Re: Au-delà de l'Origine

[Bulle]

Nous pouvons considérer que l'univers est un peuplement par des foules non nées, karmas restés non manifestés, indifférenciées avec l'ensemble des trépassés, dont le karma s'est manifesté dans l'apparence du monde.

Un genre de karmaval quoi  

Sérieux  : "C'est en pénétrant dans l'âme que la matière subtile résultant des intentions et volitions antérieures devient karman. L'âme en effet est envahie du flot karmique (alors que son contact avec les autres matières reste tout extérieur)" (Histoire des religions - Encyclopédie de la Pleiade - T1 - p 1130)
Quel rapport avec l'apparence du monde puisqu'avec les matières autres que la nouvelle âme le flot karmique n'entre pas en jeu ?

Il m'est plus facile de comprendre le rôle du karma que le dessein divin, ça doit être pour cela que Dieu n'est pas au centre du dispositif présenté qui, je l'admets, n'est qu'un petit monde c'est-à-dire aussi une représentation.

Le gros problème avec le Karma c'est que le nouveau né ne se souvient pas de ce qu'il doit "payer" : quelle injustice non ?
Et je passe sur le côté si amha honteusement pratique qui évite toute intervention compensatoire (de l'Etat par exemple) : tu es pauvre, démerdes-toi c'est ton karma....

[Melchior]

La notion d'âme n'est pas retenue dans une conception karmique ; les choses se passent dans une conscience très subtile qui -seule- subsiste pour permettre un continuum d'une existence à une autre.

La destinée et le karma sont distincts, vous le savez. Je crois qu'il ne faut pas les confondre, surtout en les reliant au rôle indispensable de l'État pour rétablir une forme de justice sociale (par redistribution).

Il peut y avoir des karmas non manifestés, favorables ou pas, on ne sait pas quand ceux-ci arrivent à maturité. Le lien entre les conditions de vie et la qualité d'un karma n'est pas mécanique et seuls les Bouddhas peuvent voir l'écheveau karmique se dérouler exactement dans chaque existence et d'une existence à une autre.

Il n'y a pas de rétribution, au sens où une puissance complètement extérieure à nos actes imposerait une sanction ou accorderait une récompense comme pourrait l'être un jugement des morts ou une autorité conservatrice terrestre qui dirait qu'un pauvre reste pauvre, au nom d'une vue erronée du karma.

Au sujet de la question : quel rapport avec l'apparence du monde puisqu'avec les matières autres que la nouvelle âme le flot karmique n'entre pas en jeu ?

Il me semble que, une fois laissée de côté la notion d'âme, l'ensemble des karmas, actuels, passés et futurs, n'est pas pour rien dans l'apparence du monde, vu comme le lieu manifesté où s'actualise tous les karmas. Nous pouvons poser que des mondes disparaissent parce qu'aucun karma ne s'y actualise plus.

[dedale]

Le karma est une doctrine de l'acte.
Les actes y sont vus comme des causes ayant valeur de rétribution : Mauvaise action = mauvais karma, en résumé.
Il y a donc implicitement des valeurs ou critère de moralité et de respect de tradition.

Selon les philosophies car même si elles se ressemblent , il existe des différences (Véda, bouddhisme primitif ou japonais, jaïnisme...etc), le karma est y vu en tant que construction ou en tant que poursuite d'un état de libération au final.
Dans la poursuite, l'existence est un épisode, un maillon, dans un enchaînement menant au bout du compte à l'accomplissement. Le respect de la voie karmique et la pratique de la méditation est, pour ainsi dire, une autoroute censée mener directement et au plus vite à la réalisation.
Dans la construction, l'existence est une chance de s'accomplir. On en saisit l'opportunité en décidant de pratiquer le yoga par exemple et en respectant, évidemment, les codes d'action. Ces codes d'action permettent de trouver ou définir la juste moralité des actes afin que leurs répercussion soient positives, pour soi mais surtout pour autrui. Car bien entendu, si ce n'est bon que pour soi, ça n'a aucune valeur.
Ce sont 2 aspects qui ne sont pas incompatibles sauf peut être à un niveau fondamental - Mais je n'irais pas m'étendre à part si on parle de doctrines bien précises.

