Re: Au-delà de l'Origine

[Dodo]

Autre question :
si, dans l'idée du karma, nous en récoltons les fruits bénéfiques et maléfiques de nos vies antérieures,
de qui les tout premiers hommes subissent le karma ?... (puisqu'ils n'ont pas eu de vies antérieures, sinon celles des singes à qui on ne peut tout de même pas reprocher les actes mauvais ni acclamer les actes bons.)

 Je pense que votre réponse elle commence par là, à savoir qui est quoi et en quoi qui est qui et quoi ne l'est pas...  

À l'heure de la relève du quart de nuit, le gardien du zoo demande à son collègue :
- Rien à signaler?
- Non, j'ai vu personne...  Mais y'a le gorille, ça a pas l'air d'aller, quelque chose l'embête...

Puisqu'il y a 2 niveau de réponse, ce serait bien de savoir qui ou quoi pose la question... Je parle avec un cerveau ou avec un esprit? Sur quel plan on se trouve?

[Dodo]

Spoiler:

[Jipé]

Le karma, tel que je le vois, est une autre façon de parler de l'Eternité.
Mais sans notion de pardon. Il faut payer la dette jusqu'au dernier sou !

Je ne trouve pas la comparaison judicieuse, désolé, car le Karma implique une notion de causalité. Les nôtres pour les prochains humains et celles d'avant nous sur nous-mêmes.
Donc nous ne payons pas ce que nous avons fait durant notre vie, mais nous payons pour ce qu'ont fait ceux qui nous ont précédés.

[Bulle]

Puisqu'il y a 2 niveau de réponse, ce serait bien de savoir qui ou quoi pose la question... Je parle avec un cerveau ou avec un esprit? Sur quel plan on se trouve?

Désolé que cela vous ait échappé, mais en l'occurrence la question c'est Magnus qui la posait et elle était la suivante :

"si, dans l'idée du karma, nous en récoltons les fruits bénéfiques et maléfiques de nos vies antérieures,
de qui les tout premiers hommes subissent le karma ?... (puisqu'ils n'ont pas eu de vies antérieures, sinon celles des singes à qui on ne peut tout de même pas reprocher les actes mauvais ni acclamer les actes bons.)"

On attend donc votre niveau 1 de réponse  ainsi que votre niveau 2 avec impatience...

[Magnus]

Le karma, tel que je le vois, est une autre façon de parler de l'Eternité.
Mais sans notion de pardon. Il faut payer la dette jusqu'au dernier sou !

Je ne trouve pas la comparaison judicieuse, désolé, car le Karma implique une notion de causalité. Les nôtres pour les prochains humains et celles d'avant nous sur nous-mêmes.
Donc nous ne payons pas ce que nous avons fait durant notre vie, mais nous payons pour ce qu'ont fait ceux qui nous ont précédés.

D'accord, mais ce que je voulais souligner se situait au niveau de l'Eternité vue par les religions.
Dans le christianisme par exemple : ce que nous avons fait de bien et de mal durant notre séjour terrestre, la cause donc, aura pour conséquence une vie éternelle en enfer ou au paradis. A ceci près que grâce à la notion de pardon, certaines fautes nous seront remises.
Avec le karma, c'est implacable : toute faute sera à payer, sans la moindre remise de peine, dans nos vies futures.

[Nuage]

A noter que dans le karma du bouddhisme, la notion de faute, n'est pas en vigueur, c'est une autre notion qui est en vigueur.

[Magnus]

A noter que dans le karma du bouddhisme, la notion de faute, n'est pas en vigueur, c'est une autre notion qui est en vigueur.

Si tu pouvais être un peu plus précise... .

[dedale]

Le karma, tel que je le vois, est une autre façon de parler de l'Eternité.
Mais sans notion de pardon. Il faut payer la dette jusqu'au dernier sou !

