Re: Face à la mort : croyants et non-croyants

[Invité]

Mémé Bulle prend bien soin d'eux, c'est gentil tout plein mais contrairement à Jipé et Dan, je crois qu'il se seraient contentés d'un haussement d'épaules et n'en auraient pas fait un caca nerveux.

[Invité]

face à la mort: indifférente !

[bernard1933]

Half-moon, je suis très indiscret . Ta réponse correspond à la mienne ;
mais cette attitude correspond plus à une personne qui s' approche de la porte de sortie , comme moi ou JO, qu' à la personne jeune et pleine de promesses d' avenir .
" O mort, vieux capitaine, il est temps! levons l'ancre.
Ce pays nous ennuie, ô mort! Appareillons!
Si le ciel et la mer sont noirs comme de l'encre,
Nos coeurs que tu connais sont remplis de rayons! "

[Invité]

[quote="dan 26"]

De nouveau, je ne vois pas pourquoi il faut toujours opposer croyants et non croyants. Il y a chez l'un comme chez l'autre des peurs, éventuellement fixées sur un sujet différent, mais je connais des croyants qui ont peur de s'être trompé toutes leur vie et de se retrouver devant le néant, d'autres qui sont confiants, et des non croyants confiants et d'autres qui ont peur, et dans les deux cas de gens qui ont à la fois peur de certaines choses et pas d'autres. Mais ma tendance serait d'appuyer la thèse que les croyants ont moins peur, dans l'ensemble.

Tiens tiens on y revient!!

eh bien non, Dan, je n'y "reviens" pas: regarde la date de mon post que tu cites: le 5 AVRIL. J'ai toujours pensé cela, et plusieurs fois je te l'ai dit, mais tu ne l'as pas lu, pas vu, pas "enregistré".
Tu restes bloqué sur l'idée que je suis croyante puisque je me déclare bouddhiste, et donc que je crois en Dieu et en la vie éternelle. Très primaire et bouché... et faux ! Quand est-ce que tu LIRAS en essayant de comprendre ?
Tu ne comprends pas que si je m'insurge contre tes posts, ce n'est pas contre leur contenu, mais sur leur forme, qui impose une théorie "avec laquelle tu te sens bien" comme une vérité absolue et "prouvée scientifiquement".

Si le besoin de croire pour se rassurer une majorité de croyants, là où je m'oppose à toi, c'est quant à la généralisation. Pour certains croyants et de non croyants, il n'y a PAS d'angoisse à soigner, donc s'ils croient en une force supérieure (Dieu ou autre), c'est suite à un raisonnement logique, et/ou un ressenti, parce qu'ils sentent que nous ne sommes pas faits que de viande et de courants électriques, et parce que cela apporte un "plus" dans leur vie. Nous avons plusieurs personnes dans ce cas, ici sur le forum, je ne suis donc pas la seule. Ce ne doit pas être si exceptionnel que cela, de ne pas avoir d'angoisses de la mort, aussi bien chez les croyants que chez les non croyants.

Il ne faut pas généraliser ton cas (le besoin de soigner des angoisses) à tout le monde. Ceux qui n'ont pas d'angoisses n'ont pas besoin de les soigner ou "d'apprendre à les gérer".
Ils peuvent consacrer leurs efforts à d'autres choses.

[Magnus]

s'ils croient en une force supérieure (Dieu ou autre), c'est suite à un raisonnement logique, et/ou un ressenti, parce qu'ils sentent que nous ne sommes pas faits que de viande et de courants électriques, et parce que cela apporte un "plus" dans leur vie.

Il existe tout de même une angoisse de la finitude à laquelle personne n'échappe et sur laquelle les religions se penchent pour apporter des réponses qui bien sûr sont loin d'être satisfaisantes pour tout le monde.
Mais si je reprends cet extrait de Leela, c'est pour souligner qu'on ne se rend pas toujours compte que, de fait, comme elle le dit, le foi peut elle aussi se nourrir de raisonnements logiques, ainsi que de ressentis et d'intuitions qui ne sont pas systématiquement à mettre sur le compte de la folie ou de je ne sais quelle affection psychique.
Le non-croyant n'a donc pas le monopole de la raison ni de la logique, simplement cette dernière, chez le croyant, se meut dans une dimension intuitive que l'on pourrait comparer à celle de certains poètes dont la raison est cependant intacte et le sens de la logique aussi.
Le croyant n'est en aucun cas une espèce d'arriéré mental aux neurones moyenâgeux, sa vision de l'homme et de la société peut être très cohérente, mais évidemment lorqu'elle heurte de plein fouet d'autres visions tout aussi cohérentes, mais diamétralement différentes, ou tente d'imposer son point de vue... , ou lorsque dans certains débats de société elle fait intervenir un divin Tiers auquel tout le monde ne croit pas... .