[Bulle]

La notion d'âme n'est pas retenue dans une conception karmique ; les choses se passent dans une conscience très subtile qui -seule- subsiste pour permettre un continuum d'une existence à une autre.

Bien sûr que si, relis la définition citée plus haut :"C'est en pénétrant dans l'âme que la matière subtile résultant des intentions et volitions antérieures devient karman. L'âme en effet est envahie du flot karmique (alors que son contact avec les autres matières reste tout extérieur)"
L'individu a une âme en tant que principe  immortel qui survit après la mort.

La destinée et le karma sont distincts, vous le savez. Je crois qu'il ne faut pas les confondre, surtout en les reliant au rôle indispensable de l'État pour rétablir une forme de justice sociale (par redistribution).

Je ne confonds rien du tout : je dis simplement que cette histoire est tout à fait intéressante pour inciter les individus mécontents des injustices à les accepter en fermant leur gueule.

Le lien entre les conditions de vie et la qualité d'un karma n'est pas mécanique et seuls les Bouddhas peuvent voir l'écheveau karmique se dérouler exactement dans chaque existence et d'une existence à une autre.

La belle affaire ! Et tu expliques comment qu'un individu nouveau-né se prenne un "karma" pas favorable et en chie toute sa vie de souffrance qu'elle soit physique ou psychique parce qu'un écheveau s'échevelle et que ça tombe sur lui ?

Il n'y a pas de rétribution, au sens où une puissance complètement extérieure à nos actes imposerait une sanction ou accorderait une récompense comme pourrait l'être un jugement des morts ou une autorité conservatrice terrestre qui dirait qu'un pauvre reste pauvre, au nom d'une vue erronée du karma.

Ah oui et c'est quoi la vue pas erronée du karma ? Qui décide de ce qui est bien ou mal et de ce qui ira manifesté ou pas dans la case "pas favorable" ou "favorable" ?

Il me semble que, une fois laissée de côté la notion d'âme, l'ensemble des karmas, actuels, passés et futurs, n'est pas pour rien dans l'apparence du monde, vu comme le lieu manifesté où s'actualise tous les karmas.

Super raisonnement circulaire
Mais on peut effectivement dire que le monde du bouddhisme disparait quant il n'y a plus de bouddistes. Et encore : il restera les bouquins qui parlent du bouddhisme et de ses formes diverses et variées ... Et pour que la matière disparaisse il va falloir attendre un peu tout de même...

Le monde vu comme lieu manifesté où s'actualise tous les karmas : dans le monde il y a, par exemple,  des hôtels avec des bidets, tu crois vraiment que certains se voient réincarnés en bidets ?

[dedale]

Le gros problème avec le Karma c'est que le nouveau né ne se souvient pas de ce qu'il doit "payer" : quelle injustice non ? sourire
Et je passe sur le côté si amha honteusement pratique qui évite toute intervention compensatoire (de l'Etat par exemple) : tu es pauvre, démerdes-toi c'est ton karma....

Soyons clairs. Toute ces doctrines ont été faites par des castes supérieures. Et dans ces traditions, les descendants payent pour les ancêtres. Ce qui fait que les castes inférieures passent leur existence à payer parce que c'est le karma qui l'impose.
Dans bien des cas, bien camouflé derrière toute une théosophie et des principes de morale, il y un code de l'esclavage et la volonté de maintenir des populations dans l'obscurantisme. Mais vu que ce sont des "traditions spirituelles" elles sont considérées comme des perles de sagesse.

