Re: Au-delà de l'Origine

par **Bulle** Mar 19 Oct 2021, 18:26

Melchior a écrit:La question du karma non manifesté est venue suite à l'évocation du peuplement de l'univers par les foules non nées, établissant un lien entre la présence des karmas et la création manifestée. Quelque chose pour comprendre l'origine de tout, encore que cette question ne soit pas une préoccupation bouddhiste, on en conviendra.

Et les foules non nées viendraient d'où ?

La non-mécanicité du karma empêche de transformer le sort dévolu à chacun en un tribunal dont on commenterait le bien-fondé des décisions.

Mais le jugement se fonde sur les faits : lorsqu'un individu nait avec un karma lui imposant des souffrances c'est bien un fait, que ce qui lui tombe sur la tronche soit mécanique ou pas ; et c'est cela qui est jugé pour le moins parfaitement injuste.
Pourquoi le petit gamin qui nait sans aucun souvenir de son passé, sans aucune possibilité de choisir ou pas tel ou tel chemin puisqu'il est encore dans les bras de sa mère, nait il avec un handicap ou une maladie douloureuse, invalidante etc... Ou pourquoi nait il dans une famille où il y a des membres qui abuseront de lui, le battront etc...
Et ça ce n'est pas une vision occidentale, c'est partout pareil, regard embué ou pas ! qvt

par Melchior Mer 20 Oct 2021, 08:26

Bulle a écrit:Et les foules non nées viendraient d'où ?

Elles découlent des karmas non encore manifestés. Le karma des vivants n'est qu'une toute petite part de l'ensemble des karmas, d'où l'usage du mot foules. L'idée, puisqu'il est question ici de l'origine des choses et du monde, est que cet ensemble de karmas pourrait avoir un rôle dans le surgissement de cet univers-ci et d'autres inaccessibles pour nous.

C'est la question principale dans ce développement qui se situe en amont de processus physiques que nos théoriciens tentent de reconstituer des milliards d'années plus tard. Avec humour nous dirions que ces karmas étaient vraiment très à l'étroit dans le proto-univers, les uns tout contre les autres largement sous le nanomètre.

Bulle a écrit: lorsqu'un individu nait avec un karma lui imposant des souffrances c'est bien un fait, que ce qui lui tombe sur la tronche soit mécanique ou pas ; et c'est cela qui est jugé pour le moins parfaitement injuste.

Notre sentiment de l'injustice nous honore, c'est celui du politique qui est en chacun de nous, de l'homme ou de la femme qui vise à établir une cité juste et harmonieuse. Cependant le karma ne rentre pas dans ce schéma, même pour les êtres bénéficiant d'excellentes conditions apparentes, de tout l'amour et du confort imaginables.

La souffrance reste présente partout, c'est une souffrance ontologique - du seul fait d'être né d'une soif d'exister comme on le sait. Je me garde de relier notre besoin de justice à cette souffrance pour ne pas la mésinterpréter et surtout en tirer de fausses conclusions qui nous pousseraient vers le bas, c'est-à-dire vers la dureté d'un conservatisme social. Le karma n'est ni juste ni injuste, n'en faisons pas une psychostasie sans pesée que nous extrapolerions aux vivants.

par Jipé Mer 20 Oct 2021, 10:24

Melchior a écrit: Le karma n'est ni juste ni injuste, n'en faisons pas une psychostasie sans pesée que nous extrapolerions aux vivants.

Tu n'as pas un peu l'impression d'extrapoler toi aussi avec ton karma ? dubitatif

par Melchior Mer 20 Oct 2021, 10:27

Nous n'avons que les mots et il est difficile pour nous, Occidentaux, d'accéder directement à ces notions en raison des couches occultantes déjà soulignées qu'il nous faut traverser. Ne pas craindre la métaphysique, elle ne mord point.

par Jipé Mer 20 Oct 2021, 10:42

Parler de métaphysique c'est reconnaître que l'on pose des questions insolubles et que son étude n'offre en réalité que verbiage et à un certain niveau de la divagation.
Si on reconnaît cela dès le départ, alors oui on peut parler de métaphysique.

par dedale Mer 20 Oct 2021, 15:27

Melchior a écrit:Elles découlent des karmas non encore manifestés. Le karma des vivants n'est qu'une toute petite part de l'ensemble des karmas, d'où l'usage du mot foules. L'idée, puisqu'il est question ici de l'origine des choses et du monde, est que cet ensemble de karmas pourrait avoir un rôle dans le surgissement de cet univers-ci et d'autres inaccessibles pour nous.