[Cochonfucius]

Une citation de Félix Kir, député-maire de Dijon:

http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Kir#Le_personnage

A un député communiste qui l'invectiva sur sa foi, refusant qu'on puisse croire en Dieu sans jamais l'avoir vu, il répondit: «Et mon cul, tu l'as pas vu, et pourtant il existe!».

[Invité]

Si le besoin de croire pour se rassurer [est le fait d'] une majorité de croyants, là où je m'oppose à toi, c'est quant à la généralisation. Pour certains croyants et de non croyants, il n'y a PAS d'angoisse à soigner, donc s'ils croient en une force supérieure (Dieu ou autre), c'est suite à un raisonnement logique, et/ou un ressenti, parce qu'ils sentent que nous ne sommes pas faits que de viande et de courants électriques, et parce que cela apporte un "plus" dans leur vie. Nous avons plusieurs personnes dans ce cas, ici sur le forum, je ne suis donc pas la seule. Ce ne doit pas être si exceptionnel que cela, de ne pas avoir d'angoisses de la mort, aussi bien chez les croyants que chez les non croyants.

Il ne faut pas généraliser ton cas (le besoin de soigner des angoisses) à tout le monde. Ceux qui n'ont pas d'angoisses n'ont pas besoin de les soigner ou "d'apprendre à les gérer".
Ils peuvent consacrer leurs efforts à d'autres choses.

L'angoisse de la mort n'est pas toujours pathologique comme elle semble l'être aux yeux de Dan pour tout le monde sauf lui, bien sûr "qui a tout compris"!
Je partage amplement ton point de vue Leela, et même s'il m'arrive d'être stressée, anxieuse et même angoissée, ce n'est pas "ma" mort qui me soucie le plus. Elle viendra, je le sais, mais ce n'est pas une obsession, je la laisse me surprendre!
Entre ma vie amoureuse, ma vie maternelle, ma vie spirituelle, ma vie virtuelle, ma vie rêvée, et ma vie-de-tous-les-jours, je suis bien trop occupée pour me soucier de ce fichu dernier jour et de me ronger les sangs à ce sujet!
Même si Dan pense que "ça me rassure", (grand bien lui fasse) J'ai confiance et foi en Dieu,(mais je ne fantasme pas sur le Paradis et l'enfer) et s'Il n'existe pas, je me soucie encore moins de ce que pourra être ma vie après la vie!

[bernard1933]

Myrrha, merci de citer ce bon vieux chanoine Kir qui faisait
l' admiration de tous les dijonnais par sa truculence et son énorme bon sens ! Et un courage hors du commun !

[Tibouc]

Moi j'ai eu des angoisses de mort quand j'étais gamin. Mais qu'est-ce que ça change ?
Les athées vont peut-etre me dire que c'est pour ça que je suis croyant. Et ben oui c'est vrai ! C'est certainement pour ça que je me suis mis à croire en Dieu, au dépard. Mais si il n'y avais que cette raison, une fois l'angoisse disparue ma Foi aurait dut disparaitre. Or ce n'est pas le cas.

Et surtout cette théorie de la croyance pour soigner l'angoisse n'est pas généralisable à tous les croyants.

[Bulle]

Mémé Bulle prend bien soin d'eux, c'est gentil tout plein

Absolument pas ! C'était juste pour te paraphraser !

mais contrairement à Jipé et Dan, je crois qu'il se seraient contentés d'un haussement d'épaules et n'en auraient pas fait un caca nerveux:pdr:

Ménon ménon, c'était juste pour t'imiter quand tu t'acharnes sur Dan !
T'angoisse pas : aucune méchanceté chez eux ;-)

[Bulle]

Il existe tout de même une angoisse de la finitude à laquelle personne n'échappe et sur laquelle les religions se penchent pour apporter des réponses qui bien sûr sont loin d'être satisfaisantes pour tout le monde.