[Jipé]

Il peut y avoir des karmas non manifestés, favorables ou pas, on ne sait pas quand ceux-ci arrivent à maturité. Le lien entre les conditions de vie et la qualité d'un karma n'est pas mécanique et seuls les Bouddhas peuvent voir l'écheveau karmique se dérouler exactement dans chaque existence et d'une existence à une autre.

Dis-moi, es-tu sérieux ou tu nous fais marcher avec ton histoire de "karma"

[Melchior]

Le moi importe peu : à chacun d'approfondir et d'expérimenter, ou pas. L'idée de karmas non manifestés n'est vraiment pas nouvelle.

[Bulle]

Et ?

[Dodo]

Spoiler:

[Dodo]

Spoiler:

[dedale]

Il peut y avoir des karmas non manifestés, favorables ou pas, on ne sait pas quand ceux-ci arrivent à maturité. Le lien entre les conditions de vie et la qualité d'un karma n'est pas mécanique et seuls les Bouddhas peuvent voir l'écheveau karmique se dérouler exactement dans chaque existence et d'une existence à une autre.

Si tu permets, il faudrait être plus précis car tout le monde n'est pas censé savoir ce que désigne le karma.
Et quand on sait ce que cela désigne, encore faut-il le resituer dans son contexte (bouddhisme, védisme, jaïnisme, sikhisme...)

Vu que tu parles de Bouddha, la conception est bouddhiste. Mais la notion de Karma est plus ancienne et peut être plus diversifiée que l'interprétation que tu donnes. A savoir par exemple que la notion de karma fait référence à l'unité des choses et que le karma est par principe non-manifesté car se situant sur le plan causal - celui de l'intention.
Dans la philosophie orientale moderne, le bouddhisme ou le védantisme moderne, qui se sont mixés avec la philosophie occidentale, le karma est très proche d'une approche "universaliste" (teintée d'un certain modernisme adapté à l'occident), d'action et de conséquence, de cause à effet...
Mais à l'origine, dans l'Upanishad, il s'agit plus particulièrement de l'acte sacrificiel et de l'accomplissement, le karma devenant une connaissance absolue du devenir de l'être. Le mot apparaît pour la première fois dans le Vedanta, terme qui signifie "fin des Védas" = Fin de la connaissance. Il n'y a plus besoin d'acte rituel du fait de l'abolition de la transmission du karma. Mais avant de parvenir à cette fin du Véda et se permettre de pouvoir laisser les prières, les sutras, le yoga et ses méditations, il faut continuer à pratiquer les actes sacrificiels :
- Tant que le but n'est pas atteint, il faut continuer.

Mais continuer quoi? Car il existe, comme déjà dit, diverses interprétations :
- Dans le jaînisme, même les actes involontaires génèrent du karma, même ceux dont le plus grand des sages n'a pas mesuré toutes les conséquences. La solution radicale est l'ascèse : Cesser au maximum toute activité et se plonger dans la méditation.
- Pour le Bouddha par contre, c'est différent. C'est la volonté, l'intention, qui définissent le karma. Volonté et intention qui agissent en tant que cause consciente au travers du corps par la parole, l'action... Les actes sacrificiels sont importants mais pas autant que dans les traditions plus archaïques. La méthode est dans cette doctrine du Bouddha, de travailler sur l'intention en se fixant des objectif nobles. Par exemple, promouvoir la paix, une relation pacifique avec les êtres vivants.
Mais enseignant cela, Bouddha individualise le karma : Chacun, chaque être, est propriétaire de son karma. Et c'est par sa propre volonté qu'il le modifie et ainsi façonne son destin.
IL y a d'autres interprétations, mais cela me vaudrait d'écrire un roman pour toutes le développer.

[Melchior]

Merci Dédale pour ces rappels, en effet la notion de karma est beaucoup plus large et ancienne que celle enseignée par le Bouddha. Le sens rituel, le sacrifice que les hommes accomplissent pour les dieux, a précédé le sens moral.

