Re: Au-delà de l'Origine

[dedale]

Pourquoi je voudrais vous embrouiller?

Pourquoi pas?

Si je demande, c'est justement parce que je veux pas deviner... Razz  En clair, ça revient à vous demander si vous considérez avant tout avoir une volonté ou plutôt en être une..

Dans ce cas, c'est toi-même qui t'embrouille puisque je te demande si tu as des besoins rt qu'ils ont une nature et que tu me réponds que tu n'es pas ce besoin. C'est une réponse décalée visant à éluder ma question.
Bref, on parlait de l'origine et nous voici en train de chipoter sur des formules sans queue ni tête.

[Nuage]

Les mots ont toujours un sens, ou le sens des mots.

Hello Nuage!  Pourquoi je voudrais vous embrouiller?  Si je demande, c'est justement parce que je veux pas deviner...  En clair, ça revient à vous demander si vous considérez avant tout avoir une volonté ou plutôt en être une.
Mais vous pouvez aussi ne rien considérer ou considérer la confusion des 2 également... c'est votre liberté.

Que tu le veuilles ou non, tu m'as embrouillé le cerveau, Dodo, c'est un fait (il a bugué). Tu as pris une partie seulement de ce que je disais et tu l'as mis en court-circuit.

Voilà où nous en étions ... :

... l'expression du vivant avec tous ses paramètres.

Hello Nuage! Et si le dessein, c'était que le vivant s'exprime... et que le dessin, c'était l'expression du vivant. Vous pourriez le ramener à l'involontaire et au non-intentionnel?

La volonté d'exister en somme .... ou la force de vie ...

Et il ne s'agissait pas de moi, ni d'en mettre un dessein comme base pour y construire dessus en réflexion et analyse. Il s'agissait de réflexions et d'analyses sur des bases fonctionnant en parallèles.

Alors voilà pour ma part où j'en étais ... :

.../...
- Est-ce qu'on peut dire que l'orbite des planètes est mathématique?
En lui-même, non.
Mais notre meilleure façon de le décrire, par contre, oui.

C'est un détail mais il a son importance.

Oui je suis d'accord, effectivement mon post n'était pas complet.
Les mathématiques, physiques etc ont était mis en place pour observer, calculer, rendre compte de "propriétés" de la nature, l'environnemental, mais également pour construire dans et avec l'environnemental.
Pour ma part la constante que j'y retrouve, c'est la logique finalement. Logique qui pourrait se décliner sous différents aspects.

Mais si tu as des paramètres, des vues, des choses à exprimer dans ce domaine de réflexion et d'analyse, alors fais-le et sans questions-devinettes en revoit sur l'interlocuteur.

[dedale]

Pour ma part la constante que j'y retrouve, c'est la logique finalement. Logique qui pourrait se décliner sous différents aspects.

C'est le point le plus difficile à comprendre. C'est logique parce que c'est intelligible. Et c'est intelligible parce que c'est objectif. La nature est objective.
C'est à dire que l'astuce consiste à décrypter ce que nous sommes pour pouvoir décrypter l'univers. Mais l'inverse semble tout aussi valable.

[Melchior]

[...] C'est à dire que l'astuce consiste à décrypter ce que nous sommes pour pouvoir décrypter l'univers. Mais l'inverse semble tout aussi valable.

En somme, ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.

[Bulle]

[...] C'est à dire que l'astuce consiste à décrypter ce que nous sommes pour pouvoir décrypter l'univers. Mais l'inverse semble tout aussi valable.

En somme, ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.

Pourquoi donc ?

[dedale]

Quod est inferius, est sicut quod est superius. Et quod est superius est sicut quod est inferius ad perpetrada miracula rei unius.
(Tabula Smaragdina)
Traduction : Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut. Et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas pour accomplir les miracles d'une chose.

Cette chose unique et miraculeuse est le télesme (telesma).
- "La substance une qui est ciel et terre, c'est-à-dire, suivant ses degrés de polarisation, subtile ou fixe. "Cette substance est ce qu'Hermès Trismégiste appelle le grand Telesma. Lorsqu'elle produit la splendeur, elle se nomme lumière. "Elle est à la fois substance et mouvement.

