Re: Face à la mort : croyants et non-croyants

par Geveil Ven 4 Déc 2009 - 14:09

Je ne chante pas, je rugis !

Ouais, ben j'aimerais mieux que nous nous rencontrions tout de suite, dans une brasserie, c'est plus sûr.

par Invité Ven 4 Déc 2009 - 16:26

Bernard a écrit:Et on est si bien dans les bras de Morphée qu' on râle en cas d' insomnie ! La mort, ce sera pareil .

hey! Bernard! Ne dis pas de bêtises! Je ne crains pas la mort, mais si je dois avoir des insomnies après mon décès, la barbe!! fatigué ou marre de

je préfèrerais le repos éternel! Face à la mort : croyants et non-croyants - Page 2 SmyManga03

par dan 26 Ven 4 Déc 2009 - 18:31

La plume a écrit:Tu trouveras de l'autre côté, le monde que tu as créé, ce à quoi tu croyais, ce en quoi tu grandissais.

Alors je veux que pour toi Bernard ce sera le néant, mais pas pour tout le monde. Certains ont patiemment créé leur univers de toute leur foi avec une palette de couleurs infinies.

C'est un peu dommage de ne pas jouer le jeu et de laisser une feuille blanche dans un cours d'art figuratif, mais c'est ton choix.

Veux tu dires par là que c'est ce que l'homme s'imagine de son vivant, qui va forcement se passer apres. Mais celà serait fabuleux, pourquoi alors ne pas etre musulman, 70 vierges, dans un paradis de miel, de parfum, et de jouissance!!! Je vais de se pas m'imaginer ce que j'aurais !!! Je vais enfin pouvoir faire ressortir mes vieux fantasmes!!!
J'aime bien la phrase de Luc Ferry, sur ce sujet!!!
"Les espérances que proposent toutes les religions, sont tellement belles, que je suspecte les hommes de les avoir imaginées " Si ce que l'on espère est véritable, ce n'est plus une espérance. Peux tu confirmer que ce que l'on espère dans ce domaine, se réalisera? Quelle garantie peux tu apporter ? .
Nous sommes au coeur , du phénomène religieux. C'est parfait
Amicalement

par dan 26 Ven 4 Déc 2009 - 18:34

[quote]

leela a écrit:
De nouveau, je ne vois pas pourquoi il faut toujours opposer croyants et non croyants. Il y a chez l'un comme chez l'autre des peurs, éventuellement fixées sur un sujet différent, mais je connais des croyants qui ont peur de s'être trompé toutes leur vie et de se retrouver devant le néant, d'autres qui sont confiants, et des non croyants confiants et d'autres qui ont peur, et dans les deux cas de gens qui ont à la fois peur de certaines choses et pas d'autres. Mais ma tendance serait d'appuyer la thèse que les croyants ont moins peur, dans l'ensemble.

Tiens tiens on y revient!!

par Invité Ven 4 Déc 2009 - 18:35

Hé bien la mort est 1 Firewall selon les dires du Génie,
mais c'est une autre histoire..

par dan 26 Ven 4 Déc 2009 - 18:38

libremax a écrit:C'est une idée intéressante, en effet.
Au fond, c'est l'instant décisif : Que va-t-il maintenant se passer?
Le néant? L'errance? Un jugement? La béatitude?

Voir sa conscience sombrer dans le néant est une expérience atroce.

Disons que le problème est simple, l'homme par son intelligence, est incapable d'imaginer sa finitude, et cet etat l'angoisse . C'est pour celà qu'il s'accroche à ce que promettent, les religions, et cette solution n'est pas critiquable , c'est naturel. Les religions l'ont fort bien compris.
Amicalement

par dan 26 Ven 4 Déc 2009 - 18:42

raphael-rodolphe a écrit:

Si un croyant à des certitudes, c'est que justement il a la Foi comme pilier, et je ne vois pas en quoi avoir un soutien donne une faiblesse à celui qui souffre, c'est celui qui boite et qui n'a pas de canne qui est peiné, pas celui qui a un soutien.
C'est comme un célibataire qui reproche à un couple de pouvoir compter l'un sur l'autre, de s'aimer...