Cela consiste à étendre quelque peu abusivement la notion de karma bien au-delà de ce qu'elle est censée traduire.
Déjà, pour qu'il y ait karma, il faut qu'il ai de la manifestation : une commutation entre des actes et leur valeurs spirituelles.
Le karma ne concerne pas l'univers mais le monde humain : Pas la peine de le situer au centre des choses, c'est une illusion, une dérivée de nos perceptions et de la philosophie qui en découle, soumise à des angles de vue.

L'idée selon laquelle il existe des conséquences de nos actes est juste. Mais pour que cela soit "karmique", encore faut-il que ces actes soient symboliques, intentionnels, qu'ils marquent la voie de l'accomplissement recherché. Sinon ce n'est plus du bouddhisme.

par **Bulle** Mer 20 Oct 2021, 17:15

Melchior a écrit: Ne pas craindre la métaphysique, elle ne mord point.

Mais si il y a débat c'est bien qu'il n'y a pas de crainte à remettre en question par le débat. sourire

Et la métaphysique n'a en fait de nos jours de sens à mon avis, pour ce qui est de la réflexion philosophique personnelle que si elle est construite en tenant compte de ce que les connaissances scientifiques nous apportent et pas sur de simples pétitions de principe.
A moins de vouloir disserter sur les fondements de métaphysiques particulières (biblique, platonicienne, orientale), ce que nous faisons et qui implique que le débat tienne également compte dans l'argumentation (c'est son rôle) de ce qui était cru et crédible à une époque et qui ne l'est plus guère maintenant, me semble-t-il.

Finalement qui a peur d'être mordu ? Celui qui se réfugie derrière le prétexte de "couches occultantes" (qui, mais c'est un autre sujet, débouche sur la supériorité de celui qui les aurait traversées, donc quelque part de l'initié) ou celui qui affronte et soumet ce "voile occultant" à un questionnement raisonnable et raisonné ?

par **Bulle** Mer 20 Oct 2021, 17:34

Melchior a écrit:L'idée, puisqu'il est question ici de l'origine des choses et du monde, est que cet ensemble de karmas pourrait avoir un rôle dans le surgissement de cet univers-ci et d'autres inaccessibles pour nous.

Mais c'est encore une fois une non-réponse à l'origine puisqu'elle ne répond pas à la question d'où viennent les karmas non encore manifestés. qvt

En fait c'est du raisonnement circulaire puisque tu poses comme prémisse ce que l’argument est censé prouver.

Notre sentiment de l'injustice nous honore, c'est celui du politique qui est en chacun de nous, de l'homme ou de la femme qui vise à établir une cité juste et harmonieuse. Cependant le karma ne rentre pas dans ce schéma, même pour les êtres bénéficiant d'excellentes conditions apparentes, de tout l'amour et du confort imaginables.

Bien au contraire : c'est le karma qui entre dans un schéma très politique. Ton vécu actuel dépend d'un mauvais chemin passé, tais-toi et rame !
Et l'injustice dont je parlais n'a strictement rien à voir avec quelque sentiment que ce soit : c'est un fait. Des gamins naissent avec une charge dont ils ne sont pas responsables, contre laquelle parfois personne ne peut rien (handicap, maladie incurable etc...). La justice c'est un "principe moral impliquant la conformité de la rétribution avec le mérite, le respect de ce qui est conforme au droit.". La question est donc : de quel droit, qui ou qu'est-ce qui décide du prix à payer dans ces cas précis du nouveau né qui va en chier tout le temps qu'il vivra ?

Le karma n'est ni juste ni injuste, n'en faisons pas une psychostasie sans pesée que nous extrapolerions aux vivants.

Etant une rétribution dans le sens où il y a "Sujétion à la causalité, à l'enchaînement des actes, et à la responsabilité qui en découle au niveau du sort dévolu à chacun" désolée mais il a bien et psychostasie et pesée qvt

C'est un peu facile et assez éloigné des débats métaphysiques de balayer ce qui dérange d'un simple "le karma est" ou "le karma n'est pas" non ?

par Dodo Jeu 21 Oct 2021, 06:26

Hello madame Bulle! sourire

Bulle a écrit:La question est donc : de quel droit, qui ou qu'est-ce qui décide du prix à payer dans ces cas précis du nouveau né qui va en chier tout le temps qu'il vivra ?

Faudrait peut-être commencer par regarder du côté de qui se donnerait le droit de mettre au monde quelqu'un qui en paiera le prix, non? On dirait que le savoir souffrir vous fait souffrir plus que lui... c'est même à se demander si c'est le karma du nouveau-né dont on parle tellement ça peut ratisser large comme question.

par Melchior Jeu 21 Oct 2021, 08:59

L'acte de se reproduire pourrait en effet être mis en débat, suite à la question soulevée par Bulle, dans sa soif de justice. Certains gnostiques ont, dans le passé, conclu que l'origine du monde étant viciée - une œuvre du Démiurge -, il était logique de cesser toute génération. Et là l'iniquité, à leurs yeux, finissait avec le monde par manque de munitions en quelque sorte. Il n'y avait pas à s'embêter à débattre d'une justice parmi les hommes puisque la compromission était la substance même du monde ; on dirait aujourd'hui que sous le Mur de Planck bouillonnait la marmite géante des injustices à venir. Cette pensée est toujours présente. Trop radicale, il est difficile de la voir comme une solution compassionnelle. Peut-être la différence entre une fuite et un chemin.

par dedale Jeu 21 Oct 2021, 10:49

Melchior a écrit: Certains gnostiques ont, dans le passé, conclu que l'origine du monde étant viciée - une œuvre du Démiurge -, il était logique de cesser toute génération.

Le gnosticisme vient d'une drôle d'époque :
- Si la rumeur courait qu'un homme de Dieu faisait des miracles alors ce dernier était vénéré. Mais si la rumeur courait qu'un homme quelconque faisait de même, ça ne pouvait être que l'oeuvre des démons. Il était mis à mort.
Donc pour celui qui réfléchissait un peu, le fameux ordre du monde posait sérieusement question.

Les théories comme l'incarnation ou la descente de l'Esprit ont leur talon d'Achille.

on dirait aujourd'hui que sous le Mur de Planck bouillonnait la marmite géante des injustices à venir.

Ca serait de la justice divine. On n'est plus dans le champs de la discrétion mais dans celui de la furtivité totale.

par **Bulle** Jeu 21 Oct 2021, 17:26

La question n'est pas d'analyser une quelconque soif de justice, ne tortillez pas du cul, la route est droite ! Je peux d'ailleurs poser la même question en parlant de vie génialement douce :
"de quel droit, qui ou qu'est-ce qui décide du montant de la rétribution du nouveau-né qui va avoir des parents aimants, pourra avoir accès à la culture, et vivra dans un pays où ni l'eau, ni les plaisirs divers et variés ne manquent vraiment" qvt

par Dodo Ven 22 Oct 2021, 06:28

Hello madame Bulle! sourire

Bulle a écrit:La question n'est pas d'analyser une quelconque soif de justice, ne tortillez pas du cul, la route est droite ! Je peux d'ailleurs poser la même question en parlant de vie génialement douce :

En fait, on peut considérer que vous avez pris pour du verbiage la réponse donnée, et que balayant le tout du revers de la main, vous avez simplement décidée de tortiller le cul de votre question en vous disant qu'elle aurait plus de chance de passer. On va juste regarder sa construction et voir si une soif de justice vous ferait passer tout droit :

Bulle a écrit:''de quel droit, qui ou qu'est-ce qui décide du montant de la rétribution...

Bulle a écrit:''de quel droit, qui ou qu'est-ce qui décide du prix à payer...

Puisque vous impliquez la notion de droit, autant regarder ce que ça implique :

Droit CNRTL a écrit:Fondement des règles régissant les rapports des hommes en société, et impliquant une répartition équitable des biens, des prérogatives et des libertés.

Vous demandez donc à partir de quelle règle régissant les rapports des hommes en société, ''on'' déciderait en conséquence?

Le verbiage, il demandait qui se serait donné le droit de mettre au monde un enfant en sachant qu'il en subirait les conséquences liées à la vie... parce que pour subir les conséquences, il faut déjà être la conséquence d'un droit que quelqu'un se serait octroyé... à moins que de choisir de mettre au monde un enfant ne soit pas un droit qu'on se permettrait mais une liberté qu'on s'accorderait.
Et si votre petit monde madame Bulle (je parle pas du mien, il est à moi) ce n'était que la projection de votre âme, la vision de l'état dans laquelle vous l'aviez laissée lors de votre vie précédente... que votre karma, c'était juste vous et votre propre sens de la justice qui le faisiez tourner, est-ce que ça vous ferait mal de savoir que vous devrez dépasser tout ça à chaque fois, le comprendre et en chercher la sortie en pensant au mieux plutôt qu'au pire, en vous surpassant... dubitatif

Je me demande, le soleil, de quel droit ose-t-il ne pas se coucher en même temps pour tout le monde? Vous en pensez quoi, vous...

par **Magnus** Ven 22 Oct 2021, 15:26

Dodo a écrit:Il demandait qui se serait donné le droit de mettre au monde un enfant en sachant qu'il en subirait les conséquences liées à la vie.

Ce qui me fait penser qu'il existe actuellement un mouvement de couples qui se font stériliser car ils refusent écologiquement d'avoir des enfants qui sous peu vivraient l'enfer.

par Jipé Ven 22 Oct 2021, 15:38

Ils ont bien raison, ça en laissera plus pour les autres ! rire

par **Magnus** Ven 22 Oct 2021, 17:49

Autre question :
si, dans l'idée du karma, nous en récoltons les fruits bénéfiques et maléfiques de nos vies antérieures,
de qui les tout premiers hommes subissent le karma ?... (puisqu'ils n'ont pas eu de vies antérieures, sinon celles des singes à qui on ne peut tout de même pas reprocher les actes mauvais ni acclamer les actes bons.)

par Jipé Ven 22 Oct 2021, 17:54

Bonne question qui amène à considérer que le "karma" n'est basé que sur une croyance qui ne tient pas la route.

par Nuage Ven 22 Oct 2021, 19:49

Je ne sais quel est le raisonnement/résonnement, qui a mené à l'époque ou au fil des ans, la réflexion à une notion de karma sur les vies antérieures, mais disons qu'on en enlève cette partie de raisonnement et que l'on garderait celui du karma qui serait basé uniquement sur la vie en cours, cela pourrait-il être plus envisageable a étudier ?

J'avais également posé une autre question, ICI (à la fin de mon post).

par Melchior Sam 23 Oct 2021, 10:31

Magnus a écrit:[...] Si, dans l'idée du karma, nous en récoltons les fruits bénéfiques et maléfiques de nos vies antérieures,
de qui les tout premiers hommes subissent le karma ?... (puisqu'ils n'ont pas eu de vies antérieures, sinon celles des singes à qui on ne peut tout de même pas reprocher les actes mauvais ni acclamer les actes bons.)

Cette question est importante et a fait l'objet de commentaires en réponse à des contradicteurs qui affirmaient que l'existence d'un soi était indispensable pour que les liens de la causalité karmique puissent agir. Ici le soi des premiers hommes qui ne pourrait hériter des précédents actes du soi d'hommes antérieurs ou de celui d'ancêtres vaguement hominidés.

L'effet des actes accumulés ne mûrit pas dans la terre, l'arbre phylogénétique ou la succession des générations, mais dans les agrégats et facultés psychosensorielles. Sa Sainteté le Dalaï Lama a indiqué en 2002 :
" Parce que la conscience est fondée sur un moment antérieur de conscience, il ne peut y avoir de commencement à ce continuum. La conscience n'a ni commencement ni fin. Cette continuité rend possible la transformation de l'esprit en états améliorés".

Je traduis cet éclairage, si je puis me le permettre, par l'idée que ce ne sont pas les cinq agrégats passés de l'individu qui assurent l'effet karmique de l'individu futur, puisque la notion d'individu ou de personne n'est pas retenue et que ces agrégats eux-mêmes ne peuvent pas faire l'objet d'un transfert : leur existence n'est considérée qu'à un niveau d'obscurcissement donné, en deçà d'une libération. Le continuum évoqué exclut l'expressivité karmique à l'intérieur de cette vie seule, limitée à celle-ci, pour répondre à une interrogation formulée par Nuage.

Même pour les plus curieux, il faut un peu de temps pour aborder ces notions car elles ont été élaborées, approfondies et commentées sur de longues périodes sur un autre continent. Elles appartiennent aujourd'hui au patrimoine commun.

On note que le sans commencement ni fin de la conscience rejoint l'idée de modèles d'univers sans commencement.

par Jipé Sam 23 Oct 2021, 11:32

Melchior a écrit:
On note que le sans commencement ni fin de la conscience rejoint l'idée de modèles d'univers sans commencement.

Du latin conscientia, lui-même composé du préfixe con- (« avec ») et de scientia (« connaissance »).
L'étymologie du mot conscience contredit de lui même la notion de "sans commencement", puisque il faut posséder une connaissance pour avoir une conscience... qvt

par Nuage Sam 23 Oct 2021, 12:05

J'aurais plutôt dis, non pas "posséder", mais plutôt avec la notion "accompagné de" ou "jumelé à" (de concerto) ou "utiliser une ou avec", en référence avec le préfixe con-(« avec »), pour ensuite former ....

cnrtl a écrit:I.− [Marque les relations entre animés, entre animés et inanimés, entre inanimés]
A.− [Marque l'accompagnement, la réunion] En compagnie de (qqn)
.../...

Ce qui rejoint l'idée de dedale sur un autre thread :

dedale a écrit:.../...
Par contre, son idée de phase initiale plutôt que de commencement, est tout à fait correcte.

Car même si l'on admet qu'il n'y a pas de commencement, il y a l'expansion.

Pour ce qui est du reste du post de Melchior, je suis désolée Melchior, mais je n'ai rien compris, ce n'est pas un langage que je comprends.
J'ai juste compris, que tu restais catégorique, il me semble, sur des données transmises au fil du temps, sans en remettre en cause éventuellement celles-ci, quand au fonctionnement, nature, fonction et essence-même du karma, identification en somme, ce dont je ne partage pas.

par **Magnus** Sam 23 Oct 2021, 17:03

Le karma, tel que je le vois, est une autre façon de parler de l'Eternité.
Mais sans notion de pardon. Il faut payer la dette jusqu'au dernier sou !

par Nuage Sam 23 Oct 2021, 18:15

La notion de "pas karma" justement, que je pourrais en avoir, c'est quelque chose de complètement différent qui n'a rien à voir avec des vies antérieures ou postérieures, mais avec quelque chose en énergie qui fait partie de l'univers ou plutôt de la Terre, comme une atmosphère, sauf que ce serait une atmosphère en "énergie" (à défaut d'avoir du vocabulaire), il n'est pas propre aux personnes, c'est une énergie que l'on pourrait ressentir ou pas, rencontrer ou pas, qui interagit avec ce qui entoure, de la même manière qu'interagit des éléments lorsque l'on fait quelque chose de matériel (de la logique).
Cette énergie, n'a ni intention, ni je ne sais quelle autre chose de divin (c'est à la même auteur que le vent, le soleil, les étoiles, l'atmosphère, l'atraction etc), ce ne serait que de l'énergie comme il en existe également dans les lois physiques.