Cela fait penser à des discours d'Aristote.
Il faut préciser que la Tabula Smaragdina est le texte fondateur de l'hermétisme du moyen-âge.
Sa version la plus ancienne est arabe, datant du IX°s, et se nomme Kitâb sirr al-Halîka (le livre du secret de la création) dont l'interprétation est attribuée au néopythagoricien Appolonius de Tyrane qui a très certainement tiré les allégories en question d'anciennes sources grecques faisant référence au second Hermès qui fut, selon le mythe, le maître de Pythagore et qui était fils d'Agathodaimon, Hermes second nommé plus tard le Trismégiste. Notons que toujours selon le même mythe, l'Agathodaimon (le bon génie) est le fils du premier Hermès qui n'est autre que Thot (le Taautos des phéniciens, inventeur entre autre du langage des oiseaux. Le langage des oiseaux sont ces fameuses hiéroglyphes représentant des figures divines possédant des ailes, c'est une langage hiératique, sacré. Ce qui fait du langage hermétique un langage hiératique dont le symbolisme, le sens, n'est connu que des initiés.

Le texte continue ainsi : Et sicut oes res fuerut ab uno meditatiae unius. Sic oes res natae fuerut ab hac unare, adaptatiae.
Traduction (*): Et comme les choses étaient d'une unique pensée. Ainsi sont-elles nées de l'unité, par l'adaptabilité.
(*) J'ai un peu revu la traduction.
Source : https://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/HermesTrismegiste_LaTableDEmeraude.htm

[Melchior]

Merci Dedale pour ce beau rappel.
Ajoutons que l'ouvrage collectif Le Kybalion (1917), en son chapitre VIII intitulé Les plans de correspondance, reprend cette idée :
"Le deuxième* Grand Principe Hermétique implique cette vérité qu'il existe une harmonie, un rapport, une correspondance entre les différents plans de la Manifestation de la Vie et de l'Etre."

*Le premier principe étant que le Tout est Esprit, et que l'Univers est une création mentale. Ce qui semble rejoindre l'approche de l'Ecole de l'Esprit seul du bouddhisme, pourtant inconnue en Europe au premier quart du XXe siècle.

Cette idée d'une correspondance entre différents plans répond je pense à la question de Bulle.

[Bulle]

C'est une non-réponse  hélas puisque fondée sur deux simples pétitions de principe dont une qui plus, est parfaitement aberrante.

Aberrante pourquoi ? Tout simplement en vertu du premier principe parce que si tu te cognes la tête contre un mur de manière suffisamment forte pour avoir de quoi te faire recoudre, tu n'iras pas t'adresser au service d'urgence d'une "construction mentale" pour te faire recoudre...

[Dodo]

Hello madame Bulle!  Ben on dira que puisque le premier principe dit que tout est esprit... alors y'en avait un peu dans votre réponse.
Et puisque le second principe parle de correspondance et de rapport, alors je suis toujours surpris de constater qu'aux urgences, imaginez-vous donc, le médecin construit toujours mentalement la petite suture avant de piquer dans le vif du sujet... quand son esprit va, sa main suit.

[Melchior]

L'argument du choc avec la matière pour contester une thèse idéaliste avait été, je crois, utilisé par des étudiants de Fichte à Berlin qui avaient lancé une pierre contre ses carreaux de fenêtre.

Le fait que nos représentations créent une grande cohérence apparente des objets matériels dans notre environnement ne signifie pas bien-sûr leur existence absolue. À la mort, toutes nos représentations cessent et, cet univers-ci et ses innombrables soleils, aussi. Il y a une expulsion du temps représenté (dont la notion s'annihile peut-être avant la fin) et aussitôt une indifférenciation avec les non-nés, l'aspect karmique mis à part.

Seuls les vivants continuent de croire vivre dans ce monde, du moins dans les représentations qui se maintiennent et se transmettent aux vivants des nouvelles générations.

L'ensemble de ces représentations constituent le réel communément accepté ; nous disons qu'il s'agit d'une convention, pratique en effet pour planter un clou ou pour réaliser une suture.

L'aberration est plutôt de considérer notre univers matériel comme allant de soi, parce que la science nous livre un récit des origines à peu près cohérent dans lequel nous tentons de préciser notre place. Tout cela est fragile mais il est rassurant pour nous de rencontrer un mur bien solide, je le concède.

[dedale]

Le fait que nos représentations créent une grande cohérence apparente des objets matériels dans notre environnement ne signifie pas bien-sûr leur existence absolue

Ca ne signifie pas non plus leur inexistence.

Même dans le Corpus Herméticum, il y a une étude "Phusyka kai Mystica" (Diodore) : De la nature et de ses mystères. Dans le sens où   la nature est prise comme une "entité" dont la réalité est indépendante de l'esprit.
D'ailleurs, le titre de l'ouvrage "Le Kybalion" fait référence à cette nature sauvage qui est telle une émanation du divin (Kibalion : de Kybèlê = Cybèle) qui défie les hommes et les dieux.
Cybèle est une ancienne grande déesse des mystères.