C'est là que tu n'as pas compris, les certitudes au sujet du devenir eschatologique , assurées par la foi, justement gomme cette angoisse . Donc sans s'en rendre compte c'est l'angoise, qui fait croire . J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer longuement sur ce suejt, ce n'est pas péjoratif, et critiquable c'est un constat c'est tout!!!
Amicalement

par Invité Ven 4 Déc 2009 - 18:55

Catholibre a écrit:Je pense que l'agonie, "le passage" fait plus peur que ce qui se passe après la mort. Qu'n pensez-vous ?

honnêtement, je n'ai peur ni de l'un ni de l'autre. Je préférerais ne pas souffrir physiquement, mais je suis prête pour cela aussi (dans certaines limites !). La seule chose pour laquelle je ne suis pas prête est de voir mon esprit partir en lambeaux, ça, c'est insoutenable, incurable...

par Invité Ven 4 Déc 2009 - 19:17

leela a écrit:
Catholibre a écrit:Je pense que l'agonie, "le passage" fait plus peur que ce qui se passe après la mort. Qu'n pensez-vous ?
honnêtement, je n'ai peur ni de l'un ni de l'autre. Je préférerais ne pas souffrir physiquement, mais je suis prête pour cela aussi (dans certaines limites !). La seule chose pour laquelle je ne suis pas prête est de voir mon esprit partir en lambeaux, ça, c'est insoutenable, incurable...

non, hélas, on ne s'en rend guère compte (malgré quelques éclairs de lucidité) c'est pour l'entourage que c'est insupportable, beaucoup plus que pour le malade.
C'est aussi la pire chose qui pourrait m'arriver, je pense, avec celle de savoir que mes enfants n'auront pas la volonté de m'achever pour ne pas me voir me déglinguer à petit feu.

par Invité Ven 4 Déc 2009 - 19:25

ben si, ma maman s'en rend compte, c'est vraiment épouvantable ! Le matin, elle se réveille, ne sait plus où elle est, puis elle fini par croire qu'elle est à la mer, puis elle voit un noir entrer dans sa chambre avec des médicament, elle hurle au viol ou qu'on la drogue, puis on la calme, lui explique où elle est, et elle se sent ridicule, elle sait très bien qu'elle perd la mémoire. Elle perd tout, croit qu'on la vole, croit qu'on lui ment... Elle n'ose plus se promenant de peur de ne plus savoir rentrer, elle ne lit plus puisqu'elle oublie ce qu'elle a lu avant, cela lui donne des périodes de dépression terrible, des angoisses.

C'est elle qui m'a dit en pleurant "je sens mon esprit partir en lambeaux". Ca dépend sans doute des cas, mais dans tous, c'est dur dur...

Si on ne s'en rend pas compte, comme tu dis, Myrrha, c'est pour l'entourage, le problème.

par Radha2 Ven 4 Déc 2009 - 19:49

Je suis passé trois fois trés proche du grand saut, la première fois par l'eau, la seconde sur la route et la troisième par le feu.
Quelques fractions de secondes qui durent une éternité et qui permettent d'observer, notre finitude matérielle.
Aucune inquiétude ni aucune angoisse.

par Invité Ven 4 Déc 2009 - 20:59

Radha a écrit:Je suis passé trois fois trés proche du grand saut, la première fois par l'eau, la seconde sur la route et la troisième par le feu.
Quelques fractions de secondes qui durent une éternité et qui permettent d'observer, notre finitude matérielle.
Aucune inquiétude ni aucune angoisse.

