Re: Au-delà de l'Origine

[loofrg]

Spoiler:

[dedale]

En fait, tout bien pesé si on élargit mon discours en parlant de conscience plutôt que d'intelligence

Allons droit au but : C'est de l'Esprit qu'il faut parler (avec un grand "E").

mon intuition me dit qu'il n'y aurait pas vraiment de sens à séparer l'Univers de la conscience et qu'il y aurait véritablement du sens à parler d'un Univers entièrement conscient à travers chacune de ses parcelles.

Est une intuition une pensée basée sur peu d'informations mais qui, au bout du compte, s'avère vraie.
Il ne s'agit pas de séparer la conscience ou l'intelligence de l'univers mais de distinguer ces facultés pour ce qu'elles sont et parvenir à les situer.

Donner de l'intelligence à l'univers, donner la parole aux animaux, c'est de l'ordre d'une fable.

[dedale]

Oui, mais le problème qui se pose et par lequel la question n’est pas aussi simple que ça, c’est que sans l’émergence de l’intelligence dont est doté l’homme, il n’y a pas d’avant ; la possibilité de l’existence d’un avant étant liée à l’existence de l’intelligence. En d'autres termes, il ne commence à y avoir de passé qu'à partir de l'émergence de cette fonction, et ce qui est merveilleux c'est que le passé puisse remonter à plus loin que la naissance du temps lui-même, c'est à dire à des période très largement antérieures à l'apparition de l'intelligence chez l'homme.

Si tu lies le temps à l'intelligence humaine, tu en fais un objet cognitif qui n'a pas d'existence propre.
En fait, il y a du temps parce que l'être humain cherche à se resituer dans son devenir, dans les phases de son existence.
Par chance, les principaux mouvements de la matière dans l'espace sont cycliques et nous servent de repères. Par ailleurs notre propre organisme est régi par des rythmes circadiens qui sont synchronisés avec la rotation de notre planète et donc les cycles de la lumière, des jours et des nuits, de l'éveil et du sommeil. A cela viennent se greffer d'autres rythmes tel que celui des saisons et des mouvements terre-soleil ou encore les mouvements de la lune.

Aujourd'hui, notre perception de ces rythmes n'est pas nette, plutôt théorique, mais il y a à peine quelques siècles, les société humaines en dépendaient totalement. Une mauvaise saison et voici la famine qui s'installait. Une mauvaise lune et voici une crue qui dévaste les récoltes... Ces rythmes occasionnant des mouvements et changements dans la nature nous ont valu des figures comme le zodiaque, et ave cela, l'idée d'un destin régi par des mécanismes d'horlogerie céleste.

Ayant pour ainsi dire perdu la notion du temps "phénoménologique", c'est devenu simplement un repère chronologique car l'humanité a su se protéger en partie des nombreux aléas comme la saison du froid, de la sécheresse, des tempêtes...
( D'ailleurs le temps est un mot qui désigne aussi bien la succession des instants que les humeurs météorologiques.)

A cela s'ajoute la naissance et la mort, le fait donc que dans une existence humaine, il existe un certain nombre limité de cycles, de saisons et une tendance marquée par l'entropie, ceci comparativement à des choses qui ne semblent pas changer.

Mais le temps, en lui-même, existe-t-il? C'est une autre question. Cela resseemble plus à une dimension mathématique créée par la nécessité de se resituer dans l'existence, peut être en partie aussi par hommage aux ancêtres, à leur mémoire.
Et ceci se confirme par le fait que les valeurs temporelles sont modifiées par des facteurs gravitationnels et cinétiques ou encore que les états quantiques les plus fondamentaux sont hors de toute mesure d'ordre temporel, faisant que l'avant ou l'après n'ont pas de sens Tu comprends que des évènements dont l'antériorité est inférieure à 10^-40s, c'est un peu bref pour parler au passé.

En réalité, il n'y a pas d'avant ou d'après. Notre intelligence nous permet seulement de reconstituer l'évolution d'un phénomène à condition qu'il soit à une échelle perceptible. Et pendant que nous reconstituons cette évolution, le phénomène continue son évolution. Notre esprit donc nous permet d'imager mentalement des phases antérieures et/ou d'envisager de la même façon des phases ultérieures.

De là à penser que ces facultés d'analyse concernent l'univers dans sa totalité, c'est très anthropocentrique et c'est une vieille manie d'anciennes élites religieuses qui se croyaient sorties de la cuisse de jupiter.

[Magnus]

En réalité, il n'y a pas d'avant ou d'après.