Nous devrions peut-être dire karma-vipaka pour insister sur l'aspect de résultat, de maturation de nos actes, ce qui ouvre à l'idée de karma non manifesté. Et c'est la co-production conditionnée, cette notion essentielle pour les bouddhistes, qui permet de comprendre le passage du stade latent au stade manifesté.

Au lieu de l'adjectif propriétaire, je dirais que nous héritons d'un dépôt d'actes. Naître ou hériter de ce dépôt d'actes, en effet individualisé*, est la même chose. Il y a un aspect de souffrance qui est bien-sûr au cœur de l'enseignement. Si c'est une propriété, c'est le fond d'un puits assez sombre duquel il faut sortir par une démarche active, loin d'une gestion patrimoniale d'un stock d'actes hérités.

On garde toutefois dans un coin de sa tête qu'affirmer que c'est l'auteur de l'acte qui en éprouve les effets est une convention valable au seul niveau relatif.

* individualisé, non pas parce que l'individu - au sens surtout développé en Occident - existe mais parce que la conscience-réceptacle des empreintes karmiques ne mélange pas les dépôts d'actes.

[Jipé]

Croire au karma c'est désirer entretenir une culpabilité, c'est accepter d'être puni pour ce que l'on n'a pas fait, une forme de masochisme intellectuel.

[Melchior]

C'est une école de la responsabilité.

[Jipé]

Responsabilité de quoi ?
Me flageller le dos pour ce que je n'ai pas commis, très peu pour moi.
Je me demande si croire au karma et ses conséquences ne relève pas de la psychanalyse des conflits refoulés personnels ?

[Nuage]

Y a-t-il une philosophie comportant un Karma qui ne serait pas un lot reçu à la naissance, de quelque chose d'antérieure à cette naissance ?
Je veux dire par là, y aurait-il une philosophie/une spiritualité considérant le karma comme quelque chose d’inhérent et d'itinérant à la vie actuelle et pas forcément propre à la personne ?

[Bulle]

C'est une école de la responsabilité.

Il ne faut pas confondre responsabilité et culpabilité ; et là si tu dois payer une faute (la souffrance dont tu parles) c'est qu'il y a culpabilité.

Le sens rituel, le sacrifice que les hommes accomplissent pour les dieux, a précédé le sens moral.

Les sacrifices (sanglants - animal ou humain ou simple libation) c'était du don contre un don. Ils étaient admis, autorisés, voire conseillés : c'était donc bien dans la morale contemporaine puisque la morale c'est "Tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit".

Nous devrions peut-être dire karma-vipaka pour insister sur l'aspect de résultat, de maturation de nos actes, ce qui ouvre à l'idée de karma non manifesté.

Vipaka : " le résultat d'un acte volitionnel bon ou mauvais du corps, des paroles ou de l'esprit, accompli dans cette vie ou dans une vie antérieure ". Cela change quoi exactement ?

[Melchior]

La question du karma non manifesté est venue suite à l'évocation du peuplement de l'univers par les foules non nées, établissant un lien entre la présence des karmas et la création manifestée. Quelque chose pour comprendre l'origine de tout, encore que cette question ne soit pas une préoccupation bouddhiste, on en conviendra.

L'acte et son résultat illustrent le décalage possible entre le dépôt d'actes et cette manifestation, jusque dans les héritages sociaux à la naissance des hommes. La non-mécanicité du karma empêche de transformer le sort dévolu à chacun en un tribunal dont on commenterait le bien-fondé des décisions, soit pour se révolter de l'injustice perçue soit au contraire pour trouver que les choses sont bien faites. Ces révoltes ou cette confirmation d'un ordre social ne sont pas possibles sur cette base : les causes ne produisent pas leurs effets dans les temps qui nous arrangeraient pour plaquer dessus nos schémas ou nos passions politiques.