Mdr - idem je faisais mon jogging ..
1 voiture folle
1 anglais fou
même pas eu peur...quelques cm de Mme La Faux C'cil ....
Elle est venue me ..sentir ..et hop !
elle a disparu !

par bernard1933 Ven 4 Déc 2009 - 21:32

Leela, ce que tu racontes de ta maman est horrible . Tient-elle tellement à la vie quand elle est consciente ? Ne peut- elle exprimer clairement sa volonté ? A la rigueur, ne peut-elle demander à ne plus être alimentée?
C' est terrible, mais certains malades n' ont plus que cette dernière solution. Par contre, il faut continuer à boire .

par Invité Ven 4 Déc 2009 - 22:20

oui, bernard, horrible. J'ai essayé de me mettre dans sa peau, ressentir ce qu'elle ressent, nous parlons très ouvertement. Elle est dépressive de façon chronique depuis très longtemps (toujours?) ce qui n'arrange rien. Elle rêve de mourir, nous supplie de "l'endormir", de la plonger dans l'inconscience jusqu'à sa mort. Elle est contre le suicide, mais aspire à en finir. Mais sa santé physique est bonne, tension 12/7, pas de diabète, un bon coeur, pas d'ostéoporose, juste un risque de thrombose qui peut l'emporter... ou la laisser hémiplégique... Elle sais qu'elle ne pourra qu'empirer, ça peut encore durer 10 ans, ... j'ai vraiment beaucoup de mal avec cela.
Pas de solution. Lui apporter un petit rayon de soleil, quand on peut...

par dan 26 Sam 5 Déc 2009 - 9:23

leela a écrit:
Catholibre a écrit:Je pense que l'agonie, "le passage" fait plus peur que ce qui se passe après la mort. Qu'n pensez-vous ?
honnêtement, je n'ai peur ni de l'un ni de l'autre. Je préférerais ne pas souffrir physiquement, mais je suis prête pour cela aussi (dans certaines limites !). La seule chose pour laquelle je ne suis pas prête est de voir mon esprit partir en lambeaux, ça, c'est insoutenable, incurable...

c'est exactement ce que je te dis depuis le debut, et que tu nies envers et contre tout!!! On ne peut admettre notre finitude, qu'elle soit physique, ou spirituelle . C'est pour celà qu'on imagine toutes sortes de possibilités. Pas evident de vous le faire reconnaitre. Je ne sais pourquoi , pourtant c'est la réalité .
Amicalement

par Invité Sam 5 Déc 2009 - 9:41

chacun "reconnait" ce qu'il veut, Dan, tu n'as pas à imposer TON point de vue: il te convient et j'en suis fort heureuse, mais il ne convient pas à tout le monde. Il faudrait aussi que tu comprenne cela une fois pour toutes Wink

par Cochonfucius Sam 5 Déc 2009 - 10:23

La finitude n'est pas en elle-même une souffrance.

Avant notre naissance, nous n'existons pas, et ça ne cause aucune souffrance.

par dan 26 Sam 5 Déc 2009 - 13:37

leela a écrit:ben si, ma maman s'en rend compte, c'est vraiment épouvantable ! Le matin, elle se réveille, ne sait plus où elle est, puis elle fini par croire qu'elle est à la mer, puis elle voit un noir entrer dans sa chambre avec des médicament, elle hurle au viol ou qu'on la drogue, puis on la calme, lui explique où elle est, et elle se sent ridicule, elle sait très bien qu'elle perd la mémoire. Elle perd tout, croit qu'on la vole, croit qu'on lui ment... Elle n'ose plus se promenant de peur de ne plus savoir rentrer, elle ne lit plus puisqu'elle oublie ce qu'elle a lu avant, cela lui donne des périodes de dépression terrible, des angoisses.

C'est elle qui m'a dit en pleurant "je sens mon esprit partir en lambeaux". Ca dépend sans doute des cas, mais dans tous, c'est dur dur...

Si on ne s'en rend pas compte, comme tu dis, Myrrha, c'est pour l'entourage, le problème.

