle progression qu’il a faite à partir de son point de départ animal !
Mais dieu lui qui serait si parfait, quand il a créé tout ce qu’il a créé il a été plus que moyen tout de même ! Et je ne vais pas parler des hommes pour éviter d’entendre l’argument classique : il s’est retiré du monde pour donner la liberté de choix aux hommes. Je vais donc éviter de parler du choix d’être malade pour un enfant innocent, ou martyrisé ou encore de vivre dans les pires souffrances tant physiques que mentales.
Je vais me contenter de parler de la nature, médiocre avec ses irruptions volcaniques qui brûlent tout, des cataclismes. Et ce bien avant que l’homme existe pour le « mériter » par sa « faute » ! Je vais me contenter de parler des animaux qui se tuent, se bouffent entre eux. De la sélection naturelle quoi. Il a pris son pied à voir tout ça, il s’ennuyait le tout puissant si bon et si splendide ? Ils payaient quoi les animaux ?

Cest là une assertion littéraire à visée provocatrice imaginée de gens qui parfois à juste titre considéraient CERTAINES conceptions anthropomorphiques de Dieu comme des hypothèses nées de l'intellect humain. Est-ce pour toi un dogme ?

Mais qu’est-ce que la Bible ? C’est bel et bien une épopée et l’histoire d’un mec non ? Ce sont tout de même bien des humains qui l’ont écrite.
Vous parlez de surnaturel là où je parle de valeurs philosophiques (dans le sens premier du terme, c'est-à-dire qu’il faut comprendre philosophie comme mode de vie). J’ai cru comme tous les gamins de mon âge élevés par des personnes croyantes, plus ou moins pratiquantes. Mais je n’ai jamais eu la foi, je n’ai pas besoin de la chercher, pas besoin de la trouver. Je vis parfaitement bien sans. Voire beaucoup mieux, parce que je n’aime pas le personnage décrit par les religions. Le fiston est plus sympa, dit de forts belles choses mais il n’est pas le seul et il exige que l’on adore le despote donc, puisque cela ne me va pas, je ne fais pas.

Il s'agit pour moi d'être simplement sérieux, et logique. l''homme n'a pas créé le big bang, il en est issu (peut-être d'ailleurs seulement sur le plan matériel). Si donc il ne s'est pas crée lui-même, d'où tire t-il son origine ? de la vie. Et la vie ? de la matière. Et la matière ? Des ondes et particules. Et les ondes et particules ? Du big bang, et le big bang ?

Mais là est la vrai question. Pourquoi l’univers plutôt que rien. Et cela personne n’est capable d’expliquer cet inconnue, dont dieu fait partie d’ailleurs.
Personnellement et c’est ce que j’essayais de te faire comprendre. Mon incompréhension de l’univers ne m’empêche pas de vivre. Peut-être parce que j’ai compris que je devais avoir la modestie d’accepter de ne pas tout comprendre et je préfère même n’avoir aucune idée de ce que peut être ce mystère qu’une réponse qui n’est rien d’autre qu’une explication médiocre.
Pour d’autre, ce qui me convient ne convient pas. C’est le problème de chacun.
Pour autant, ce n’est pas une raison de faire passer une croyance pour une vérité.

[sylvain]

Et qui a créé dieu ?

Mais Dieu n'est pas dans le temps. C'est l'univers qui l'est...
Etant éternel, c'est à dire dans une dimension sans temps; où tout n'est que présent, Il n'a aucun besoin d'être crée.

Quand est ce que vous vous arrêterez de croire avec autant de suffisance que vous savez ce qui se passe dans la tête des autres ???

Peut-être entre autre le fait que j'ai été athée la moitié de ma vie ?
Vous connaissez cette phrase -choquante ! de Paul:
"L'homme spirituel juge de tout et ne relève lui-même du jugement de personne" ? 1 cor 2;15.
Disons que la vie de l'Esprit aiguise le discernement...

Mais tu n’as pas à apporter de l’eau à quelque moulin que ce soit voyons.