Nous avons tous conscience que notre vision du karma se réalise aujourd'hui en Occident avec les filtres très déformants de la psychanalyse ("les conflits refoulés") et du christianisme ("flagellés", "culpabilité"), et aussi l'exacerbation de l'affirmation de l'individu, construite sans doute depuis le moyen-âge dans une opposition corps/esprit jusqu'aux Lumières (qui demandent un individu pour pouvoir au moins l'éclairer). Notre vocabulaire est encombré par ces couches comme autant de strates qui embuent aujourd'hui notre regard.

Ceci étant, la question de l'origine des karmas se pose : d'où provient cette soif d'exister qui pourrait être à l'origine du Tout perceptible ? Ou est-ce l'Esprit qui joue sa partition, chaque fois différente dans des univers multiples, au travers de la multitude des dépôts d'actes ?

[Jipé]

Lorsque tu dis :
"Notre vocabulaire est encombré par ces couches comme autant de strates qui embuent aujourd'hui notre regard."

Je confirme par ta phrase précédente qui est :
"La question du karma non manifesté est venue suite à l'évocation du peuplement de l'univers par les foules non nées, établissant un lien entre la présence des karmas et la création manifestée."

c'est abstrus non ?!

[Melchior]

C'est quand même un forum métaphysique, bon.

[Jipé]

Pourquoi faudrait-il avoir recours à un langage tordu et embrouillé pour parler de métaphysique ?
Il y a des centaines de messages ici qui parlent de métaphysique et qui sont clairs, précis et qui cherchent juste à comprendre et non pas à affirmer quoi que ce soit.

[dedale]

Merci Dédale pour ces rappels, en effet la notion de karma est beaucoup plus large et ancienne que celle enseignée par le Bouddha. Le sens rituel, le sacrifice que les hommes accomplissent pour les dieux, a précédé le sens moral.

C'est plus compliqué et irrationnel que ça. L'acte sacrificiel est proche de ce que l'on nomme dans l'ancien Véda : les mudras. Ce sont des gestes, des paroles (chants), des pensées également, qui sont codifiées, qui scellent le pacte des hommes avec les divinités.
Dans les anciens textes polythéistes, les divinités sont protéiformes. Ainsi Manu le premier homme de l'hindouisme a-t-il reçu une part de son enseignement de Mitsya le Poisson qui était un avatar de Vishnou. Bien entendu, il s(agit d'un enseignent initiatique : le poisson en question lui enseigne le code.
Pour poser une comparaison en restant toujours dans le polythéisme, chez les égyptiens , il y avait le dieu Api des abeilles qui était à peu près le même chez les Mayas qui le nommaient Aktun-Chen.
Chez les anciens grecs, il y avait la déesse des fourmis, Myrmex qui était la mère divine des terribles Myrmidons dont le chef était le demi-dieu Achille (celui de la guerre de Troie). A l'origine Myrmex était humaine mais une sacrée bosseuse qui ne s'arrêtait jamais. La volonté de cette petite mortelle faisait l'admiration de Zeus qui décida de lui donner un statut divin, d'immortelle et de lui donner un royaume de la nature sur lequel elle puisse régner : Les fourmis, de petites créatures aussi bosseuses que guerrières.

En fait cela dit que cette moralité vient à l'origine de l'observation de la nature car pour qui observe, il y a toujours une leçon de sagesse à en tirer.

Le rîte, la cérémonie, la parade, est un élément de comportement existant chez les espèces les plus primitives : Insectes, reptiles, oiseaux...et humains. Ce sont par excellence des expressions de nos fibres biologiques. Alors peut-être oui, cela précède-t-il l'appréciation intellectuelle, raisonnée mais cela n'en est pas moins motivé par des impulsions extrêmement primitives (ce n'est pas péjoratif).

[Dodo]

Spoiler:

[dedale]

...vous savez parfaitement de quoi il s'agit quand monsieur dedale vous parle de ça....

Bien! Tu fais des progrès.
Tu orthographies correctement mon pseudonyme.

[Dodo]

Spoiler: