Re: Au-delà de l'Origine

[Bulle]

[loofrg]

Est-ce que la vie qui nous entoure a  un sens propre ou figuré?  

Ben oui, si on estime qu'elle est bien pensée.

La vie est faite finalement de cet ensemble infini de formes vitales qui en sont l'expression et qui par cette vitalité clament ce qui lui est propre, à savoir ce qui est et ne peut être que de l'ordre du vivant, ceci impliquant qu'on ne peut jamais complètement se tromper quand on parle de la vie, que ce soit au propre, au figuré ou en se marrant.  

[Dodo]

Est-ce que la vie qui nous entoure a  un sens propre ou figuré?

Hello monsieur Nailsmith!  Elle sonne drôlement votre phrase... On est en vie et elle est en nous! Je dirais pas qu'elle entoure, j'entendrais plus qu'elle voisine...  
Vos histoire de constantes me rappelle quelque chose... 6,626 (10EE-34) Ben ce sont mes numéros de vie, et ils sont bien planckés dans une des constantes... Je sais pas si on peut dire que ce serait bien pensé.

[Dodo]

Maintenant, la question était, sur quoi se basent ces conditions (particule et énergie)?

De fluctuations du vide.
Dans le vide.
Toujours le vide, encore le vide, rien que le vide.

Hello monsieur Dédale!   Il est particulier ce vide dites-donc!    

Le vide n'oppose...
rien ne s'y oppose...

Rien ne s'oppose à ce que le vide s'oppose... je suppose.  

...si un champs d'énergie s'excite...

Il s'excite par lui-même vous pensez...  c'est volontaire?  

[dedale]

La vie est faite finalement de cet ensemble infini de formes vitales qui en sont l'expression et qui par cette vitalité clament ce qui lui est propre, à savoir ce qui est et ne peut être que de l'ordre du vivant, ceci impliquant qu'on ne peut jamais complètement se tromper quand on parle de la vie, que ce soit au propre, au figuré ou en se marrant.

C'est plus sage de penser qu'on peut se tromper. Ca ne signifie pas que c'est systématiquement le cas.
Il peut y avoir très peu de différence entre un très bon raisonnement et un raisonnement fallacieux, un simple détail, un apriori, une fausse-certitude, un biais de confirmation...
Ca peut se jouer sur très peu de choses. Le raisonnement est une mécanique subtile qu'un petit grain de sable peut enrayer.

Et il y a d'autres cas où l'erreur n'est pas dans le raisonnement lui-même , elle se situe dans le concordisme que l'on opère en associant ou synthétisant des informations d'ordre scientifique avec des idées plutôt philosophiques. A savoir que les domaines scientifiques possèdent leur propre approche philosophique qui, bien sûr, est adaptée à la démarche et tient compte de principes qui n'ont pas lieu dans la philosophie générale. Et inversement, les sciences humaines mettent l'accent sur des principes inexistant en matière de physique ou d'astronomie. Il n'y a pas de morale ou de politique en biologie.

Dans les sciences, pour qu'il y ai pensée ou intelligence, cela demande d'en déterminer le fait, un faisceau d'indices, de preuves , de signes - et l'origine. Evidemment le fait de trouver des constantes dans un univers possédant des lois fondamentales, des équilibres, des propriétés invariantes de la matière, n'est certainement pas un signe d'intelligence ou de pensée. C'est plutôt le signe qu'à l'origine, les états élémentaires n'obéissent qu'à très peu de règles car possédant peu de propriétés. Juste des propriétés élémentaires (charge, masse, fréquence, vélocité...basta).

L'intelligence ou la pensée qui sont des facultés complexes ne font que rajouter un degré de complexité qui n'a pas lieu d'être sur le plan élémentaire et qui ne fait qu'embrouiller la situation déjà énigmatique. A moins, à moins bien entendu d'en appeler au domaine surnaturel : Mais dans ce cas là, il faut trouver autre chose que l'intelligence ou la pensée qui sont des facultés humaines très ordinaires.

[Bulle]

Ben ce sont mes numéros de vie, et ils sont bien planckés dans une des constantes...