On arrive à conquérir cette angoisse mais jamais à l'éliminer.

Le croyant n'est en aucun cas une espèce d'arriéré mental aux neurones moyenâgeux,

Oh quand même un peu

Spoiler:

[_La plume]

Vois-tu, je préfère encore la méthode "religieuse", (en admettant que c'est une méthode) au moins elle a fait ses preuves.

Elle a fait ses preuves en quel domaine ?

Eh bien si je raisonne comme Dan, sur ce point, je pense effectivement que les religions sont les meilleurs remèdes à l'angoisse, mais le partage ça s'arrête là. Ce sont des outils merveilleux, et ce sont aussi des chemins bien balisés, qui ont été taillé et foulés par des précurseurs, des visionnaires, en avance sur leur temps, qui comptent parmi les êtres les plus évolués que la terre ait portés, qui ont guidé les peuples, et dont le verbe avait une force pour traverser les millénaires. Quand nous aurons atteint le but fixé et atteint par ces fondateurs des religions, alors, peut-être, pourrons-nous passer à un autre stade, mais il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme dit l'expression. C'est plutôt notre conception de Dieu qui doit évoluer. C'est ma vision de "libre croyant "qui n'appartient à aucune religion.

[Invité]

Mémé Bulle prend bien soin d'eux, c'est gentil tout plein

Absolument pas ! C'était juste pour te paraphraser !

et moi c'était de l'ironie (gentille) Mais c'est Jipé que tu as paraphrasé, pas moi (il voulait "redonner de la cohérence au forum en relevant mes multiples contradictions, tout en avouant ne pas souvent me lire", tu ne te souviens pas ? )

Ménon ménon, c'était juste pour t'imiter quand tu t'acharnes sur Dan !
T'angoisse pas : aucune méchanceté chez eux ;-)

j'angoisse pas voyons, voyons: tu sais, Dan s'acharne contre plein de gens, de temps en temps je l'imite. Je ne ressens pas Dan comme méchant, par contre Jipé...

Spoiler:

[Invité]

Myrrha, merci de citer ce bon vieux chanoine Kir qui faisait
l' admiration de tous les dijonnais par sa truculence et son énorme bon sens ! Et un courage hors du commun !

rendons à César.. ce n'est pas moi, mais Cochonfucius qui a parlé du postérieur de Mgr Kir!
Mais ta remarque reste valable!

[Invité]

Et surtout cette théorie de la croyance pour soigner l'angoisse n'est pas généralisable à tous les croyants.

Non, c'est seulement l'obsession de Dan qui "explique" aux demeurés que sont pour lui les croyants sa théorie mainte fois rabâchée sur sa très sainte trinité: psy, religion, ou "Danitude" non?

[Invité]

Je ne ressens pas Dan comme méchant, par contre Jipé...

Je ne crois pas que Jipé soit méchant, pour moi, il est seulement anticlérical et railleur à la façon du légendaire "Hara-Kiri" (journal satirique des années..... passées depuis longtemps!

[Magnus]

Je ne crois pas que Jipé soit méchant, pour moi, il est seulement anticlérical et railleur à la façon du légendaire "Hara-Kiri"

...qui sous-titrait "Journal bête et méchant".
Anticlérical acharné à la façon dont l'était Jean-Louis aussi. Et alors ? Si, comme je l'écrivais plus haut, il ne faut pas prendre les croyants pour des demeurés congétinaux, il ne faut pas non plus prendre les incroyants pour des gouffres d'imbécillité.

P.S.

Spoiler:

[Bulle]

Eh bien si je raisonne comme Dan, sur ce point, je pense effectivement que les religions sont les meilleurs remèdes à l'angoisse, mais le partage ça s'arrête là.

Le problème est tout de même que la religion est tout à fait culpabilisante. Donc l'anxyolitique est anxiogène... Et c'est pas particulièrement glop comme système...

... et dont le verbe avait une force pour traverser les millénaires.

La "force" de la traversée n'est pas le verbe mais l'intérêt qu'il suscite ; en l'occurrence retour à la case départ, l'intérêt est anxyolitique.