Je vis celà aussi, ma mère etant touchée par la maladie d'aizameur!!! elle est dans une maison spécialisée. Ce n'est pas l'esprit qui par en lambeau mais le cerveau qui se désagrège!!!.
Amicalement

par dan 26 Sam 5 Déc 2009 - 13:54

[quote="leela"]

Catholibre a écrit:Je pense que l'agonie, "le passage" fait plus peur que ce qui se passe après la mort. Qu'n pensez-vous ?

honnêtement, je n'ai peur ni de l'un ni de l'autre. Je préférerais ne pas souffrir physiquement, mais je suis prête pour cela aussi (dans certaines limites !). La seule chose pour laquelle je ne suis pas prête est de voir mon esprit partir en lambeaux, ça, c'est insoutenable, incurable...[/quote]

par **Magnus** Sam 5 Déc 2009 - 14:10

Cochonfucius a écrit:La finitude n'est pas en elle-même une souffrance.
Avant notre naissance, nous n'existons pas, et ça ne cause aucune souffrance.

L'existence humaine est marquée par la conscience de la mort inéluctable. D'où l'angoisse qui est une expérience fondamentale à travers laquelle l'homme peut appréhender le sens de son existence dans le monde et face au néant.

Qu'importe donc notre non-existence avant notre venue sur Terre: nous n'étions pas, maintenant nous sommes, nous sommes passés du non-être à l'être, du rien au tout. L'idée de l'inverse est angoissante : passer de l'être au non-être, passer du tout au rien du tout.

Les religions présentent à la fois une réflexion et une espérance face à ce problème, par ---non pas l'invention, mais la prescience, l'intuition d'un être spirituel séparable du corps et immortel.

L'incroyant n'échappe évidemment pas à la finitude, mais il lui répond différemment, notamment par une considération apaisée sur le néant par rapport au bonheur et à la souffrance : non pas un lieu de grande indifférence et de solitude effrayante, mais un état de non-bonheur et de non-malheur sans conscience aucune de cet état. Ce pourquoi certains l'imagent par un "long sommeil".

Pour ce qui concerne la mort des autres, celle des êtres qui nous sont chers, nous pouvons constater que l'angoisse s'apaise assez souvent par un travail de deuil qui, même chez certains non-croyants, utilise le moyen du dialogue avec le défunt : pas spécialement par l'invocation des esprits, l'écriture automatique, mais en mettant une photo du défunt sur la table de nuit et en lui parlant le soir avant de dormir et le matin en se réveillant. Il s'agit plutôt là d'un monologue : la personne se rend bien compte que le défunt ne lui répond jamais, mais :
- ...Bien sûr, me dit récemment une veuve depuis plus de deux ans, je sais bien qu'il ne me répondra pas, mais je suis sûre qu'il m'entend.
Cette veuve est incroyante.

Une autre veuve, croyante, elle, m'a dit :
- J'ai mis à peine deux mois pour faire le deuil de mon mari. Chaque année, je fais célébrer une messe pour lui et, à la Toussaint, je me recueille devant sa tombe. C'est tout. J'estime que le passé est le passé et qu'il faut vivre dans le présent.

Une autre réaction à la finitude est de se foutre de tout, tels ceux qui continuent à faire la fête dans un dancing d'une ville bombardée.

par bernard1933 Sam 5 Déc 2009 - 14:36

Qu' on ait peur de la souffrance, de la débilité, de l" infirmité, bien sûr ! Que les croyants craignent le jugement de Dieu, quoi de plus normal ? Qu' avant de mourir, nous ayons du souci pour ceux que nous allons quitter et de la peine pour la perte qu'ils vont affronter, même chose .Mais la mort elle-même est complètement indolore . Elle est l' entrée dans l' inconscience , à l' image du sommeil . Qui se rend compte de la seconde qui précède ce sommeil ? Et après,
qu 'importe ?

" Ô Mort, vieux capitaine, il est temps ! levons l’ancre !
Ce pays nous ennuie, ô Mort ! Appareillons !
Si le ciel et la mer sont noirs comme de l’encre,
Nos cœurs que tu connais sont remplis de rayons !

