Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

par stana Mar 30 Aoû 2016 - 17:43

Quand à savoir si la volonté est une liberté ou non, je dirais que ça dépend ce qu'on entend par "liberté". La liberté tourne autour-je vais expliquer comment-mais je doute que la volonté elle-même en soit une.
Lorsqu'on exerce librement notre volonté, par choix èclairé, par exemple en voulant apprendre un art, un sport etc parce-que ça nous plaît, c'est effectivement une liberté, un choix. Mais la volonté elle-même est contraignante, plus ou moins, puisqu'elle puise dans notre patiente, notre ténacité, notre concentration, notre force physique ou morale...nous acceptons (volontairement donc)cette contrainte parce-qu'il nous est impossible de faire autrement, que nous ne pouvons pas apprendre ce qui nous passionne d'un claquement de doigt. Choisir ces efforts, aussi difficiles dans un premier temps puissent-ils être, est une liberté, mais pas la volonté elle-même, qui est une obligation, que ça nous plaise ou non.
Un enfant qui apprends à lire, à faire du vélo, à nager etc préférerait certainement pouvoir, presque tout de suite, dévorer un livre qu'il aime, se balader dans les bois avec sa bicyclette, faire une bonne brasse...mais il sais que sans apprentissage, et sans la volonté qui vas avec, il n'arriverra à rien. La liberté de se livrer à ces plaisirs-et la liberté qu'ils procurent par ailleurs, à tel ou tel niveau-n'arriveront qu'au prix de beaucoup de volonté, de concentration, c'est le prix à payer.
La volonté ne vient même pas toujours d'une liberté de choix: un enfant qui deteste les mathématiques et que les adultes oblige à apprendre (pour son bien) exerce sa volonté même de mauvaise grace. Ce n'est qu'après qu'il est reconnaissant à ceux qui l'ont enseigné, aussi contraignant que ça ai été sur le moment, de par la liberté que cette connaissance finit par lui permettre.
Tous les apprentissages dignes de ce nom ne peuvent avoir lieu qu'à petits pas lol!

les personnes doivent aussi user de leur volonté pour ne pas baisser les bras lorsque d'inévitables erreurs dues à l'inexpèrience surviennent.
On peux prendre plaisir à user de sa volonté, à faire des efforts, à surmonter des obstacles, parce-que nous pouvons en être fiers, parce-que nous n'aurions aucun mérite autrement, par exemple quand il s'agit d'apprendre pas à pas le solfège ou la poésie, mais ce n'est pas systématique. Ca dépend pour quoi, ça dépend des personnes. La volonté n'est donc pas une liberté en soit, c'est son initiative, son libre usage et/ou ses conséquences qui peuvent l'être.

par **Bulle** Mar 30 Aoû 2016 - 18:08

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:
Stana a écrit:Comprendre à peu prés (puisque c'est aussi relatif que tout le reste) comment notre pensée et notre subconscient fonctionnent est utile dans tous les domaines,
Le problème, c'est que les théories psychologiques actuelles considèrent la résistance au changement comme une tare, alors que c'est un principe physique qui s'applique à tout ce qui bouge ou qui évolue.
Quelles théories psychologiques considèrent le fait de savoir ce que l'on veut ou encore de maintenir son point de vue s'il est pertinent comme une tare ?
Wiki à propos de la résistance au changement:
"Le conservatisme au sens générique est un phénomène psychologique relativement courant, appelé aussi résistance (ou aversion) au changement ou immobilisme, consistant à désirer, et tenter d'obtenir par diverses formes de comportements d'opposition ou de préservation, le maintien du statu quo par aversion à l'incertitude."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Résistance_au_changement

Oui et en quoi cette définition de la résistance au changement est-elle une "théorie psychologique" d'une part ? Et surtout, qu'est-ce qui te permet de dire que les psychologues considèrent les biais cognitifs comme, excusez-moi du peu, une tare ?

par M'enfin Mar 30 Aoû 2016 - 19:12

wiki a écrit:Un biais cognitif est un mécanisme de la pensée, cause de déviation du jugement. Le terme biais fait référence à une déviation systématique par rapport à la réalité.