Quand nous aurons atteint le but fixé et atteint par ces fondateurs des religions...

Tu mets TOUTES les religions au même niveau ? Dommage que tu oublies les philosophes...

C'est plutôt notre conception de Dieu qui doit évoluer. C'est ma vision de "libre croyant "qui n'appartient à aucune religion

Alors un dieu pas "tout bon" pas "tout puissant" omni ceci et omni cela ?

[Invité]

Je ne crois pas que Jipé soit méchant, pour moi, il est seulement anticlérical et railleur à la façon du légendaire "Hara-Kiri"

...qui sous-titrait "Journal bête et méchant".
Anticlérical acharné à la façon dont l'était Jean-Louis aussi. Et alors ? Si, comme je l'écrivais plus haut, il ne faut pas prendre les croyants pour des demeurés congétinaux, il ne faut pas non plus prendre les incroyants pour des gouffres d'imbécillité.

Non, Jean-Louis n'est pas comparable! Il n'a jamais été influencé par la religion, il est "né" athée! et ses rares excès de langage .... mais bon, je ne suis pas bon juge! J'ai toujours eu un faible pour le Toubib, (l'amour de la langue française nous a rapprochés, et la petite licorne aussi!)

[Invité]

P.S.

Spoiler:

Spoiler:

[dan 26]

Vois-tu, je préfère encore la méthode "religieuse", (en admettant que c'est une méthode) au moins elle a fait ses preuves.

Et alors où est le problème, j'explique bien qu'il y a trois methodes, et qu'il suffit de prendre celle qui convient le mieux.
Les autres methodes aussi ont fait leurs preuves
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Je me repette pour la xième fois, j'explique juste le système...Désolé de ton irritation..

Tu t'attaches à un détail et tu t'obstines à en faire une vérité applicables à tous. L'angoisse, est un leitmotiv, une obsession chez toi ! J'en déduis que c'est toi qui est le plus angoissé et tu veux absolument projeter ton ressenti sur les autres, réaction bien connue...pour se rassurer. Hein...ça fait du bien de penser que les autres sont aussi angoissé que toi ?

On m'a souvent lancé cet argument, j'ai déjà longuement répondu , je ne vais pas encore me re re repetter.
Amicalement

[Invité]

et pourtant....

Et alors où est le problème, j'explique bien qu'il y a trois methodes, et qu'il suffit de prendre celle qui convient le mieux.
Les autres methodes aussi ont fait leurs preuves

ton cheval de bataille, avec ton explication (sic), tu nous le ressers à chaque détour du chemin,
des fois qu'on aurait pas compris ton point de vue qui n'est une vérité que pour toi (et les types dont tu t'inspires) mais que tu considères comme "LA Verité"

[dan 26]

[quote]

Moi j'ai eu des angoisses de mort quand j'étais gamin. Mais qu'est-ce que ça change ?
Les athées vont peut-etre me dire que c'est pour ça que je suis croyant. Et ben oui c'est vrai ! C'est certainement pour ça que je me suis mis à croire en Dieu, au dépard. Mais si il n'y avais que cette raison, une fois l'angoisse disparue ma Foi aurait dut disparaitre. Or ce n'est pas le cas.

Tu ne comprends pas que dans ce cas c'est la foi, qui neutralise l'angoisse , indirectement , puisque ta religions te dis que si tu ne crois plus tu n'aura plus la vie eternelle . Sacrée methode, ton esprit est vérouillé !!

Et surtout cette théorie de la croyance pour soigner l'angoisse n'est pas généralisable à tous les croyants.

Tu trouveras toujours une exception , bien sur , mais à la tres grande majorité des croyants de toutes religions.
Amicalement l

[dan 26]

Il existe tout de même une angoisse de la finitude à laquelle personne n'échappe et sur laquelle les religions se penchent pour apporter des réponses qui bien sûr sont loin d'être satisfaisantes pour tout le monde.

On arrive à conquérir cette angoisse mais jamais à l'éliminer.

Le croyant n'est en aucun cas une espèce d'arriéré mental aux neurones moyenâgeux,

Oh quand même un peu j'décoooooonne ![/spoiler]

Sincérment je ne le pense pas!!! Ils sont manipulés c'est tout , par de fabuleuses organisations humaines
Amicalement