La constante de Plank est "le seuil d'énergie minimum que l'on puisse mesurer sur une particule", quel rapport avec le vivant ou mieux votre vie ?

[dedale]

Rien ne s'oppose à ce que le vide s'oppose... je suppose.

Tu supposes dans le vide.

Il s'excite par lui-même vous pensez... c'est volontaire?

Désolé mais je passe à autre chose

[loofrg]

@dedale

Disons alors que concernant la question de Nailsmith, le sens figuré de la vie devrait être ramené à une connaissance par analogie, approche toute métaphysique et non effectivement d'ordre physique, plan sur lequel ta réflexion se situe.

[dedale]

@dedale

Disons alors que concernant la question de Nailsmith, le sens figuré de la vie devrait être ramené à une connaissance par analogie, approche toute métaphysique et non effectivement d'ordre physique, plan sur lequel ta réflexion se situe.

C'est une erreur de ramener à la métaphysique ce qui ne l'est pas.

[Bulle]

C'est le concordisme que tu soulignais plus haut.
Et cette manière de faire est quasiment un réflexe, cf les biais cognitifs dont nous souffrons tous, la différence de posture venant du fait que certains l'admettent et creusent plus et les autres non.
On transforme ce qu'on lit de manière à ce que cela satisfasse et comble les besoins ou on ne va chercher que les réponses qui vont dans le sens de ce que l'on aimerait tant prouver, histoire de se rassurer un peu plus.
Mais de cette manière on n'obtient jamais que des "non-réponses", non-réponses qui peuvent satisfaire mais ont un effet secondaire fort gênant, amha : la nécessité des recherches scientifiques se fait moins pressante et elles (les recherches) finissent par avoir des problèmes de financement...
Ou l'art et la manière de faire taire la science qui dérange puisqu'elle n'est pas là pour nous faire plaisir mais au contraire pour remettre toujours et encore en question, y compris et d'abord ses propres découvertes.

[Dodo]

Ben ce sont mes numéros de vie, et ils sont bien planckés dans une des constantes...

La constante de Plank est "le seuil d'énergie minimum que l'on puisse mesurer sur une particule", quel rapport avec le vivant ou mieux votre vie ?  

Hello madame Bulle!  (Si j'écrivais Madame comme pour Monsieur, ça vous gênerait, la majusculite... ) Je vais y aller avec le ''rapport au mieux avec ma vie'', tant qu'à choisir.
C'est une drôle de vie que la mienne, ou la nôtre, selon le point de vue... à rendre fou qu'elle est, mais comme je suis déjà La folie incarnée, elle n'a pas prise. Elle frise Le génie pour me faire perdre pied, et elle réussit souvent, mai je me relève, juste ébranlé. Alors autant commencer par le commencement, pour tirer le profil adéquatement, en 66, le 26 du 10, ma vie débutait. En m'enlevant les 34 ans, j'avais 20 ans pour les yeux d'une...
Voilà pour le profil, maintenant, si on regarde de face, je dirais que c'est juste la moindre des choses (et La moindre des choses serait que ce soit la moindre des choses pour tous sans distinction ou exception) que de venir au monde avec cette énergie de base, ça offre juste ce qu'il faut pour être, pour passer le temps, prendre de la distance et de l'ampleur, du volume et de s'animer d'un seul souffle... se créer, somme toute. Marqué pour la vie, les 26 lettres, les 10 chiffres et la sommes des 12 premiers nombres... et encore moins bien luné que doué.

[Dodo]

Rien ne s'oppose à ce que le vide s'oppose... je suppose.

Tu supposes dans le vide.
Désolé mais je passe à autre chose

Hello monsieur Dédale! (pardon pour la majuscule, c'est une grâce que je vous fais, elle n'est pas nécessaire, je sais.)  Si je supposais dans le vide, il ne serait pas vide, je le remplirais de toute ma connerie et mes singeries... Ce serait comme rien.  Je préfère le laisser à l'état de supposition.
Je comprends que vous ayez un vide à combler... ou un comble à vider, c'est selon.  Vous passez votre temps comme bon vous semble, c'est ce qu'il y a de bien, ici.