Tant mieux, me voici quitte de radoter en redemandant sans arrêt ce qu'il y avait avant.
Mais une question :  pourrait-on dire que d'une certaine façon tout est simultané, qu'en somme tout a lieu au même moment ?

[Nailsmith]

Le temps c'est comme un grand réservoir. Ce réservoir nous donnes des périodes présentes, seulement des périodes présentes.
Ce grand réservoir est universel c'est à dire que le temps n'a pas d'espace. On dit que nous sommes dans un espace-temps.
Le temps est inter-relié à l'espace mais souverain en lui-même.
Il est partout et nul part.
Ce grand réservoir donne aussi des périodes présentes sur la galaxie d'Andromède par exemple.
Ce que l'on voit de celle-ci, c'est du présent au passé. Ce qui arrivera, c'est du présent au futur.
Présentement, je suis entrain de vous écrire. Mon moment présent ne vous appartient pas dû à l'espace et vice versa.

[dedale]

En réalité, il n'y a pas d'avant ou d'après.

Tant mieux, me voici quitte de radoter en redemandant sans arrêt ce qu'il y avait avant.

Depuis toujours, les théoriciens du big-bang font remarquer qu'il n'y a pas "d'avant le big-bang".
I y a bien entendu un état élémentaire précurseur mais il n'est pas "avant".
Ou alors, s'il est, c'est à une échelle ultra-instantanée : C'est à dire un état qui, en moins de 10 ^-40s, passe d'une phase de repos à une phase d'expansion.

Bien sûr, scientifiquement, on ne peut démontrer cela mais déjà, dans le grand collisionneur, la durée de certains évènements n'excède pas 10-30s :  Dès lors il se passe des choses très étranges qui n'ont aucun équivalent à notre échelle et qui laissent penser que certaines règles que l'on applique, comme la loi de causalité , ou encore la flèche du temps, perdent de leur sens, de leur efficience.

On en peut pas dire que le temps n'existe pas mais il est relatif : Si relatif que la durée d'un instant peut être extrêmement proche de 0 ou se prolonger indéfiniment. Après, ce sont les prêtres humains qui ont défini les valeurs temporelles. Ce ne pouvait être qu'en fonction de ce qu'il étaient en mesure d'appréhender localement : Des cycles, des séquences d'évènements….

pourrait-on dire que d'une certaine façon tout est simultané, qu'en somme tout a lieu au même moment ?

C'est une question très compliquée - un peu trop même. Je vais réfléchir un peu avant de dire n'importe quoi, si tu permets.

[Bulle]

La seule intelligence que je perçois c'est la création de la matière à l'origine avec sa spécificité d'une précision absolue  pour que cet univers prenne forme.
C'est une spécificité bien pensée.

Et quelle est la spécificité de la matière qui permet la formation d'un univers qui autoriserait (ici plutôt qu'ailleurs) la naissance des organismes vivants ?

[Nailsmith]

Les particules élémentaires ont des propriétés bien précises. Si l'on change la masse d'un quark ou la charge de l'électron de façon à peine perceptible, l'univers devient mort-né.
Exemple: Si la masse des trois noyaux d’hélium ne correspondait pas presque exactement à la masse d’un état excité du noyau de carbone, celui-ci ne serait pas venu au monde. Pas de carbone, pas de vie.

Pour la naissance des organismes vivants, cela pourrait être autant ailleurs qu'ici.
Il y a une probabilité mais on a pas la certitude. Si l'on découvre des indices biométriques sur Mars alors tout change.

[loofrg]

Mais une question :  pourrait-on dire que d'une certaine façon tout est simultané, qu'en somme tout a lieu au même moment ?

J’adore cogiter sur ces questions ! Alors si je peux me permettre, personnellement, et sans prétendre à l’objectivité, je dirais dans un premier temps que parler de simultanéité de la totalité des événements qui -se produisent-, -se sont produits- et -se produiront-, s’inscrit dans ce désir qui serait celui de situer sa réflexion dans l’absolu…Mais parler de simultanéité et donc du fait que tout puisse avoir lieu au même moment, n’est encore qu’une manière de rendre concevable cet absolu, et donc de le trahir d'une certaine façon, ceci nous obligeant à nous inscrire dans une notion à caractère temporel, la simultanéité, là où précisément cette absoluité serait, si l’on peut dire, l’exclusion la plus totale de possibilité de s’inscrire dans la temporalité, et ce, quelque puisse en être la manière. En effet, le caractère de simultanéité ne prendra sens, qu’on le veuille ou non, que par l’existence de son opposé, à savoir de la non simultanéité. Par là, la simultanéité sera l’un des versants de cette dualité qui d’office inscrira cette notion au sein d’une relativité qui précisément ne ferait pas sens dans l’absolu.