En quoi le maintient du statut quo qui caractérise la résistance au changement selon wiki est-il un biais cognitif?

Bulle a écrit:en quoi cette définition de la résistance au changement est-elle une "théorie psychologique" d'une part ?

Revue psychologie a écrit:Dépasser ses résistances au changement

Identifier ce qui vous empêche d'avancer, c'est déjà progresser. Décryptage des phrases paralysantes qui peuvent tourner en boucle dans votre tête.

http://www.psychologies.com/Moi/Se-connaitre/Comportement/Articles-et-Dossiers/Tout-change-et-vous/Depasser-ses-resistances-au-changement

par M'enfin Mar 30 Aoû 2016 - 19:21

Stana a écrit:La volonté ne vient même pas toujours d'une liberté de choix: un enfant qui deteste les mathématiques et que les adultes oblige à apprendre (pour son bien) exerce sa volonté même de mauvaise grace. Ce n'est qu'après qu'il est reconnaissant à ceux qui l'ont enseigné, aussi contraignant que ça ai été sur le moment, de par la liberté que cette connaissance finit par lui permettre.

Quand quelqu'un nous impose sa volonté, soit on obéit et ce n'est pas de la volonté, soit on résiste et c'est considéré comme de la mauvaise volonté quand on est jeune, mais pas que. La volonté désigne toujours le statut quo, alors on n'est certainement pas volontaires quand on fait un nouveau choix comme Bulle et Dedale le prétendent.

par stana Mar 30 Aoû 2016 - 19:32

Mis-à-part qu'on peux avoir la volonté passionnée d'apprendre-apprendre à jouer du piano par exemple-et que si volonté le pousse à pratiquer, même si c'est long et ardu, elle découle bien d'une liberté. Mais je parle de la volonté qui a lieu "avant" l'apprentissage lui-même; celle qui doit être employée "pendant" est une obligation, parfois stimulante, parfois fastidieuse, mais cette volonté-là n'est pas une liberté en soit. Le choix est une liberté, devoir se donner du mal n'en est pas toujours une.

par **Bulle** Mar 30 Aoû 2016 - 19:59

M'enfin a écrit: En quoi le maintient du statut quo qui caractérise la résistance au changement selon wiki est-il un biais cognitif?

En psychologie (voir particulièrement la psychologie du travail) le conservatisme est un biais cognitif.
Je ne te demande pas un article de journal grand public expliquant le " Décryptage des phrases paralysantes qui peuvent tourner en boucle dans votre tête." La question était "en quoi la définition de la résistance au changement est-elle une "théorie psychologique". Et qui plus est une tare !

par Bean Mar 30 Aoû 2016 - 20:07

M'enfin a écrit:Il n'y a pas de méthode scientifique qui tienne si notre imagination procède au hasard pour la développer.

Le hasard s'appréhende scientifiquement et mathématiquement par les outils de la statistique et des probabilités. Je n'ai rien vu de tel dans tes descriptions.
Aurais-tu d'autres paradigmes mathématiques et scientifiques à proposer puisque d'après toi, il est absurde de critiquer ta théorie (qui reste à prouver et même à construire) à partir d'autres théories (qui elles ont fait leurs preuves et dont on connaît parfaitement l'efficacité prédictive) ?
sourire

par Bean Mar 30 Aoû 2016 - 20:11

Stana a écrit:Tous les apprentissages dignes de ce nom ne peuvent avoir lieu qu'à petits pas

De ce point de vue en apprentissage musical, Mozart devait chausser du 56 quand le commun des mortels chausse du 24.
mdr

par stana Mar 30 Aoû 2016 - 20:13

...ce qui fait que ses petits pas-petits à son échelle-avaient une apparence de pas de géants du point de vue du commun des mortels, c'est ça aussi "tout est relatif" mdr

par M'enfin Mar 30 Aoû 2016 - 20:15

Bulle a écrit:En psychologie (voir particulièrement la psychologie du travail) le conservatisme est un biais cognitif.
Je ne te demande pas un article de journal grand public expliquant le " Décryptage des phrases paralysantes qui peuvent tourner en boucle dans votre tête." La question était "en quoi la définition de la résistance au changement est-elle une "théorie psychologique". Et qui plus est une tare !