[dedale]

Si je supposais dans le vide, il ne serait pas vide,

Détrompe-toi. C'est comme si ça l'était.

je le remplirais de toute ma connerie et mes singeries...

Tout cela ne remplit pas le vide. C'est le vide qui le remplit.

Ce serait comme rien.

Loin de moi l'idée d'être nihiliste.
Je pense simplement que, parfois, tu pourrais faire un petit effort , laisser ton côté fantasque au vestiaire.
Il y a un temps pour tout : Pour les débats amusants mais aussi pour les débats sérieux.

[loofrg]

C'est une erreur de ramener à la métaphysique ce qui ne l'est pas.

En fait, je voyais la possibilité de poser un lien entre le fait que l'analogie s'établit sur des plans de connaissance différents, et le fait que le plan figuré ou symbolique si tu veux, puisse nous permettre de connaître d'une certaine façon la vie.

[Nuage]

La vie se vit.
Les plans figurés ou symboliques, s'ils sont là, s'insèrent dans la vie et peuvent en donner une dimension autre, rattachés à la vie.
Mais le principe de base, c'est la vie tout ce qu'il y a de plus terrestre ; sans elle, il n'y a rien d'autre.
Il ne faut pas inverser ces notions.
Dans le cas contraire, autant s'enfermer dans un cercueil psychique sans mettre pied à terre ... La personne dépérira, tout comme quelqu'un dans un coma profond relié à des tubes pour l'alimenter.

[loofrg]

La vie se vit.
Les plans figurés ou symboliques, s'ils sont là, s'insèrent dans la vie et peuvent en donner une dimension autre, rattachés à la vie.
Mais le principe de base, c'est la vie tout ce qu'il y a de plus terrestre ; sans elle, il n'y a rien d'autre.
Il ne faut pas inverser ces notions.
Dans le cas contraire, autant s'enfermer dans un cercueil psychique sans mettre pied à terre ... La personne dépérira, tout comme quelqu'un dans un coma profond relié à des tubes pour l'alimenter.

Je suis plutôt d’accord avec toi, mais ma remarque se rapportait davantage à l’idée qu’il puisse y avoir plusieurs approches possibles concernant la question de la vie et relativement à la connaissance de son origine, de ses causes etc. des approches telles que relatives à des plans figurés, symboliques, abstraits, des approches qui en conclusion seraient d’un autre ordre que ce plan physique auquel s’attache la réflexion de dedale, chaque plan pouvant nous informer et se situer dans une dimension particulière inhérente à l’Univers, lui qui pourrait être exploré de manière pluridimensionnelle.

[Nuage]

Non, quand on fait une recherche, une analyse, on part de ce qui est identifiable et on progresse là-dessus, c'est ce qui fait que la construction de l'analyse se tient.
Si tu arrives à un mur, tu dois continuer à réfléchir, à analyser, par rapport aux données palpables, de la (même) manière que ce qui t'a amené jusqu'à là, car sinon tu en biaises, transformes la logique de raisonnement qui t'y a emmené.
Il y a suffisamment de données qui sont à notre porté dans le scientifique, et qui peuvent se trouver dans plein de domaines différents qui nous entourent, pour en mettre différentes pistes de possibilités, de suppositions, de probabilités, etc, qui peuvent être reportées par analogie, pour permettre cette ouverture d'approches de ce mur et de ce qu'il contient, de ce qu'il est, et de ce qui permet de le "traverser".
Si par exemple le mur est un changement de paramètres, tu raisonnes bien par rapport aux paramètres que tu avais avant (dans l'analyse) et qui t'ont permis d'arriver jusqu'à là.
De sorte qu'à partir de ce mur, on sait quels sont les paramètres, ou du moins une partie de ces paramètres que l'on retrouve tout autour de nous par observation et analyse.
Ce qui veut dire qu'à partir de ce mur, nous sommes sûr de ce qu'il en est "sorti", de ce qu'il en est ensuite (du mur jusqu'à nous, avec nous l'observant).