C'est pourtant bien la raison d'être d'un forum non ?
Si tu ne veux pas dialoguer, ce qui est ton droit, pourquoi me parles-tu ?

Ou d’une poignée de terre ?

j'ai répondu en parlant du big bang. Je ne prends pas le récit de la génèse à la lettre. Je crois en l'évolution.

Pour autant, ce n’est pas une raison de faire passer une croyance pour une vérité.

Ce n'est pas non plus une raison de faire passer une vérité pour une croyance...

Je ne crois pas en Dieu par choix intellectuel, mais seulement parce que quand je prie je ressens sa très forte présence. Ma foi a son origine non dans des mots, mais dans une expérience (et même DES expériences). Ce n'est que par la suite que je me suis aperçu que les mots (entre autre et surtout de la Bible) correspondaient et corroboraient mon expérience.

Mais je n’ai jamais eu la foi, je n’ai pas besoin de la chercher, pas besoin de la trouver.

Disons pour l'instant... Cela dit, je ne vois pas dans ce cas pourquoi tu me lis...Si tu n'as pas besoin de trouver, je ne comprends pas que tu éprouves ce besoin de rebondir sur ce que je dis. Tu devrais en toute logiques t'en moquer et passer ton chemin. Ou alors nourris-tu l'intention de me voir adopter ton point de vue ? Alors dans ce cas, tu seras bien obligée de dialoguer avec moi. Et on m'a déjà fait la remarque que ce n'est pas forcément une chose facile.

Sylvain, quand la vie t'aura usé un peu les dents, tu seras moins
enthousiaste ! Mais je ne t'empêche pas de rêver !

Je suis enfant-martyr et handicapé à vie, et de plus, père d'un fils autiste.
(A titre d'exemple cela a représenté entre autres innombrables difficultés le fait d'avoir passé dix ans sans une seule nuit complète.)
Je n'ai pratiquement jamais été scolarisé pour raisons de santé et tout ce que j'ai appris, je l'ai appris tout seul. J'ai été condamné deux fois par la médecine.
D'autre part, je me souviens parfaitement des photos que ma sœur m'envoyait d'Alger pendant la guerre d'Algérie.
j'ai connu l'extase, et les ténèbres indiciblement sombres d'un désespoir mortel tout aussi bien.
Donc pour les dents, je commence à être passablement blindé, jeune homme.

[libremax]

Vas-y Sylvain !

Ah il me plaît bien

[sylvain]

@ Libremax.
Tu es drôle. Mais mon propos n'est pas l'emporter dans une épreuve de rhétorique, ce qui au fond est à la fois orgueilleux et stérile. J'écris ici dans le but de fraterniser. Trouver des personnes qui auraient des expériences et une interprétation de celles-ci similaires aux miennes. Je ne cherche pas à polémiquer ( de "polèmos"- guerre) mais vraiment, c'est l'envie de fraterniser qui me motive. Il se trouve qu'il semble que ma parole attire plutôt des contradicteurs, mais comme je sais que le meilleur moyen de vaincre un "ennemi" (le mot est trop fort) c'est encore de s'en faire un ami, j'essaie de dialoguer simplement en utilisant pour ce faire mon bagage Biblique, intellectuel et experienciel, et voilà tout. J'ai renoncé au comparatif et ne tiens pas à passer pour ceci ou cela, mais je dois dire que les contradictions me fournissent une opportunité bienvenue de redécouvrir mon propre contenu en quelque sorte. Tant que les discussions se déroulent dans une atmosphère bon enfant, avec un minimum de confiance mutuel, c'est bon à prendre pour tout le monde, et qui sait si grâce à cela quelques doutes, quelques hésitations ne pourront pas être levés, chez moi comme chez mes interlocuteurs. Je suis friand de dialogues de bonne tenue, argumentés, attentifs, polis et honnêtes. Les trouverais-je ? Je le souhaite. Sinon, je repartirai chercher ailleurs. :)



Et la Trinité dans tout ça ?