Donc, dans l’absolu, si je devais répondre brièvement, je dirais en m'inspirant de ce tétralemme, que tout serait à la fois :

1/-simultané-
2/-non simultané-
3/-simultané et non simultané-
4/-ni simultané ni non simultané-

Mais j’attendrai comme toi la réponse de dedale qui sera sans doute plus fondée et documentée que la mienne…

[Bulle]

Les particules élémentaires ont des propriétés bien précises.

Bien sûr, mais les particules élémentaires ne sont  pas "la matière formant l'univers".
Ce qui m'interpelle lorsque tu écris "La seule intelligence que je perçois c'est la création de la matière à l'origine avec sa spécificité d'une précision absolue  pour que cet univers prenne forme." c'est que cela laisse supposer que tout est "calculé/prévu à l'avance", alors que cette affirmation est largement contredite pas les faits actuellement observés.

[Bulle]

Mais une question :  pourrait-on dire que d'une certaine façon tout est simultané, qu'en somme tout a lieu au même moment ?

Si tu regardes le nombre de milliers d'années qu'il y a entre les phénomènes où irait se nicher la "simultanéité" ?

[Magnus]

Mais une question :  pourrait-on dire que d'une certaine façon tout est simultané, qu'en somme tout a lieu au même moment ?

Si tu regardes le nombre de milliers d'années qu'il y a entre les phénomènes où irait se nicher la "simultanéité" ?

Je n'en ai, ma foi, absolument aucune idée. J'ai posé cette question au hasard de mon incompétence sur ce vertigineux sujet.
Et puis parce qu'on semblait dire, à un moment donné, que le temps n'existait pas vraiment, sauf comme simple mesure entre les événements.
Mais s'il y a réellement un vrai temps, si je puis dire, entre les phénomènes, il y a donc un avant et un après ces phénomènes.
Donc, je serai obligé de reprendre mon éternelle question (sans jeu de mots) : qu'y a-t-il avant le tout premier phénomène ? Ou, en termes religieux, qu'y a-t-il avant Dieu ?
Et ça peut aller très très loin : si on me dit qu'avant Dieu, il y avait ceci, je demanderai ce qu'il y avait avant ceci. On me répondra qu'il y avait cela et je demanderai ce qu'il y avait avant cela, etc. jusqu'à l'infini.
Ou alors au tout départ c'est de l'incréé. Mais qui ou quoi a pu engendrer l'incréé ?

[Bulle]

Et puis parce qu'on semblait dire, à un moment donné, que le temps n'existait pas vraiment, sauf comme simple mesure entre les événements.
Mais s'il y a réellement un vrai temps, si je puis dire, entre les phénomènes, il y a donc un avant et un après ces phénomènes.

Un avant et un après pour les phénomènes tels que l'apparition de premières planètes, du soleil, par rapport au big bang, bien sûr qu'il y en a un. Et même si ce n'est qu'un simple moyen de mesure inventé par l'humain pour avoir des points de repère...
Et "simultané" c'est aussi une mesure du temps

Donc, je serai obligé de reprendre mon éternelle question (sans jeu de mots) : qu'y a-t-il avant le tout premier phénomène ?

Je ne vois pas bien ce que la "simultanéité" changeait à ton éternelle question à vrai dire...
D'autant que ce qui pourrait être un élément de réponse (Dieu, un extra-terrestre, ou une entité blagueuse) n'a pas grand chose à voir avec un intervalle de temps entre rien et quelque chose.

[Magnus]

Et "simultané" c'est aussi une mesure du temps 

Oui, au temps pour moi.

[Nailsmith]

Les particules élémentaires ont des propriétés bien précises.

Bien sûr, mais les particules élémentaires ne sont  pas "la matière formant l'univers".
Ce qui m'interpelle lorsque tu écris "La seule intelligence que je perçois c'est la création de la matière à l'origine avec sa spécificité d'une précision absolue  pour que cet univers prenne forme." c'est que cela laisse supposer que tout est "calculé/prévu à l'avance", alors que cette affirmation est largement contredite pas les faits actuellement observés.