[dedale]

C'est une erreur de ramener à la métaphysique ce qui ne l'est pas.

En fait, je voyais la possibilité de poser un lien entre le fait que l'analogie s'établit sur des plans de connaissance différents, et le fait que le plan figuré ou symbolique si tu veux, puisse nous permettre de connaître d'une certaine façon la vie.

Dans le cas du sens figuré ou du sens propre, je voulais simplement savoir si Nailsmith pensait que les constantes de structure fine (on dira CSF) avaient été pensées pour permettre à la vie d'éclore.
- Est-ce c'est une façon de dire?
A priori et à moins que j'ai loupé quelque chose, Nailsmith ne fait pas de propagande concordiste.

Mais si c'est au sens propre, alors il a tout faux. La CSF est un paramètre relativiste concernant les raies spectrales atomiques (spectre électromagnétique). A savoir qu'au-delà du modèle standard des particules, cette constante n'en est plus tout à fait une car elle connaît d'infimes variations  (variation alpha)  vu que les mesures deviennent de plus en plus précises et permettent de mesurer le rayonnement d'objets tels que des quasars lointains, situés à plusieurs milliards d'AL.
Le rayonnement de ces objets  étant très faible en raison de leur éloignement, la CSF connaît des variation qui le sont tout autant, en proportion et sur la durée.

A savoir qu'un parrticule élémentaire telle que le photon, qui est le vecteur de l'énergie électromagnétique dont la CSF résulte des écarts spectraux est toujours égale à 1 quantum, même s'il vient des confins de l'univers. Donc la moindre variation, la plus infime fluctuation relativiste dans la CSF, comme captée par le radiotélescope Keck depuis les années 2000, dans l'étude des quasars lointains, permettent de penser qu'au niveau local, non-relativiste, cette constante n'en est plus vraiment une, car ces variations infimes à grande échelle deviennent énormes à petite échelle. Simplement, la constante étant par définition relativiste, il n'y a pas de mesure équivalente à notre échelle locale.

D'autre part la vie n'est pas directement concernée par les phénomènes relativistes qui eux sont spécifiquement liés à la propagation des ondes, des rayonnements.

[Nailsmith]

Ceci étant dit, la constante de structure fine α qui est sans dimension, dont sa valeur est un fait et non une hypothèse a une valeur spécifique bien précise pour une prémisse de la vie.
Est-ce que cette constante est bien pensée?

Tout dépend si tu parles au sens propre ou au sens figuré.  

Est-ce que la vie qui nous entoure a  un sens propre ou figuré?

Ben oui, si on estime qu'elle est bien pensée.

Je reviens toujours au thème de ce fil. Vous savez "Au-delà de l'Origine" peut avoir un sens propre ou figuré.
Il y a le sens figuré, ce qu'il y avait  avant, où l'on peut poser de multiples hypothèses, qu'elles soient physiques ou métaphysiques et même mystiques.
Elles se valent autant l'une de l'autre. C'est dans la même classe du paradox de l'oeuf et de la poule.
Il y a aussi le sens propre, c'est à dire que le mot "Au-delà" ne veut pas dire avant mais "De ce que nous connaissons de l'origine"
Enfin de compte le mot au-delà exclut toute antériorité mais plutôt un état de fait, un résumé de notre histoire et la possibilité de le dire et de l'écrire.
J'ai essayé de montrer par des faits physiques sur les particularités intrinsèques de la matière et la précision spécifiques des constantes dans l'univers
pour prouver que la vie dépend de ces propriétés bien spécifiques de cet univers. Je dis que c'est une spécificité bien pensée. Je précise que c'est une possibilité.
Pour certaines personnes les mots" bien pensé" leur donnent la chair de poule, il en reste que c'est une possibilité qui remet en question l'au-delà(dans le sens propre) de nos origines.
Pourquoi la matière est matière, l'énergie est énergie. Réponse au-delà de nos connaissances dans le sens propre de notre vie.

[loofrg]

Je reviens toujours au thème de ce fil. Vous savez "Au-delà de l'Origine" peut avoir un sens propre ou figuré.
Il y a le sens figuré, ce qu'il y avait  avant, où l'on peut poser de multiples hypothèses, qu'elles soient physiques ou métaphysiques et même mystiques.