Je ne trouve pas la comparaison judicieuse, désolé, car le Karma implique une notion de causalité. Les nôtres pour les prochains humains et celles d'avant nous sur nous-mêmes.
Donc nous ne payons pas ce que nous avons fait durant notre vie, mais nous payons pour ce qu'ont fait ceux qui nous ont précédés.

Oui parce que dans la philosophie bouddhiste, l'individualité est une illusion, un état éphémère de l'existence.
Le karma s'applique à l'existence.

C'est un peu comme si on parlait de la respiration : La respiration ne concerne pas un individu ou un groupe d'individus, elle concerne la quasi totalité des êtres vivants qui consomment de l'oxygène. On peut avoir individuellement un problème particulier de respiration ou un individu peut développer une respiration particulière mais la respiration en elle-même concerne des ordres entiers du vivant.

Ce qui cloche dans toutes ces explications, c'est la réincarnation. Que cela soit le Bouddha, les Upanishad, le Rig Veda, etc, aucune de ces sources ne mentionnent de réincarnation - par contre on trouve dans ces doctrines la notion de renaissance, ce qui n'est pas du tout pareil. On peut renaître au cours de la vie : L'éveil (spirituel) est une renaissance, ou du moins considéré comme tel dans les doctrines de ce type.
Pour ma part, je pense que c'est une tradition archaïque liée au culte des ancêtres qui fut associée à une philosophie plus absolutiste : La culture sud-asiatique avec celle des indo-aryens, qui a donné du coup un karma réincarnationniste alors que l'idée de base est plutôt associée à une libération, une renaissance.

L'origine de la réincarnation semble être préhistorique. Nos ancêtres pensaient qu'en inhumant les personnes défuntes avec leurs armes et quelques victuailles, ça les aidait dans leur prochaine vie. Mourir, c'était recommencer, renaître dans une nouvelle vie. Dans le milieu naturel, beaucoup d'éléments laissaient penser cela : Les phases lunaire, les jours et les nuits, les cycles vie-mort-renaissance de la végétation... Alors pourquoi pas l'homme?

[Bulle]

A noter que dans le karma du bouddhisme, la notion de faute, n'est pas en vigueur, c'est une autre notion qui est en vigueur.

Si tu pouvais être un peu plus précise... .

Pourtant :

"Les Dix Préceptes se divisent en trois classes :
a) les fautes commises par le corps : le meurtre, le vol et la luxure ;
b) les fautes commises par la parole : le mensonge, la calomnie, les paroles injurieuses ;
c) les fautes commises par l'esprit : la convoitise, la méchanceté et les vues fausses.
(...)
Lorsque les cinq facteurs ci-dessus sont présents, le meurtre est une voie karmique (Voie karmique : à l'instant de la mort, le meurtrier immédiatement entraîné dans une renaissance douloureuse) . Sinon, il peut s'agir d'un accident ou d'une inconséquence dont les effets seront, en tout cas, douloureux.

Le degré d'intensité de la faute et du karma engendré varie selon les motifs, selon le genre — humain ou animal — de la victime."

Source un Dalaï Lama et son "La Lumière du Dharma"

[Nuage]

A noter que dans le karma du bouddhisme, la notion de faute, n'est pas en vigueur, c'est une autre notion qui est en vigueur.

Si tu pouvais être un peu plus précise... .

Je n'ai pas le vocabulaire adéquat, cela a été abordé dernièrement à deux reprises il me semble, une fois par dedale je crois et une fois par Dodo.

Mais dans la notion dont tu parlais : "Avec le karma, c'est implacable : toute faute sera à payer, sans la moindre remise de peine, dans nos vies futures.",
il s'agissait plus d'actes (quels qu'ils soient), de situations, de "niveaux" "intérieurs et extérieurs" où l'on en était, ou, faits/réalisés. Un peu comme le retour du boomerang ou la poursuite de sa trajectoire.

[dedale]

Mais dans la notion dont tu parlais : "Avec le karma, c'est implacable : toute faute sera à payer, sans la moindre remise de peine, dans nos vies futures.",
il s'agissait plus d'actes (quels qu'ils soient), de situations, de "niveaux" "intérieurs et extérieurs" où l'on en était, ou, faits/réalisés. Un peu comme le retour du boomerang ou la poursuite de sa trajectoire.