Je parle de tare dans le sens de problème, pas dans le sens génétique, et je parle de théorie dans le sens d'un acquis, parce que les psychologues prennent visiblement pour acquis que la résistance est un problème. Je le répète, moi je prends pour acquis qu'elle est nécessaire au changement, le contraire de ce que tout le monde pense.

PS Ce fil vient d'être amputé de 40 pages, est-ce un problème informatique?

par M'enfin Mar 30 Aoû 2016 - 20:47

Bean a écrit:
Stana a écrit:Tous les apprentissages dignes de ce nom ne peuvent avoir lieu qu'à petits pas
De ce point de vue en apprentissage musical, Mozart devait chausser du 56 quand le commun des mortels chausse du 24.

C'est la longueur du pas qui compte, et elle n'a rien à voir avec la longueur des pieds, à part qu'il peut devenir encombrant d'avoir les pieds aussi longs que les pas.

par **Bulle** Mar 30 Aoû 2016 - 20:51

M'enfin a écrit:Je parle de tare dans le sens de problème, pas dans le sens génétique, et je parle de théorie dans le sens d'un acquis, parce que les psychologues prennent visiblement pour acquis que la résistance est un problème.

Une tare est une défectuosité que ce soit en psychologie ou en biologie. Les psychologues ne prennent pas, dans tous les cas de figure, les biais conservateurs pour un problème. Ce n'est le cas que lorsqu'ils nuisent à l'individu (ou ralentissent les progrès d'une entreprise, par exemple).

PS Ce fil vient d'être amputé de 40 pages, est-ce un problème informatique?

Non le fil n'est pas amputé mais juste divisé et ce n'est pas un problème puisque c'est une gestion normale pour forum-actif : tout sujet dépassant ce nombre de pages se voit offer une seconde saison... sourire

par M'enfin Mar 30 Aoû 2016 - 20:58

stana a écrit:Mis-à-part qu'on peux avoir la volonté passionnée d'apprendre-apprendre à jouer du piano par exemple-et que si volonté le pousse à pratiquer, même si c'est long et ardu, elle découle bien d'une liberté. Mais je parle de la volonté qui a lieu "avant" l'apprentissage lui-même; celle qui doit être employée "pendant" est une obligation, parfois stimulante, parfois fastidieuse, mais cette volonté-là n'est pas une liberté en soit. Le choix est une liberté, devoir se donner du mal n'en est pas toujours une.

Pas besoin de volonté pour exécuter une passion, sauf si quelqu'un veut nous en empêcher. Tu compliques les choses pour rien. On n'a qu'à attribuer la volonté à la résistance au changement de nos automatismes et la liberté au hasard de notre imagination pour que tout devienne limpide. D'ailleurs on ne s'attribue pas nous-mêmes de la volonté, ce sont les autres qui nous en attribuent, par contre l'impression de liberté est flagrante quand on laisse dériver nos pensées ou quand on se laisse aller au hasard des circonstances.

par stana Mar 30 Aoû 2016 - 21:06

Là je suis assez d'accord avec toi: le lâcher prise procure une véritable sensation de liberté, dont peux découler beaucoup de positif. Quand on ne "s'oblige" pas à faire une chose, il n'y a pas de pression, de contrainte, bénéfique ou non. Si on se dit: "Tel jour je vais ècrire tel nombre de choses, ou faire un grand nettoyage de printemps, ou aller courir" etc il arrive qu'il y ai blocage justement parce-qu'on s'y sens contraint; c'est là qu'apparaît la résistance au changement sourire

mais si on se dit: "Je le ferai peut-être, je suis libre de le faire ou pas", il n'est pas rare qu'on le fasse naturellement parce-qu'on peux faire autrement; on "lâche prise", et c'est à ce moment-là que la résistance disparaît, et que le "changement" est possible. Testé et approuvé rire

par M'enfin Mar 30 Aoû 2016 - 21:10

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Je parle de tare dans le sens de problème, pas dans le sens génétique, et je parle de théorie dans le sens d'un acquis, parce que les psychologues prennent visiblement pour acquis que la résistance est un problème.
Une tare est une défectuosité que ce soit en psychologie ou en biologie. Les psychologues ne prennent pas, dans tous les cas de figure, les biais conservateurs pour un problème. Ce n'est le cas que lorsqu'ils nuisent à l'individu (ou ralentissent les progrès d'une entreprise, par exemple).