Pour reprendre ce que tu dis,  Nous percevons les objets comme des informations.
Dans les sciences, on ne dira pas que tout est esprit car ça ne peut pas se démontrer mais par contre on peut affirmer que tout est information. Dans le sens où dans cet univers, tout est traité que cela soit sur un plan physique que sur le plan cognitif : La base interactionnelle qui permet cela et la même, quel que soit le degré de traitement de ces informations.

Dans l'Hermetica ou d'autres ouvrage, la lumière n'est pas matérielle même si d'anciens alchimistes pensaient à une sorte d'éther luminifère  emplissant les cieux. La lumière n'est pas matérielle mais elle est physique, c'est une onde électromagnétique entraînant une perturbation de l'espace et se présentant sous forme de paquets d'énergie mesurables.

D'une certaine manière, le physicien reconnaîtra l'esprit comme étant de cette même nature physique : Un transfert d'informations qui est ensuite interprété par nos faisceaux de neurones. Il faut bien reconnaître que l'esprit ne se balade pas tout seul dans la nature, immatériel et incorporel : L'esprit relève objectivement d'une physique, aussi complexe et mystérieuse soit-elle pour la plupart d'entre nous.

Il n'existe pas  une seule doctrine hermétique. Depuis le Moyen-Age, en occident, diverses ramifications se référant à des sources plus ou moins authentiques sont apparues. Par exemple, le Kybalion est une oeuvre dont la tendance dominante est le spiritualisme. La Tabula Smaragdina est à dominate talismanique.. Le Koré Kosmou aussi nommé le Minerva Mundi est initiatique (révélations d'Isis à Horus). L'hermétisme passe de son ancienne doctrine chimique dont étaient très friands les égyptiens, à des doctrines talismaniques, sabatéiste, occultes, symboliques, mystiques, strictement religieuses, spiritualistes de la Nouvelle Pensée et du médium-ship succédant à la théosophie.

D'où, en général, la distinction entre une forme d'hermétisme populaire, confus et purement théorique, et un "art philosophal". tiré d'expériences en matière de chimie, minéralogie, spagyrie, embaumement, cosmétique, médecine... c'est à dire un art de la recette, souvent exprimé dans un langage technique en grande partie incompréhensible/hermétique pour le non-initié.

L'alchimie est l'ancêtre de la physique-chimie.

[Dodo]

Dans les sciences, on ne dira pas que tout est esprit car ça ne peut pas se démontrer mais par contre on peut affirmer que tout est information.

Hello monsieur Dédale!    Toute une information que celle-là... Surtout que c'est une information sur tout en plus!   Ce serait donc dans l'esprit des sciences que d'affirmer lorsque ça ne peut pas se démontrer... dira ou dira pas? L'esprit même de ce que serait une information digne de ce nom, sans doute.  

Dans l'Hermetica ou d'autres ouvrage, la lumière n'est pas matérielle même si d'anciens alchimistes pensaient à une sorte d'éther luminifère  emplissant les cieux. La lumière n'est pas matérielle mais elle est physique, c'est une onde électromagnétique entraînant une perturbation de l'espace et se présentant sous forme de paquets d'énergie mesurables.

J'aime beaucoup quand vous parlez d'espace, ça me perturbe joyeusement...    Espace ou éther luminifère... par principe, c'est du pareil au même, support non matériel pour perturbations non-matérielles, non? Formant les cieux plutôt que de les remplir, peut-être?  

D'une certaine manière, le physicien reconnaîtra l'esprit comme étant de cette même nature physique... : Un transfert d'informations qui est ensuite interprété par nos faisceaux de neurones. Il faut bien reconnaître que l'esprit ne se balade pas tout seul dans la nature, immatériel et incorporel : L'esprit relève objectivement d'une physique, aussi complexe et mystérieuse soit-elle pour la plupart d'entre nous.

Si c'est dans l'esprit même de la physique que de reconnaître... alors est-ce l'esprit qui relève de la physique ou bien la physique qui relève de l'esprit?   Aussi complexe et mystérieuse la question ne soit-elle pas pour la plupart d'entre vous...  

Mmmm! Pertuber l'espace...    Quand y'a pas de masse, y'a qu'à le courber un peu et y'en a en masse tout d'un coup! C'est magique la courbure...  

[Bulle]

À la mort, toutes nos représentations cessent et, cet univers-ci et ses innombrables soleils, aussi.

Tss tss... A ma mort comme à la tienne, l'univers continuera d'exister avec étoiles, soleil etc...

[Dodo]

À la mort, toutes nos représentations cessent et, cet univers-ci et ses innombrables soleils, aussi.