Verse-nous ton poison pour qu’il nous réconforte !
Nous voulons, tant ce feu nous brûle le cerveau,
Plonger au fond du gouffre, Enfer ou Ciel, qu’importe ?
Au fond de l’Inconnu pour trouver du nouveau ! " ( Baudelaire )

Bien sûr que nous avons tendance à nier la mort, même celle de nos amis les animaux . Les gens vont sur les tombes, persuadés que leurs morts sont là!
Ils leur parlent ! Pourtant, il n' y a plus que de la viande en décomposition !
Mais notre être se refuse à l' admettre ! Complètement idiot !
Quant aux veuves, Magnus, quel est notre devoir vis-à-vis d' elles ?
" En France, les hommes qui ont perdu leur femme sont tristes, les veuves au contraire gaies et heureuses."
De l'amour (1822)
Citations de Henri Beyle, dit Stendhal

par Invité Sam 5 Déc 2009 - 17:34

dan 26 a écrit:
leela a écrit:ben si, ma maman s'en rend compte, c'est vraiment épouvantable ! Le matin, elle se réveille, ne sait plus où elle est, puis elle fini par croire qu'elle est à la mer, puis elle voit un noir entrer dans sa chambre avec des médicament, elle hurle au viol ou qu'on la drogue, puis on la calme, lui explique où elle est, et elle se sent ridicule, elle sait très bien qu'elle perd la mémoire. Elle perd tout, croit qu'on la vole, croit qu'on lui ment... Elle n'ose plus se promenant de peur de ne plus savoir rentrer, elle ne lit plus puisqu'elle oublie ce qu'elle a lu avant, cela lui donne des périodes de dépression terrible, des angoisses.

C'est elle qui m'a dit en pleurant "je sens mon esprit partir en lambeaux". Ca dépend sans doute des cas, mais dans tous, c'est dur dur...

Si on ne s'en rend pas compte, comme tu dis, Myrrha, c'est pour l'entourage, le problème.
Je vis celà aussi, ma mère etant touchée par la maladie d'aizameur!!! elle est dans une maison spécialisée. Ce n'est pas l'esprit qui par en lambeau mais le cerveau qui se désagrège!!!.
Amicalement

Non ma maman n'est pas atteinte d'Alzheimer, donc ce n'est pas comparable. Elle, "son esprit part en lambeaux" (démence sénile due à des mini-thromboses) et elle en est consciente.
Je suis désolée pour ta maman, c'est aussi une épreuve pour elle et ses proches, mais la grande différence est qu'en effet elle deviendra inconsciente et la fin dans un laps de temps de quelques années est inéluctable. Ce dont ma maman souffre peut durer encore 15 ans. Ce n'est donc pas une "agonie".

Tu essaies de faire croire que je me contredis en disant que d'une part je n'ai pas peur de la mort ni de l'agonie, en relevant que je trouve la situation de ma maman insoutenable, mais là aussi tu te trompes. La question posée concernait la mort et le passage de la vie à la mort, ce n'est pas la même chose.
De plus, on peut trouver quelque chose insoutenable mais ne pas en concevoir d'angoisses pour cela. L'angoisse a des symptômes physiques que toi et Jipé ont décrit, et que je n'ai jamais ressenti.

par Invité Sam 5 Déc 2009 - 17:49

Elle est forte ma Leela .

par Jipé Sam 5 Déc 2009 - 17:58

Leela:

L'angoisse a des symptômes physiques que toi et Jipé ont décrit, et que je n'ai jamais ressenti.

Tu fais du déni de l'angoise mais tu es comme tout le monde, tu as eu un jour ou l'autre des peurs et des spasmes d'angoisse selon certaines circonstances.
Inconsciemment "ou pas", tu en refuses l'idée, peut-être qu'elles te sont insupportable et tu les court-circuites...enfin, j'en doute mais pourquoi pas.

par Invité Sam 5 Déc 2009 - 18:14

Continue de douter Jipé

Le doute réconforte à défaut.. d'accabler

''En dépit de nos quasi 7 milliards de nos congénères,
En dépit d'1 apparente similitude de l'homo sapiens,
hormis quelques détails dont la couleur et la religion,
chaque cerveau est unique et est façonné
par celui-là même qui en est détenteur ...

à bon entendeur le gît P....