Bien la matière formant l'univers est constituée d'atomes, ces atomes ont des électrons, des neutrons, des protons. "Le proton est un fermion de spin 1/2. Il est composé de trois quarks de valence, ce qui en fait un baryon. Les deux quarks up et le quark down du proton sont liés par l'interaction forte, transmise par des gluons, ces gluons échangés entre les quarks et qui, par l’énergie de liaison qu’ils représentent, vont constituer environ 99 % de la masse du proton". (Wikipedia)

Je revient à mon expérience de pensée avec 10 univers qui naissent à l'instant T=0. Il est impossible de calculer ou de prévoir la configuration exacte de chaque univers. Impossible de savoir s'il y aura de la vie sur une planète donnée, ni son lieu.  Une chose certaines est qu'il y aura des étoiles, galaxies, amas de galaxies, etc.
Sans cette spécificité d'une précision absolue de la matière, incluant le modèle standard de la physique des particules, il est impossible d'optenir  l'univers que nous connaissons.
Si la remarque: "C'est une spécificité bien pensée." vous donne de l'urticaire, je peux la changer pour "recette réussie"

[dedale]

pourrait-on dire que d'une certaine façon tout est simultané, qu'en somme tout a lieu au même moment ?

Dans un tout, certaine choses sont simultanées et d'autre ne le sont pas.
Il y a bien ce que l'on peut définir comme un devenir pouvant être décrit comme une séquence comportant des phases, des instants particuliers.
Mais dans le cas du big-(bang, c'est une autre histoire : Ces phases d'avant et d'après sont pour ainsi dire superposées tellement l'instant qui les sépare est minimal ( 10^-40s).
D'ailleurs c'est un instant  théorique, optimisé pour la compréhension, qui est probablement beaucoup plus court, tellement minimal qu'il est proche d'être un non-instant : Un instant dont la valeur est nulle. Mais dans ce cas, est-ce bien un instant?

Dans ce contexte de superposition, d'intrication,  il n'y a pas d'avant ni d'après.

Mais dans le contexte qui est le nôtre et qui n'est plus du tout de l'ordre d'un état quantique primaire et archi-ponctuel, les phénomènes sont phasiques, séquentiels, ils se propagent et s'étendent dans l'espace-temps, selon une certaine fréquence et une certaine amplitude se traduisant par des crètes et des creux...c'est de la dynamique et cela implique une dimension temporelle sinon impossible de décrire, de prévoir.

[dedale]

Et puis parce qu'on semblait dire, à un moment donné, que le temps n'existait pas vraiment, sauf comme simple mesure entre les événements.

Le temps est avant tout une mesure, un objet mathématique.
Il possède plusieurs fonctions : Coordonnée, facteur, dimension.
On admet que le temps peut être vu comme une dimension, au même titre qu'un espace vectoriel formé par un ensemble d'objets représentés par des vecteurs ; Cela peut être un espace à l'intérieur d'un champs gravifique, inertiel, ou alors un milieu  tel que le système solaire ou plus grand, la galaxie.  Vectoriel parce que ce milieu possède des caractéristiques propres qui oeuvrent comme des fonctions, donnant ainsi une originalité à cet espace.
Le temps, c'est pareil. C'est un facteur relatif à l'espace vectoriel : Espace qui possède une élasticité et une topologie.
Depuis la Relativité, on dit espace-temps, on ne dissocie par le temps de l'espace.

Il y a le temps en tant qu'objet mathématique donc et en tant que facteur physique.
- Qu'est-ce que c'est physiquement?

Pour le big-bang on dit : Le temps n'existait pas à "l'instant 0". Pourquoi?
C'est simple : Il n'y avait pas de matière - de corps possédant une masse - donc l'espace n'avait aucune topologie, c'est à dire aucune déformation telle que les tenseurs gravitationnels peuvent en produire aujourd'hui. le tenseur en question, c'est la masse.
- La masse des corps qui engendre la gravitation et les orbites servant de référence à la mesure du temps :
- 1 journée = une rotation de la terre sur elle-même.
- 1 année : Une révolution de notre planète autour de son étoile.
etc, y compris des subdivisions comme les heures ou les minutes, pour des questions de précision, de sensibilité vis à vis d'évènements très courts.

Le temps, c'est le mouvement des systèmes - l'interaction de la matière avec l'espace.
Reste à savoir ce qu'est exactement l'espace.

[Dodo]

Spoiler:

[Bulle]

Je reviens à mon expérience de pensée avec 10 univers qui naissent à l'instant T=0. Il est impossible de calculer ou de prévoir la configuration exacte de chaque univers. Impossible de savoir s'il y aura de la vie sur une planète donnée, ni son lieu.  Une chose certaines est qu'il y aura des étoiles, galaxies, amas de galaxies, etc.
Sans cette spécificité d'une précision absolue de la matière, incluant le modèle standard de la physique des particules, il est impossible d'obtenir  l'univers que nous connaissons.
Si la remarque: "C'est une spécificité bien pensée." vous donne de l'urticaire, je peux la changer pour "recette réussie"

Aucun urticaire, juste une remarque sur un vocabulaire (et recette réussie revient exactement au même) qui est au final une pétition de principe. Pour penser comme pour mettre une recette au point il faut bien une intelligence.
En gros, pour moi, un jugement à postériori ne permet pas de remplacer l'aléatoire par une volonté ou une intelligence quelconque.
Et qu'est qui permet d'affirmer qu'avec 10 univers qui naissent à l'instant T=0 "il y aura des étoiles, galaxies, amas de galaxies etc" ?