Tss tss... A ma mort comme à la tienne, l'univers continuera d'exister avec étoiles, soleil etc...
 

L'univers... ça existe chez-vous, madame Bulle?  C'est une jolie idée... elle continuera d'exister, sans aucun doute parce qu'elle n'a pas besoin de vous. Ce serait absurde de croire le contraire, sinon.

[dedale]

Si c'est dans l'esprit même de la physique que de reconnaître... alors est-ce l'esprit qui relève de la physique ou bien la physique qui relève de l'esprit?

C'est "l'esprit" qui reconnait la physique. Il en perçoit les forces, la dynamique....

Aussi complexe et mystérieuse la question ne soit-elle pas pour la plupart d'entre vous...

Les mystères sont faits pour être dissipés.

Espace ou éther luminifère... par principe, c'est du pareil au même, support non matériel pour perturbations non-matérielles, non?

Non. Même "par principe", ça n'a aucun rapport. L'espace n'est pas matériel si tu veux mais il est physique. Ce qui n'est pas le cas de l'éther luminifère qui n'était qu'une spéculation d'une certaine époque.

Ce serait donc dans l'esprit des sciences que d'affirmer lorsque ça ne peut pas se démontrer...

Tu es déjà monté dans un avion? As-tu senti la poussée des réacteurs? Voilà une information. Libre à toi de l'interpréter comme bon te semble. Mais cette poussée en elle-même n'a pas d'interprétation, c'est une force et elle ne dépend pas de l'esprit. L'esprit n'est qu'un interprète.

L'esprit même de ce que serait une information digne de ce nom, sans doute.

Sans doute.

Quand y'a pas de masse, y'a qu'à le courber un peu et y'en a en masse tout d'un coup! C'est magique la courbure...

En fait c'est la masse des corps qui courbe l'espace - ainsi que la trajectoire des ondes électromagnétiques dont la lumière.

[Melchior]

La représentation de l'univers se poursuivra pour les vivants, c'est ce que nous pouvons admettre. L'univers se présente comme un tout "semblant-exister-pour-la-conscience-qui-le-perçoit".

Il faut quand même être né pour savoir qu'il y a une manifestation, du moins quelque chose d'apparent plutôt que rien, des étoiles plutôt qu'un monde non manifesté, froid ou hyper chaud et instable partout, resté dans un état d'où rien, absolument rien, même pas un microbe, ne pourrait jouer sa saynète existentielle.

Que pensent les foules non nées, immenses et silencieuses, de notre univers qu'elles ne verront jamais ? Peuvent-elles savoir qu'elles échappent à une tragédie ? Non. Elles errent dans une non-conscience, sans le besoin de cet univers-ci car il n'y a aucun mot pour le désigner, bientôt rejointes par ceux et celles qui crurent de leur vivant à la consistance absolue du monde et aussi par ceux et celles qui n'y crurent point.

[dedale]

L'univers se présente comme un tout "semblant-exister-pour-la-conscience-qui-le-perçoit".

Si ça ne fait que sembler alors c'est qu'on n'a pas vraiment conscience de son existence, que celle-ci n'est pas avérée.
l'existence par définition désigne le simple fait d'être, l'expression d'une réalité première au-delà des considérations humaines.

Il faut quand même être né pour savoir qu'il y a une manifestation, du moins quelque chose d'apparent plutôt que rien, des étoiles plutôt qu'un monde non manifesté, froid ou hyper chaud et instable partout, resté dans un état d'où rien, absolument rien, même pas un microbe, ne pourrait jouer sa saynète existentielle.

Tu confonds 2 choses : L'existence et la connaissance de l'existence.
- Pour avoir cette connaissance de l'existence, il faut au préalable exister et posséder la faculté de connaître, de se faire une idée de ce que sont les choses à partir des informations relatives que l'on possède.

Que pensent les foules non nées...

les foules non nées?

[Dodo]

Si c'est dans l'esprit même de la physique que de reconnaître... alors est-ce l'esprit qui relève de la physique ou bien la physique qui relève de l'esprit?

C'est "l'esprit" qui reconnait la physique. Il en perçoit les forces, la dynamique....

Hello monsieur Dédale!    Vous voulez dire que c'est l'esprit qui reconnait la ''physique''... Il en perçoit les faiblesses et les contradictions... tout comme il comprend que personne ne comprend la physique quantique.

Aussi complexe et mystérieuse la question ne soit-elle pas pour la plupart d'entre vous...

Les mystères sont faits pour être dissipés.

Et les cruches pour être remplies...    On appellerait pas ça un mystère si c'était pour ne pas ou plus en être un... on dirait juste que c'est une inconnue, on sait qu'elle existe mais on la connait pas, ça c'est déjà plus réaliste.

