Re: Face à la mort : croyants et non-croyants

par Tibouc Mer 16 Déc 2009 - 17:28

Personnellement je pense que la seule bonne manière de faire du prosélytisme, c'est de parler de sa foi (ou de l'exprimer sur un forum ^^) et d'espérer que les gens vous suivront. Donc proposer et laisser les autres disposer.
Si on a la foi, et qu'on est persuader que sa doctrine est la bonne, on ne devrait avoir aucun doute que tout le monde finira par reconnaitre qu'on a raison. Et si jamais ce n'est pas le cas, alors peut-être faut-il se remettre soi-même en cause...

par dan 26 Mer 16 Déc 2009 - 23:25

Tibouc a écrit:Personnellement je pense que la seule bonne manière de faire du prosélytisme, c'est de parler de sa foi (ou de l'exprimer sur un forum ^^) et d'espérer que les gens vous suivront. Donc proposer et laisser les autres disposer.
Si on a la foi, et qu'on est persuader que sa doctrine est la bonne, on ne devrait avoir aucun doute que tout le monde finira par reconnaitre qu'on a raison. Et si jamais ce n'est pas le cas, alors peut-être faut-il se remettre soi-même en cause...

Ok c'est parfait, seul problème dans toutes les religions (surtout les monothéistes ), tous ceux qui ont la foi , sont convaincus de detenir la vérité. Qui a raison, ?
Là est le problème de fond , une seule ce qui est impossible./ Toutes ce qui aussi est impossible car religons ne prechent pas les memes histoires, doctrines, et espérances . Ou aucune ?
Si une a raison, comment des milliards d'hommes peuvent ils se tromper ? . Que toutes aient raison, au regard de leurs différences c'est impossible aussi ? et alors où est la vérité ?
Quelqu'un pourait il me donner une réponse...........logique ? C'est vrai que dans ce domaine, il est possible que la logique soit absente .
Amicalement

par bernard1933 Jeu 17 Déc 2009 - 11:20

Il ne faut surtout pas chercher de la logique dans les religions . Le simple bon sens montre clairement que le catholique fervent né dans une famille musulmane à Peshavar croira en Allah, né chez un rabbin sera juif, et né chez les pygmées croira aux esprits de la forêt . Alors, proclamer qu' on détient la Vérité, c' est à mourir de rire...

par JO Jeu 17 Déc 2009 - 11:26

et l'oecuménisme, alors ? Chacun voit le divin comme il peut, comme il le sent . Aucune religion n'est donc la bonne, c'est une façon, parmi d'autres, de connaitre Dieu et de se relier à lui: il n'y en a qu'un... si on est monothéiste lol!

par dan 26 Jeu 17 Déc 2009 - 12:19

JO a écrit:et l'oecuménisme, alors ? Chacun voit le divin comme il peut, comme il le sent . Aucune religion n'est donc la bonne, c'est une façon, parmi d'autres, de connaitre Dieu et de se relier à lui: il n'y en a qu'un... si on est monothéiste

L'oecuménisme est un voeux pieux , chacun reste sur ses positions, tout en écoutant l'autre et c'est assez compréhensible. Chacun voit le divin, les divins, les esprits, les ancétres, les déesses, les prophétes, etc etc , il n'y a pas un regard unique , ni une methode , ou des rites identiques pour y arriver. Les réponses aux questions existentielles sont tres tres différentes , comment peut on espérer un oeucuménisme dans ce domaine . Le seul point commun que l'on pourrait y trouver, c'est cet effet placébo , qui neutralise, l'angoisse, les différences, le mal etre, et qui favorise l'espérance à une vie meilleure. Mais les chemins, et les choses espérées sont totalement différents .
Amicalement

par Tibouc Jeu 17 Déc 2009 - 14:35

Je ne suis pas d'accord avec toi dan. Si on regarde bien, les différentes religions ont plus de points communs que de différences.

par dan 26 Jeu 17 Déc 2009 - 21:10

Tibouc a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi dan. Si on regarde bien, les différentes religions ont plus de points communs que de différences.