Après parler de karma propre à une personne, il n'y a rien de propre à une personne, si ce n'est qu'une personne à sa propre énergie ou magnétisme, fonctionnement, qui n'aurait rien à voir avec le karma. Et forcément quand on a son propre magnétisme, cela interagit également avec d'autres magnétismes ou énergies, de la même manière que d'autres énergies ou magnétisme peuvent interagir avec sa propre énergie ou magnétisme.
Et donc le "non karma" qui se "balade" sur la Terre, tout comme certains animaux en ressentent avec le sens certains dangers (tremblement de terre par exemple), ou certains humains avec des sens hyper-développé peuvent en ressentir certains ondes, certains sons etc, peut-être en ressentent-ils également plus que d'autres personnes ce "non karma" circuler.
Et ce "non karma" serait également "influencé" (loi physique ou métaphysique) par tout un chacun, tout comme par les situations de la Terre, etc ...

par **Bulle** Sam 23 Oct 2021, 18:22

Dodo a écrit:En fait, on peut considérer que vous avez pris pour du verbiage la réponse donnée, et que balayant le tout du revers de la main, vous avez simplement décidée de tortiller le cul de votre question en vous disant qu'elle aurait plus de chance de passer.

Tss tss...
Je vais réitérer ma question et vous demander d'y répondre autrement que par de l'ad-hominem.
"Tortiller du cul" correspond à cela, l'ad-hominem (qu'il soit valorisant ou pas) n'est rien d'autre que de la moisissure argumentative et dans un débat le minimum est de tenter de répondre à la question posée, si tant est que vous en ayez une, pas d'analyser les motivations de celui qui la pose.

D'autant que cette question me semble d'une très grande importance puisqu'elle est destinée à approfondir la notion de "karma" dans le cadre d'un questionnement à propos de l'origine.

Donc je répète "La question n'est pas d'analyser une quelconque soif de justice, ne tortillez pas du cul, la route est droite ! Je peux d'ailleurs poser la même question en parlant de vie génialement douce :
"de quel droit, qui ou qu'est-ce qui décide du montant de la rétribution du nouveau-né qui va avoir des parents aimants, pourra avoir accès à la culture, et vivra dans un pays où ni l'eau, ni les plaisirs divers et variés ne manquent vraiment"

par **Bulle** Sam 23 Oct 2021, 18:58

Melchior a écrit:L'effet des actes accumulés ne mûrit pas dans la terre, l'arbre phylogénétique ou la succession des générations, mais dans les agrégats et facultés psychosensorielles. Sa Sainteté le Dalaï Lama a indiqué en 2002 :
" Parce que la conscience est fondée sur un moment antérieur de conscience, il ne peut y avoir de commencement à ce continuum. La conscience n'a ni commencement ni fin. Cette continuité rend possible la transformation de l'esprit en états améliorés".

Ce qui rejoint dans le fond le très nietzschéen "tout ce qui ne tue pas rend plus fort" qvt

Le continuum évoqué exclut l'expressivité karmique à l'intérieur de cette vie seule, limitée à celle-ci

C'est plus l'affirmation "la conscience n'a ni commencement ni fin" qui l'évoque amha.
Mais là désolée c'est encore une pétition de principe très religieuse de type âme éternelle.

Même pour les plus curieux, il faut un peu de temps pour aborder ces notions car elles ont été élaborées, approfondies et commentées sur de longues périodes sur un autre continent. Elles appartiennent aujourd'hui au patrimoine commun.

Il faudrait surtout accepter (et c'est le cas de certains boudhistes) de les réactualiser à l'aune des connaissances neuro-scientifiques : les pensées qui commandent les actions viennent, j'allais dire tout bêtement, mais c'est tellement loin d'être le cas, du cerveau et de son fonctionnement. Pas de cerveau, pas de pensée...
Comment expliquer que les actions faites par un mec qui est mort et enterré, sont à l'origine d'une rétribution pour un nouveau-né ?