Espace ou éther luminifère... par principe, c'est du pareil au même, support non matériel pour perturbations non-matérielles, non?

Non. Même "par principe", ça n'a aucun rapport. L'espace n'est pas matériel si tu veux mais il est physique. Ce qui n'est pas le cas de l'éther luminifère qui n'était qu'une spéculation d'une certaine époque.

Je sais pas monsieur Dédale, une spéculation, vous savez ce que c'est à la base? Quand vous avez un espace dont vous ignorez la nature, que cette nature n'a rien de concret en physique, ne serait-ce pas que de la spéculation à proprement parler que d'en parler, de l'espace?    
Donc, même principe, du pareil au même...  

Ce serait donc dans l'esprit des sciences que d'affirmer lorsque ça ne peut pas se démontrer...

Tu es déjà monté dans un avion? As-tu senti la poussée des réacteurs? Voilà une information. Libre à toi de l'interpréter comme bon te semble. Mais cette poussée en elle-même n'a pas d'interprétation, c'est une force et elle ne dépend pas de l'esprit. L'esprit n'est qu'un interprète.

C'est étrange monsieur Dédale... on parlait du fait que ''tout est (et non serait) information'', et vous me montrez ''une'' information comme si elle valait pour ''tout''.   La ''poussée'', elle n'aurait pas lieu dans ce cas précis, selon cette ''information'', si le ''réacteur'' et l'avion n'était pas né d'un esprit assez ''brillant'' pour en saisir l'idée et la ''réaliser''.
L'esprit est créateur, votre cerveau lui sert simplement d'interprète.  

L'esprit même de ce que serait une information digne de ce nom, sans doute.

Sans doute.

L'esprit le prend comme tel, merci pour l'information, il y voit tout l'esprit de votre réflexion.  

Quand y'a pas de masse, y'a qu'à le courber un peu et y'en a en masse tout d'un coup! C'est magique la courbure...

En fait c'est la masse des corps qui courbe l'espace - ainsi que la trajectoire des ondes électromagnétiques dont la lumière.

Exactement monsieur Dédale, c'est doublement magique! On commence par faire apparaître de l'espace, c'est magique l'espace  ... et puis on le courbe de toute nos forces pour que de la masse apparaisse! Doublement magique... ça fait même comme des reflets de feux d'artifices (ondes électro-magnétiques se propageant) sur la face de l'espace tellement qu'elle en rougit à force...

[Dodo]

Non. Elles errent dans une non-conscience, sans le besoin de cet univers-ci car il n'y a aucun mot pour le désigner, bientôt rejointes par ceux et celles qui crurent de leur vivant à la consistance absolue du monde et aussi par ceux et celles qui n'y crurent point.

Hello monsieur Melchior!    Et si finalement, ce qui vous attendait, ce n'était idéalement que ce que vous souhaitiez de plus sincère pour vous-même et pour le monde?  Vous ne voulez rien savoir de Dieu, dieu ou quelconque divinité... ben pourquoi Dieu ne réaliserait-il pas votre souhait le plus cher? Dans ''votre petit monde'' il n'existera pas et fera en sorte de ne pas vous embêter, selon votre souhait.
Ce que vous présentez comme vision, est-ce que ce serait l'idéal pour vous, monsieur Melchior? L'inconscience au bout de la ligne...

[Melchior]

Que pensent les foules non nées...

les foules non nées ?

Nous pouvons considérer que l'univers est un peuplement par des foules non nées, karmas restés non manifestés, indifférenciées avec l'ensemble des trépassés, dont le karma s'est manifesté dans l'apparence du monde. Ces foules non nées regroupent tant de possibilités que je les pense majoritaires. D'autres y verront la puissance créatrice de l'Esprit ou son potentiel, sans employer le mot foules.

Quant à Dieu évoqué par Dodo, nous ne pouvons que relire avec respect les Écritures ou d'autres textes anciens ; la possibilité n'est pas exclue et peut se combiner jusqu'à un certain point avec une vision karmique, en insistant bien sur la responsabilité de chacun avant le bénéfice de la Rédemption et du pardon divin, enchâssés dans son amour infini.

Il m'est plus facile de comprendre le rôle du karma que le dessein divin, ça doit être pour cela que Dieu n'est pas au centre du dispositif présenté qui, je l'admets, n'est qu'un petit monde c'est-à-dire aussi une représentation.

[dedale]

Vous voulez dire que c'est l'esprit qui reconnait la ''physique''...

Il reconnaît les forces de la nature que l'on étudie en physique.

Il en perçoit les faiblesses et les contradictions...