Peux tu m'en donner alors un ou deux par exemple en dehors de la fameuse espérance eschatologique en prenant un religion monothéiste, une polythésite, une panthéiste, et une animiste. Puisqu' avec ces 4 celà represente toutes les relgions du monde. Je susi tout oui, j'ai cherché pendant des années je n'en ai pas trouvé,à part l'espérance eschatologique. En sachant que les éspérrances décrites sont totalements différentes.
amicalement

par Tibouc Jeu 17 Déc 2009 - 21:35

Le premier exemple qui me vient à l'esprit est la trinité chrétienne qu'on peut rapprocher du trimurti hindou.
Ensuite dans toutes les religions, il y a l'espoir d'une vie post-mortem, la croyance au destin est partagé aussi par beaucoup.

par dan 26 Jeu 17 Déc 2009 - 22:01

Tibouc a écrit:Le premier exemple qui me vient à l'esprit est la trinité chrétienne qu'on peut rapprocher du trimurti hindou.
Cette notion de trinité n'est pas communes à toutes les religions que je t'ai ennoncé.

Ensuite dans toutes les religions, il y a l'espoir d'une vie post-mortem, la croyance au destin est partagé aussi par beaucoup.

L'espérance eschatologqiue, comme le te l'ai dit, est le seul point commune entre toutes ces religions, c'est pour celà que je pense qu'elles ont été imaginées par les hommes pour oter, cette fameuse angoisse. Je me suis longuement exprimé déjà sur ce sujet.
La croyance au destin , prédestination, n'est pas présente dans les 4 que je t'ai cité . En particulier les animistes.
Il y a serte des points commun à certaines, mais pas un point commu à toutes sauf , ces fameuses promesses de vie apres la mort.(l'eschatologie ). Là est le problème , qui determine le but réel de ces créations humaines.
Amicalement

par Tibouc Jeu 17 Déc 2009 - 22:06

Ben tu vois t'as trouvé au moins un point commun ^^
Preuve qu'il y a quand même une base commune à toute les religions. De là à penser qu'elles ne sont pas sans fondement il n'y a qu'un pas...

par dan 26 Jeu 17 Déc 2009 - 22:21

Tibouc a écrit:Ben tu vois t'as trouvé au moins un point commun ^^
Preuve qu'il y a quand même une base commune à toute les religions. De là à penser qu'elles ne sont pas sans fondement il n'y a qu'un pas...

C'est ce que je te disais aujourd'hui dans mon message "Le seul point commun que l'on pourrait y trouver, c'est cet effet placébo , qui neutralise, l'angoisse, les différences, le mal etre, et qui favorise l'espérance à une vie meilleure.
Donc je ne l'ai pas trouvé, puisque c'est le seul que je donnais., je le connaissais déjà l'espérance au une vie meilleure apres......... bien sur!!!
si tu reprends mes contributions, tu veras que je developpe tres souvent cet argument, on me le repproche assez.
amicalement

par Tibouc Jeu 17 Déc 2009 - 22:29

Ce qu'on te reproche dan, c'est d'affirmer que la croyance en une vie après la mort est uniquement un moyen d'apaiser l'angoisse ; et surtout de l'affirmer comme une vérité absolue.

par bernard1933 Ven 18 Déc 2009 - 10:25

Tibouc, je pense que Dan a raison, sauf à préciser ceci.Je pense que la croyance a son origine dans le questionnement de nos premiers ancêtres sur les évènements qui dépassaient leur entendement : la foudre, la pluie qui ne vient pas, la naissance et la mort d' eux-mêmes et des êtres vivants etc...
La religion comme moyen de calmer l' angoisse ? Je ne me prononce pas . Peut-être pour calmer le deuil, avec l' espoir de revoir ceux
qu' on aime . Pour soi- même ? Pas évident du tout . Si je prends ma propre expérience, je suis autrement plus serein depuis que je conçois Dieu comme une entité qui a d' autres chiens à fouetter qu' un vieux bourguignon !