Voilà. Et insister sur la différence de plans sur lesquels s’exprimeraient ces hypothèses permettrait d’éviter de tomber dans ce dualisme propre au fait de se sentir contraint de les hiérarchiser.

[Bulle]

C'est dans la même classe du paradox de l'oeuf et de la poule.

... Paradoxe résolu :  il y a  une réponse fort bien explicitée dans cette vidéo :

[Nuage]

Je reviens toujours au thème de ce fil. Vous savez "Au-delà de l'Origine" peut avoir un sens propre ou figuré.
Il y a le sens figuré, ce qu'il y avait  avant, où l'on peut poser de multiples hypothèses, qu'elles soient physiques ou métaphysiques et même mystiques.

Voilà. Et insister sur la différence de plans sur lesquels s’exprimeraient ces hypothèses permettrait d’éviter de tomber dans ce dualisme propre au fait de se sentir contraint de les hiérarchiser.

Et j'insiste sur le fait que ces différents plans tu les as ici dans nos paramètres qui nous entourent. Regarder plutôt ce qui nous entourent, plutôt que regarder ce qui n'est pas ... et faire des plans sur la comète en partant de rien et affabulations ne reposant sur rien sinon la conclusion intermédiaire souhaitée par celui qui la pose et qui suppose des paramètres propres à la conclusion imaginée, placés comme si cela était des bases propres aux données nous entourant.

Je veux dire par là, que toute approche, toute fenêtre ouverte, doit partir de là où l'on est, non de là où l'on n'est pas et imaginée de façon à ne reposer sur rien.
Quand il y a une base, les ramifications se greffent sur cette base et non sur autre chose, car cela biaiserait toute approche, qu'elle qu'elle soit. Parce-que là pour le coup ce serait du "dualisme" totalement erroné dans son encens même.

[Nailsmith]

C'est dans la même classe du paradox de l'oeuf et de la poule.

... Paradoxe résolu :  il y a  une réponse fort bien explicitée dans cette vidéo :

Je sais, vous savez très bien que j'ai utilisé ce paradox au sens figuré  

[Dodo]

Loin de moi l'idée d'être nihiliste.
Je pense simplement que, parfois, tu pourrais faire un petit effort , laisser ton côté fantasque au vestiaire.
Il y a un temps pour tout : Pour les débats amusants mais aussi pour les débats sérieux.

Hello monsieur Dédale!  Merci pour le compliment… fantasque à votre façon.
Je vais pas changer pour vous, vous devrez faire avec…  l’effort, il est déjà sous vos yeux, à vous de bien daigner le voir pour ce qu’il est. Pour moi, c’est un débat amusant… je vois d’ailleurs pas en quoi ce serait sérieux, ceci dit le plus sérieusement du monde…  Ironiquement, ce petit côté fantaisiste, fébrile, instable, imprévisible que vous me reprochez, qui vous agace, et bien il est le reflet de cette ‘’fluctuation’’ qui mène votre vide par le bout du nez, elle en a le même caractère… involontaire selon vous?  
Par curiosité, votre vide trop plein ou votre plein trop vide… est-ce qu’on peut dire que ce serait juste de l’espace de trop ou simplement trop d’espace?
Vous nous aviez laissé sur une bulle il y a quelques temps, question débat sérieux… à savoir la nature de l’espace… votre réflexion, est-ce qu’elle se rapporte à ce vide trop plein… ou à ce plein trop vide si particulier? Quelque chose en est sorti ou bien c’est encore à l’état d’ébauche?

[Bulle]

Je sais, vous savez très bien que j'ai utilisé ce paradox au sens figuré  

Oui oui Nailsmith, mais justement, le sens figuré est également traité : "Le paradoxe de l’œuf et la poule, tout comme celui du tas, nous met face aux limites du langage et des concepts que nous utilisons pour comprendre le monde. Comme l’écrit Wittgenstein : « Les limites de mon langage signifient les limites de mon propre monde."