Lesquelles? Un exemple?

tout comme il comprend que personne ne comprend la physique quantique.

Ceux qui l'étudient, s'y intéressent , la comprennent très bien.

Les mystères sont faits pour être dissipés.

Et les cruches pour être remplies...

Les cruches n'ont pas été fabriquées pour rester vide.

On appellerait pas ça un mystère si c'était pour ne pas ou plus en être un...

Pourtant, c'est ce qui arrive à tous les mystères que de finir par se dissiper. Tôt ou tard, ce n'en sont plus.

on dirait juste que c'est une inconnue, on sait qu'elle existe mais on la connait pas, ça c'est déjà plus réaliste.

Si un inconnue peut devenir une connaissance alors, de la même façon, un mystère peut être dissipé.

Je sais pas monsieur Dédale, une spéculation, vous savez ce que c'est à la base? Quand vous avez un espace dont vous ignorez la nature, que cette nature n'a rien de concret en physique, ne serait-ce pas que de la spéculation à proprement parler que d'en parler, de l'espace? dubitatif
Donc, même principe, du pareil au même...

Je suis désolé mais que cela soit l'espace ou la lumière, ce sont des éléments concrets, que l'on en ignore la nature ou pas.
Là n'est pas la question.
L'éther luminifère est une théorie qui a été démontrée fausse par la suite : La lumière et une onde qui se propage à une vitesse de 300 000 km/s. Paramètre revérifié tous les 10 ans env.

on parlait du fait que ''tout est (et non serait) information'', et vous me montrez ''une'' information comme si elle valait pour ''tout''.

Elle vaut pour tout jusqu'à preuve du contraire.

La ''poussée'', elle n'aurait pas lieu dans ce cas précis, selon cette ''information'', si le ''réacteur'' et l'avion n'était pas né d'un esprit assez ''brillant'' pour en saisir l'idée et la ''réaliser''.
L'esprit est créateur, votre cerveau lui sert simplement d'interprète.

L'esprit qui a inventé le réacteur afin d'obtenir une poussée se basait sur des informations, des paramètres physiques. IL a inventé l'appareil mais pas les forces naturelles.

L'esprit est créateur

Si tu veux mais qu'est-ce qui crée l'esprit?
Pour être créateur, l'esprit doit d'abord observer, parfois pendant des millénaires, les forces de la nature, expérimenter, tâtonner, refaire 1000 fois les mêmes erreurs, puis peut être réussir enfin à créer.

Exactement monsieur Dédale, c'est doublement magique! On commence par faire apparaître de l'espace, c'est magique l'espace sauteur ... et puis on le courbe de toute nos forces pour que de la masse apparaisse! supercontent Doublement magique... ça fait même comme des reflets de feux d'artifices (ondes électro-magnétiques se propageant) sur la face de l'espace tellement qu'elle en rougit à force...

Laisse tomber.

[dedale]

Nous pouvons considérer que l'univers est un peuplement par des foules non nées, karmas restés non manifestés, indifférenciées avec l'ensemble des trépassés, dont le karma s'est manifesté dans l'apparence du monde. Ces foules non nées regroupent tant de possibilités que je les pense majoritaires. D'autres y verront la puissance créatrice de l'Esprit ou son potentiel, sans employer le mot foules.

Quant à Dieu évoqué par Dodo, nous ne pouvons que relire avec respect les Écritures ou d'autres textes anciens ; la possibilité n'est pas exclue et peut se combiner jusqu'à un certain point avec une vision karmique, en insistant bien sur la responsabilité de chacun avant le bénéfice de la Rédemption et du pardon divin, enchâssés dans son amour infini.

Il m'est plus facile de comprendre le rôle du karma que le dessein divin, ça doit être pour cela que Dieu n'est pas au centre du dispositif présenté qui, je l'admets, n'est qu'un petit monde c'est-à-dire aussi une représentation.

Le problème vois-tu est que, dans la plupart des philosophies religieuses ou traditionnelles, l'esprit est un truc qui se balade tout seul, comme ça, dans le vide. Un truc qui possède une volonté, une puissance, une intelligence, une complexité...à l'image de l'esprit de certains hommes. L'esprit est  vu comme une chose. C'est une sorte de matérialisme mystifié - mais ça se comprend : Nos ancêtres ne savaient pas que le cerveau était le siège de la pensée. Ces philosophies sont quelque peu anciennes et manquent certainement d'actualisation.

Pas de cerveau = pas de pensée. C'est à dire que s'il existe un dieu de cet univers, il ne pense pas et ce n'est donc pas un esprit qui est la cause de cette création.