par Cochonfucius Ven 18 Déc 2009 - 10:30

Ça semble une évidence. Quand je suis dans mon jardin, je ne fais pas chaque soir le bilan de l'activité de chacun de "mes" cloportes pour punir les méchants et gratifier les bons.

par JO Ven 18 Déc 2009 - 10:57

évidemment ...si dieu il y a, il faut en réviser la conception . Y croire ou non, s'il existe, factuellement, ça ne change quelque chose que de notre côté .Toute la matière n'est pas visible, toute l'énergie non plus : il s'en faut énormément . Alors : la connaissance et la compréhension de ce qui est!....

par dan 26 Ven 18 Déc 2009 - 16:33

Tibouc a écrit:Ce qu'on te reproche dan, c'est d'affirmer que la croyance en une vie après la mort est uniquement un moyen d'apaiser l'angoisse ; et surtout de l'affirmer comme une vérité absolue.

J'ai déjà expliqué qu'il y avait 3 moyens, et que la foi (l'espérance d'une vie apres la mort, la religion en quelque sorte ), en etait un .
Amicalement

par Tibouc Ven 18 Déc 2009 - 22:51

Oui mais tu ne veut pas reconnaitre que la foi puisse être autre chose qu'un moyen d'apaiser l'angoisse.

par dan 26 Ven 18 Déc 2009 - 23:05

Tibouc a écrit:Oui mais tu ne veut pas reconnaitre que la foi puisse être autre chose qu'un moyen d'apaiser l'angoisse.

Tout le reste à coté n'est qu'artifice , qui vienent se greffer apres . Supposons un seul moment que l'on sache d'une facon précise se qui ce passe apres la mort !!! Plus personne ne croirait et n'aurait besoin de religion, ce fabuleu placebo. .
Amicalement

par dan 26 Ven 18 Déc 2009 - 23:08

bernard1933 a écrit:Tibouc, je pense que Dan a raison, sauf à préciser ceci.Je pense que la croyance a son origine dans le questionnement de nos premiers ancêtres sur les évènements qui dépassaient leur entendement : la foudre, la pluie qui ne vient pas, la naissance et la mort d' eux-mêmes et des êtres vivants etc...
La religion comme moyen de calmer l' angoisse ? Je ne me prononce pas . Peut-être pour calmer le deuil, avec l' espoir de revoir ceux
qu' on aime . Pour soi- même ? Pas évident du tout . Si je prends ma propre expérience, je suis autrement plus serein depuis que je conçois Dieu comme une entité qui a d' autres chiens à fouetter qu' un vieux bourguignon !

Je ne cherche pas à avoir, raison, j'explique le phénomène religieux tel que je le vois , au travers de mon expérience , c'est tout . Car pour moi il s'agit d'un phénomène sociologique universel.
Amicalement

par **Bulle** Dim 20 Déc 2009 - 10:53

leela a écrit:ah, voilà encore une différence entre nous, alors, Dan (finalement, il y en aura peut être beaucoup ?) Le but de ma vie n'est pas, et n'a jamais été "d'être bien" ou "d'être heureuse". J'ai toujours été en lutte contre quelque chose, ou pour atteindre un objectif. Bien sûr, je ne suis pas maso et ne cherche pas le "mal être", au contraire, je dois être solide et équilibrée pour agir.

Mais leela, le but de ma vie est d'être bien et d'être heureuse oui oui... Mais pour être bien et heureuse il me faut lutter contre ce qui me met mal et me rend malheureuse. Et cela, pas uniquement du point de vue de ma seule petite personne...
Voire même tout le contraire. Je me sens heureuse lorsque je sens les autres heureux et je me sens bien dans mes pompes lorsque je peux faire quelque chose pour celui qui l'est moins/pas...
C'est d'ailleurs bien pour cela que voir les gens attendre le bonheur dans la mort auprès d'un soi-disant père bienveillant me désole. C'est le meilleur moyen de passer à côté de ceux, tous simples (bonheurs ou gens bienveillants) qui nous tendent les bras sur terre...

par Invité Dim 20 Déc 2009 - 12:06

tu as évidemment raison, Bulle, mais il faut voir un peu au-delà des mots. Pour certains, leur efforts sont concentrés vers la poursuite du bonheur, pour d'autres, l'aide aux autres, pour d'autres, un idéal quelconque, pour d'autres, la réparation d'une injustice dont ils souffrent, ou dont ils voient les autres souffrir. Chacun a un ou plusieurs buts, dans la vie. Il est certain qu'au bout, c'est le bonheur pour tous que tout le monde vise, à commencer par le sien.

Si tu demandes à 100 personnes quel est le but de leur vie, ils ne vont pas tous le formuler comme cela. Certains oui, d'autres diront "avoir un travail que j'aime" ou "avoir des enfants" ou "devenir riche", ou "savoir jouer de la musique"c'est de cela que je veux parler, pas dans l'absolu, évidemment Wink

par Roumissette Jeu 31 Déc 2009 - 19:46

Face a la mort - interessant comme sujet - car on y passera tous.

Personnellement, J'ai deja eu a y faire face 2 fois , et me battre pour choisir la vie. Ce que je peux en dire c'est qu'on sait que ca ne finit pas. C'est juste un choix - en tout cas, cela l'a ete pour moi. Si on meurt dans un accident - on n'a pas vraiment le choix, me direz-vous - et forcement puisque c'est un accident :)

Mais ce qui m'interesse le plus a propos de la mort ce sont les reportages sur mort imminente. Scientifiquement, ce n'est pas vraiment possible de le prouver, car on touche completement a la conscience de l'homme - chose qui n'est ni palpable, ni mesurable et qui donc ne peut ni etre prouve ni etre remise en question.

Comme les reves - on en a tous, soit on s'en rappelle, soit on s'en rappelle pas - mais dire que ca n'existe pas, c'est comme dire que la terre est plate.

Il y a en angleterre une etude qui est en train de se faire pour prouver que les experiences de mort imminentes existent ou pas.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1685311.stm

Personnellement, je trouve que c'est une facon tres simplistique de vouloir le montrer. Car en fait, si une personne sort de son corps physique, et voit le tunnel de lumiere ou alors a une experience horrifque qui rappelle a l'enfer - cette personne va-t-elle vraiment regarder au plafond et voir ces chiffres peints?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1685311.stm

il y a deja tellement de recits - d'histoires impossible a contredire. C'est comme si on essayait de prouver que les reves existent :)

par JO Ven 1 Jan 2010 - 8:45

l'oecuménisme, c'est l'observation facile des divergences de foi ou d'incrédulité, chez des gens sincères et peu soucieux de convaincre autrui . Il ya de grands savants croyants comme de petits enfants et des analphabètes "à qui on ne la fait pas "! Et le contraire. Indication majeure à renoncer à convaincre l'un ou l'autre .
Face à la mort, je n'ai pas d'angoisse particulière ni regain de foi/parachute . Toute ma vie, j'ai tellement été rattrapée avant de toucher le fond, comme si un amour vigilant me protégeait, que j'ai tendance à croire que l'invisible est peuplé. Mais je n'ai plus envie de recourir à une religion donnée, même si je cherche à comprendre . Je suis plus attirée vers la philosophie des sciences, ces gens qui entrent dans les replis du savoir et se posent des questions ... Finalement, il n'y a pas des masses de réponses .

par Cochonfucius Ven 1 Jan 2010 - 10:29

Selon Douglas Adams, il y a "une" réponse

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/quarante-deux.html

mais on a oublié à quelle question elle pouvait bien répondre.

par JO Ven 1 Jan 2010 - 11:32

serions-nous des mutants ?