C'est à peu près ça. Le karma, c-à-d le principe action-réaction, ça marche quand on fait abstraction des clichés traditionnels et surtout quand ça ne s'applique pas aveuglément. Si c'est dans un contexte social, moral, cela demande de la justice et surtout une vision libératrice, dans le sens où on ne peut pas affubler un nouveau-né d'une charge dont il n'a aucune responsabilité, ça l'enfermerait . On ne peut pas être responsable de ce qu'on fait les ancêtres, on ne peut que subir les conséquences de leur actes. Par exemple, un enfant n'est pas responsable de la colonisation ou sinon le karma ne veut plus rien dire si on l'applique aveuglément à tout et à n'importe quoi pourvu que ça soit karmique : Pas la peine de s'imaginer du karma là où il n'y en a pas.

Si on pense qu'il y a du karma et une opportunité de libération, il vaut mieux chercher le plus précisément laquelle. Or cette question n'a pas de réponse même chez le Dalaï-Lama qui ne propose rien de plus que le catéchisme de sa doctrine. La preuve, en 2010 à la Sorbonne, il a expliqué en conférence que la situation du Tibet (vis-à-vis de la dictature, de la violence, chinoise) étaient due au karma des tibétains (qui s'étaient révoltés).
Le karma est en fait du fatalisme.

[Bulle]

Mais en quoi cela est-il différent de "faute" ? Un acte commis à titre individuel ou une situation issu d'une décision peuvent parfaitement être jugés comme fautifs et à ce titre, entraîner le "prix à payer" dont parle Magnus non ?

[dedale]

A ce que j'ai compris de la philosophie orientale, le karma serait justement de ne pas remettre la faute sur autrui. Disons que dans cette philosophie, ça ne sert à rien ou ça ne fait qu'entretenir un cercle vicieux.

[Bulle]

Oki mais il reste tout de même le concept de "faute", autrement dit de bien, de mal que celui qui l'a commise doit s'imputer à lui-même (ne pas remettre sur autrui) et "payer" dans la vie future qu'il recommencera sur terre via une nouvelle naissance.
Il y a donc un "juge", une entité, qui a décidé de ce qui est bien et ce qui est mal et qui donne l'occasion d'évoluer à travers un pauvre gamin qui n'y est pour rien et qui devra souffrir ta rédemption...

[Nuage]

Mais en quoi cela est-il différent de "faute" ? Un acte commis à titre individuel ou une situation issu d'une décision peuvent parfaitement être jugés comme fautifs et à ce titre, entraîner le "prix à payer" dont parle Magnus non ?

Parce que "faute", cela varie suivant les religions, les cultures, les domaines, les perceptions ... Alors que les "situations" cela est en adéquation avec la situation(s), d'où le fait qu'il n'y a pas de valeur avec "bien" et "mal" mais avec la/les "situation(s)" (à défaut de trouver le mot adéquat).

[dedale]

Oki mais il reste tout de même le concept de "faute", autrement dit de bien, de mal que celui qui l'a commise doit s'imputer à lui-même (ne pas remettre sur autrui) et "payer" dans la vie future qu'il recommencera sur terre via une nouvelle naissance.

N'oublions pas que dans le système oriental, il y a entre autre les castes et donc une discrimination très sévère. Si les couches sociales  "inférieures" ne craignaient pas de finir dans les limbes ou condamnées à tout jamais à reproduire les mêmes erreurs dans la même misère, à souffrir et à se culpabiliser... s'il n'y avait pas cette crainte, plus personne n'obéirait, ça serait peut être même l'anarchie, la guerre civile.
- Conditionnement - exemple : Si tu es misérable, c'est que tu paies une erreur. Si tu ne l'as pas commise dans cette vie, alors c'est que c'est dans une autre.
Il ne s'agit nullement de justice. Ce sont des croyances. Le fait qu'elles soient devenues des philosophies et donc pouvant avoir une portée politique (dogme, doctrine...) ne fait que traduire leur institutionnalisation mais certainement pas leur crédibilité.