[Dodo]

Le problème vois-tu est que, dans la plupart des philosophies religieuses ou traditionnelles, l'esprit est un truc qui se balade tout seul, comme ça, dans le vide.

Hello monsieur Dédale!  C'est comique... en physique, les scientistes, ils appellent ça une fluctuation. C'est un truc qui se balade tout seul, comme ça, dans le vide.  Je voulais pas briser une si belle symétrie sans raison.

Si il existe un dieu de cet univers, comme vous dites, ben je pense qu'il pense juste pas comme vous, c'est même souhaitable dans l'idéal... Peut-être que son cerveau, il a pas une galaxie de neurones pour s'embrouiller avec comme le vôtre, mais ça veut pas dire qu'il aurait pas un super amas d'autres moyens lui permettant de briller à sa façon à lui.

[Dodo]

Vous voulez dire que c'est l'esprit qui reconnait la ''physique''...

Il reconnaît les forces de la nature que l'on étudie en physique.

Exactement monsieur Dédale...    Il les reconnait parce qu'il les connaissait déjà, je le reconnais volontiers. Il les connaissait déjà parce que c'est lui qui a mis tout ça au point, ce que vous étudiez et que vous mettez dans un petit paquet de théories que vous appelez la ''physique''.

Il en perçoit les faiblesses et les contradictions...

Lesquelles? Un exemple?

Le plus ironique dans tout ça, monsieur Dédale, c'est que vous le demandez!    Déjà que tout le monde sait que les 2 grandes théories (Relativité et Quantique) se contredisent aux conditions d'origine, ça devrait aller pour le côté suffisance.    Mais je vais aussi en ajouter pour ce qui est des faiblesses dans ce qui va suivre, au sujet de la compréhension...

tout comme il comprend que personne ne comprend la physique quantique.

Ceux qui l'étudient, s'y intéressent , la comprennent très bien.

Ceux qui l'étudient, monsieur Dédale, ceux qui savent de quoi ils parlent quand ils en parlent, ils disent tous que personne ne comprend vraiment ce que c'est... ils sont honnêtes et de bonne foi dans leur démarche, ils appliquent, ils savent, mais ne comprennent pas.
Ça, vous pouvez le comprendre à travers l'importance que prennent les théories de Yang-Mills qui sont directement liées à la théorie quantique des champs, il y a un prix de 1 000 000$ à la clé pour qui  pourra démontrer : Prix du millénaire

- d'une part l’existence d'une théorie quantique des champs cohérente, fondée sur une théorie de Yang-Mills ;
- d'autre part l'existence d'un gap de masse (en) qui ne permet l'observation des gluons, particules élémentaires de la théorie quantique associées à toute théorie de Yang-Mills, que sous forme de combinaisons massives appelées boules de glu (glueball en anglais). Ce problème non résolu est intimement lié à celui du confinement de couleur qui affirme que seuls sont observables les états quantiques de charge nulle.

On en est on point où on comprend déjà que même l'existence d'une théorie cohérente n'est pas démontrée... vous imaginez!  

Et les cruches pour être remplies...

Les cruches n'ont pas été fabriquées pour rester vide.
Pourtant, c'est ce qui arrive à tous les mystères que de finir par se dissiper. Tôt ou tard, ce n'en sont plus.  

Exactement monsieur Dédale, c'est une de leur propriété, elles sont faites pour ça, les cruches    Pour les mystères, c'est pareil, par définition : Ce qui ne peut être expliqué par l'esprit humain dans la nature, ou dans les destinées humaines; ce qui est inconnaissable..
Y'a donc aucun mystère dans le fait de savoir que si vous finissez par le dissiper, l'expliquer ou même penser en connaître le secret... ben c'est parce que c'en était pas un, par définition  

L'éther luminifère est une théorie qui a été démontrée fausse par la suite...

Je vous ai parlé de théorie?    J'ai juste dit que l'éther luminifère, il était exactement comme ce que vous appelez abstraitement et théoriquement l'espace.  

on parlait du fait que ''tout est (et non serait) information'', et vous me montrez ''une'' information comme si elle valait pour ''tout''.

Elle vaut pour tout jusqu'à preuve du contraire.

Vous l'avez déjà la preuve du contraire, monsieur Dédale, c'est l'intriquation quantique qui vous la fournit.  

''Par contre, on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour communiquer d'un point à un autre de l'espace-temps plus vite que la lumière. En effet, les états de ces deux particules sont seulement coordonnés et ne permettent pas de transmettre une information : le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire.''

Ce qui signifie que si l'état d'une particule est mesuré alors l'autre prend immédiatement l'état coordonné... mais que ce phénomène n'est pas une information en soi.