[dedale]

Sans cette spécificité d'une précision absolue de la matière, incluant le modèle standard de la physique des particules, il est impossible d'obtenir l'univers que nous connaissons.

La précision, comme l'exactitude, est une information relative à la mesure.
Très relative.
- Si je te dis : Je suis quelque part dans le système solaire. C'est pas très précis pour les humbles mortels que nous sommes. Mais à une échelle pangalactique, c'est d'une immense précision.
Il en est de même pour les particules élémentaires qui à notre échelle, exigent des mesures très précises pour être localisées.
Cependant l'état de ces particules reste indéterminé jusqu'au moment de la mesure : Il y avait simplement une amplitude de probabilités de pouvoir les localiser. Autrement dit si je veux mesurer des photons avec (proche de) 100% de chances de les localiser pour les étudier en détail : Alors je prend un rayon de lumière très dense (laser chimique par exemple) que je projette dans une chambre vide équipée d'appareils de mesure.
Mais si je veux mesurer des photons "naturels", il me faut un dispositif à grande réception tel qu'un radiotélescope, ou une grande parabole concentrant la lumière d'un nombre élevé de photons. Sinon, je vais tomber dans le vide 99,999....% de fois - si j'ai de la chance.

IL y a précision parce que nous raisonnons mathématiquement dans l'étude des propriétés physiques fondamentales et que les valeurs de cette précision s'étendent sur une infinité de degrés et de subdivisions. Il n'y a aucune limite mathématique dans le plus petit et dans le plus grand. Paradoxalement, cette précision rendant compte de l'extrême finesse des forces élémentaires de la physique, rend également compte de leur indétermination qui fait que cette précision ne peut jamais être absolue mais toujours inégale. Les états fondamentaux sont hautement instables.
- La matière, l'univers, l'existence, reposent sur une indétermination fondamentale, un hasard intrinsèque.

[Nailsmith]

Et qu'est qui permet d'affirmer qu'avec 10 univers qui naissent à l'instant T=0 "il y aura des étoiles, galaxies, amas de galaxies etc" ?

En se basant sur le principe d'équivalence et cette "recette" pour chaque univers ayant les mêmes particules élémentaires et les 4 forces fondamentales soit la force nucléaire, l'interaction faible, l'électromagnétisme et la gravité.
Donc avec ces spécificités bien précises et ces forces communes avec 4 trames temporelles indépendantes nous donne des univers avec des planètes, étoiles, galaxies, etc.
Mais ces univers ont des configurations aléatoires différentes. S'il y a de la vie dans ces 4 univers, à un moment donné, ce moment sera différent selon chaque univers, incluant aussi leur  position.

[Bulle]

Alors là je suis d'accord : si on met une tarte à cuire avec les mêmes ingrédients dans dix fours différents, on ne peut pas savoir si les tartes seront mangées à la même heure, car tout le monde ne mange pas de tarte à la même heure et pire, le temps de cuisson peut parfaitement varier selon le four.

[Nailsmith]

Alors là je suis d'accord : si on met une tarte à cuire avec les mêmes ingrédients dans dix fours différents, on ne peut pas savoir si les tartes seront mangées à la même heure, car tout le monde ne mange pas de tarte à la même heure et pire, le temps de cuisson peut parfaitement varier selon le four.

[dedale]

Je reviens à mon expérience de pensée avec 10 univers qui naissent à l'instant T=0. Il est impossible de calculer ou de prévoir la configuration exacte de chaque univers.

Si, en reprenant ta formule, 10 univers naissent dans un "non-instant" (dont la valeur est nulle = 0) alors notre univers est l"ensemble de ces 10 univers qui se sont pour ainsi dire entremêlés les uns aux autres. Ou plus simplement encore, que ces 10 univers-bulle appartiennent à un ensemble plus grand (universum), c'est à dire un univers d'univers.
Pour l'universum, chacun de ces univers deviendra soit une région, soit un état de sa structure s'ils se mélangent.
A priori, le fond diffus cosmologique ne montre pas de telles caractéristiques.

[Dodo]

Hello vous!  Juste pour être certain... quand vous dites 10... c'est en binaire?