La seule condition valable du karma est : Si tu fais une faute, tu en paies le prix. Mais ça, il n'y a pas besoin du bouddhisme pour le comprendre, Néanderthal le pigeait surement très bien. Moi j'ai eu un chien qui comprenait très bien quand il faisait une bêtise et j'ai observé d'autres cas, donc un humain peut comprendre à condition qu'il l'ai fait a faute en question) - sinon il faut faire une confiance aveugle aux théories invérifiables des gourous.

[Jipé]

Parfaitement résumé, merci.

[Bulle]

Mais en quoi cela est-il différent de "faute" ? Un acte commis à titre individuel ou une situation issu d'une décision peuvent parfaitement être jugés comme fautifs et à ce titre, entraîner le "prix à payer" dont parle Magnus non ?

Parce que "faute", cela varie suivant les religions, les cultures, les domaines, les perceptions ... Alors que les "situations" cela est en adéquation avec la situation(s), d'où le fait qu'il n'y a pas de valeur avec "bien" et "mal" mais avec la/les "situation(s)" (à défaut de trouver le mot adéquat).

Quel que soit la religion, ce qui est donné par celle-ci comme "faute" entraîne un "prix à payer", quel que soit le prix à payer d'ailleurs puisqu'à une époque les indulgences ça marchait...

[Bulle]

Il ne s'agit nullement de justice. Ce sont des croyances. Le fait qu'elles soient devenues des philosophies et donc pouvant avoir une portée politique (dogme, doctrine...) ne fait que traduire leur institutionnalisation mais certainement pas leur crédibilité.
La seule condition valable du karma est : Si tu fais une faute, tu en paies le prix. Mais ça, il n'y a pas besoin du bouddhisme pour le comprendre, Néanderthal le pigeait surement très bien. Moi j'ai eu un chien qui comprenait très bien quand il faisait une bêtise et j'ai observé d'autres cas, donc un humain peut comprendre à condition qu'il l'ai fait a faute en question) - sinon il faut faire une confiance aveugle aux théories invérifiables des gourous.

Excellente comparaison :
Ton chien a un maître qui dit "pas bien le chien" > faute > pas de récompense, pan sur la fesse etc...
Ce que je voudrais comprendre moi c'est qui, pour les bouddhistes et leur karma, est le maître... Mais ils ne me répondent jamais bouououou...

[Nuage]

Mais en quoi cela est-il différent de "faute" ? Un acte commis à titre individuel ou une situation issu d'une décision peuvent parfaitement être jugés comme fautifs et à ce titre, entraîner le "prix à payer" dont parle Magnus non ?

Parce que "faute", cela varie suivant les religions, les cultures, les domaines, les perceptions ... Alors que les "situations" cela est en adéquation avec la situation(s), d'où le fait qu'il n'y a pas de valeur avec "bien" et "mal" mais avec la/les "situation(s)" (à défaut de trouver le mot adéquat).

Quel que soit la religion, ce qui est donné par celle-ci comme "faute" entraîne un "prix à payer", quel que soit le prix à payer d'ailleurs puisqu'à une époque les indulgences ça marchait...

Pas dans la philosophie bouddhiste, dans le sens où nous parlions.

[dedale]

Ce que je voudrais comprendre moi c'est qui, pour les bouddhistes et leur karma, est le maître... Mais ils ne me répondent jamais bouououou...

Dans la religion orientale, c'est une loi divine. Les maîtres du karma sont des divinités inspirant des idées ou intentions humaines ou interviennent dans le destin des êtres.

[Bulle]

Donc on est bien dans un dessein intelligent...

[Magnus]

Donc on est bien dans un dessein intelligent...

Mieux vaut ça que d'être dans un dessein idiot.

[Melchior]

Ce que je voudrais comprendre moi c'est qui, pour les bouddhistes et leur karma, est le maître... [...]

La prise traditionnelle de refuge constitue le socle sur lequel chacun peut s'appuyer en toute confiance : dans le Bouddha, dans son Enseignement, enfin dans la Communauté des êtres les plus avancés. Ces trois appuis précieux offrent une protection tout au long de la Voie, c'est ce qu'il faut entendre par l'expression aujourd'hui un peu surranée de prise de refuge.

C'est une démarche active, où la confiance se travaille, qui ne peut se comparer au passant qui chercherait un abri temporaire pour se protéger des éléments. Analogiquement, cette prise de refuge est aussi importante que les sept dons de l'Esprit Saint dans l'Église catholique où l'on reçoit parce qu'il existe un engagement, un élan, un mouvement permettant d'être saisi comme au fond d'un puits par un grappin. Il y a cette part d'effort inhérente à tout chemin sérieux qui ne saurait se réduire à une dévotion, à une recherche d'un maître ou d'une vérité toute faite.

Quand une erreur ou une faute existe, elle est examinée à l'intérieur de cet effort. La faute peut être suivie soit d'un repentir soit d'actes méritoires : rien n'accable au point de ne pas pouvoir sinon réparer - c'est impossible bien souvent - du moins laisser une porte ouverte à une inflexion plus responsable. Bien-sûr en fonction de la gravité des actes, le karma se charge imparablement mais sans doute davantage en l'absence d'inflexion sincère et durable. Dans la pratique, les mérites sont souvent dédiés, comme reversés à autrui et aux êtres sensibles, ce qui confirme que l'effacement d'une faute par un éventuel acte méritoire qui la compenserait ne va pas de soi et n'a rien d'automatique. L'absolution n'est pas, comme des contributeurs l'ont compris.

[Bulle]

Ce que je voudrais comprendre moi c'est qui, pour les bouddhistes et leur karma, est le maître... [...]

La prise traditionnelle de refuge constitue le socle sur lequel chacun peut s'appuyer en toute confiance : dans le Bouddha, dans son Enseignement, enfin dans la Communauté des êtres les plus avancés. Ces trois appuis précieux offrent une protection tout au long de la Voie, c'est ce qu'il faut entendre par l'expression aujourd'hui un peu surranée de prise de refuge.

C'est une démarche active, où la confiance se travaille, qui ne peut se comparer au passant qui chercherait un abri temporaire pour se protéger des éléments. Analogiquement, cette prise de refuge est aussi importante que les sept dons de l'Esprit Saint dans l'Église catholique où l'on reçoit parce qu'il existe un engagement, un élan, un mouvement permettant d'être saisi comme au fond d'un puits par un grappin. Il y a cette part d'effort inhérente à tout chemin sérieux qui ne saurait se réduire à une dévotion, à une recherche d'un maître ou d'une vérité toute faite.

Quand une erreur ou une faute existe, elle est examinée à l'intérieur de cet effort. La faute peut être suivie soit d'un repentir soit d'actes méritoires : rien n'accable au point de ne pas pouvoir sinon réparer - c'est impossible bien souvent - du moins laisser une porte ouverte à une inflexion plus responsable. Bien-sûr en fonction de la gravité des actes, le karma se charge imparablement mais sans doute davantage en l'absence d'inflexion sincère et durable. Dans la pratique, les mérites sont souvent dédiés, comme reversés à autrui et aux êtres sensibles, ce qui confirme que l'effacement d'une faute par un éventuel acte méritoire qui la compenserait ne va pas de soi et n'a rien d'automatique. L'absolution n'est pas, comme des contributeurs l'ont compris.

Cela ne répond toujours pas à ma question Melchior ! Tu biaises
Qui décide de ce qu'est une "faute", de ce qu'est un "acte grave" et de ce que devra être vécu dans la vie future en question ?
Es-tu d'accord avec la réponse de dédale qui parle de "divinités" ?