L'esprit est créateur

Si tu veux mais qu'est-ce qui crée l'esprit?

C'est étrange, mais je l'attendais cette question...    Quand Léonard de Vinci était encore tout petit bébé, était-il peintre monsieur Dédale? Qu'est-ce qui a fait de lui un peintre vous pensez? Ce que vous ne comprenez pas, c'est que votre vide quantique avec sa fluctuation aléatoire, qui fonctionne tout seul sans raison, ben c'est exactement la même chose que l'Esprit, mais lui, il a une raison intelligente pour fluctuer plutôt que de ne pas bouger et de bonnes idées pour l'inspirer dans son mouvement.

Laisse tomber.

Ok, je laisse tomber rien... ça va juste se retrouver dans votre espace abstrait mais combien ''physique''... Ce sera tout.

[dedale]

Ceux qui l'étudient, monsieur Dédale, ceux qui savent de quoi ils parlent quand ils en parlent, ils disent tous que personne ne comprend vraiment ce que c'est...ils sont honnêtes et de bonne foi dans leur démarche, ils appliquent, ils savent, mais ne comprennent pas.

Pas tous. C'est Richard Feymman qui, une fois, a dit :  "Je pense pouvoir dire sans trop me tromper que personne ne comprend la mécanique quantique!"
Et il ajoute en suivant : "Je vais vous dire comment la nature se comporte . Tout est dans le comment et non le pourquoi..."
en se référant à l'un de ses propres maitres à penser, Niels Bohr qui, lui-même, disait : "Quiconque n’est pas choqué par la théorie quantique ne la comprend pas."
Donc, tous ces physicien comprennent très bien. Par contre, tout le monde ne comprend pas ce que eux ont compris.

On en est on point où on comprend déjà que même l'existence d'une théorie cohérente n'est pas démontrée... vous imaginez!

Tu es trop émotif. La physique a toujours évolué en se lançant des défis et en motivant les troupes.
- La théorie de Yang-Mills est mathématique. Elle offre des solutions efficientes au modèle standard (fondamental). Elle a tout d'une théorie valide du fait qu'elle respecte les principes de ce modèle - mais elle reste à démontrer.
Celui qui trouve  comment la démontrer résolve la question de la cohésion de la matière - et de l'univers.

Ce qui ne peut être expliqué par l'esprit humain dans la nature, ou dans les destinées humaines; ce qui est inconnaissable...

Pour ceux qui ne cherchent pas, tout reste inconnaissable.

Y'a donc aucun mystère dans le fait de savoir que si vous finissez par le dissiper, l'expliquer ou même penser en connaître le secret... ben c'est parce que c'en était pas un, par définition

Effectivement, il n'y a pas de mystère.

Je vous ai parlé de théorie?

C'est moi qui en ai parlé.

J'ai juste dit que l'éther luminifère, il était exactement comme ce que vous appelez abstraitement et théoriquement l'espace.

Non ce n'est pas "comme" puisque l'espace n'est pas une théorie.

Vous l'avez déjà la preuve du contraire, monsieur Dédale, c'est l'intriquation quantique qui vous la fournit.

L'intrication est une information, comme toute forme de symétrie.

''Par contre, on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour communiquer d'un point à un autre de l'espace-temps plus vite que la lumière. En effet, les états de ces deux particules sont seulement coordonnés et ne permettent pas de transmettre une information : le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire.''

L'intrication n'est pas une transmission d'information, c'est de l'information. Tu vois la nuance?

Ce qui signifie que si l'état d'une particule est mesuré alors l'autre prend immédiatement l'état coordonné... mais que ce phénomène n'est pas une information en soi.

Tu te trompes.
Un phénomène est toujours - fatalement -  une information.
Par contre c'est l'information qui n'est pas forcément un phénomène, cela peut aussi être un état.
- L'intrication est un état de la matière dans lequel plusieurs systèmes distants (champs, particules...) partagent les mêmes propriétés. Pour se faire une idée, on peut prendre l'exemple qui n'est pas "quantique" de toutes les molécules d'eau à l'état liquide de tous les océans de la terre qui partagent toutes des propriétés semblables, non pas parce qu'elles "communiquent" entre elles mais parce qu'elles subissent toutes une température à peu près identique et s'ordonnent en fonction. Donc si tu prends de l'eau aux Caraïbes et en Méditerranée, les 2 échantillons posséderont des propriétés similaires sans transfert d'information entre eux. La véritable information étant la thermosensibilité de ces molécules.
Madjik non?

L'inconnaissabilité n'est que la revendication d'un refus de s'informer, de chercher, de vouloir savoir....