C'est peut-être un problème pour l'entreprise, mais il est impossible à résoudre sauf par la force. Une plus grande poussée moins longue donne le même résultat qu'une plus petite plus longue, mais elle risque d'abimer le client. Pour compenser, on peut mettre une plus grande récompense, et payer pour les dégâts.

Bulle a écrit:
PS Ce fil vient d'être amputé de 40 pages, est-ce un problème informatique?
Non le fil n'est pas amputé mais juste divisé et ce n'est pas un problème puisque c'est une gestion normale pour forum-actif : tout sujet dépassant ce nombre de pages se voit offrir une seconde saison...

C'est ce que j'ai d'abord cru, mais je ne trouvais pas la première saison, et je ne la trouve toujours pas.

par M'enfin Mar 30 Aoû 2016 - 21:19

Stana a écrit:c'est à ce moment-là que la résistance disparaît, et que le "changement" est possible

Il suffit de se demander à quel moment et pour quelles raisons on a effectué un changement dans nos idées depuis que nous en avons pour réaliser à quel point le changement s'insinue en elles sans que nous en ayons conscience. Si nos changements intellectuels étaient volontaires, nous nous en rappellerions parce que nous les exécuterions rapidement. Mais il faut du temps pour changer simplement parce que ce serait néfaste pour notre identité si nous changions trop rapidement. Même chose pour une espèce d'ailleurs: si elle changeait tous les ans de manière perceptible, il faudrait trop peu de temps pour que ce ne soit plus la même espèce.

par M'enfin Mar 30 Aoû 2016 - 22:12

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:Il n'y a pas de méthode scientifique qui tienne si notre imagination procède au hasard pour la développer.
Le hasard s'appréhende scientifiquement et mathématiquement par les outils de la statistique et des probabilités. Je n'ai rien vu de tel dans tes descriptions.
Aurais-tu d'autres paradigmes mathématiques et scientifiques à proposer puisque d'après toi, il est absurde de critiquer ta théorie (qui reste à prouver et même à construire) à partir d'autres théories (qui elles ont fait leurs preuves et dont on connaît parfaitement l'efficacité prédictive) ?

Ça ne donne rien d'utiliser un raisonnement pour critiquer une théorie, nos raisonnements ne sont que des prétextes pour justifier ce que nous pensons déjà. Premièrement, il faut s'assurer qu'elle ne contient pas d'impossibilité physiques, comme dépasser c ou passer du point A au point B sans écoulement de temps par exemple, ensuite il ne faut pas qu'elle signifie que les données de nos observations sont fausses. Si une théorie répond à ces deux critères, alors elle est aussi bonne qu'une autre, et si elle jette un nouvel éclairage sur les phénomènes, alors elle vaut la peine d'être étudiée.

par Ladysan Mar 30 Aoû 2016 - 22:49

Bean a écrit:L'hypnose permet peut-être d'obtenir un (dé)conditionnement plus rapide.

J'ai fumé, pendant 47, ans avec un arrêt de deux ans en 68 parce que j'étais enceinte.
Quand on m'a annoncé que mon cancer du sein était métastasique. J'ai arrêté de fumer du jour au lendemain. même mon oncologue m'a dit que ce n'était pas le moment d'arrêter vu que les métastases aux poumons était "d'emblées" liée aux cancer du sein.
Je n'ai aucun mérite d'avoir arrêté parce que pour moi, ce n'est pas une privation, je n'ai simplement plus envie de fumer . Point.
Et ça, c'est un truc que je ne m'explique vraiment pas. à moins que je me soit moi-même automatiquement auto - hypnotisée ? qvt

par stana Mar 30 Aoû 2016 - 23:10

Ton instinct de conservation a mis ton cerveau dans une situation d'urgence et a supprimé ce besoin, et même cette envie de fumer plus vite que ç'aurait été le cas si tu n'avais pas été en danger je pense. Tu n'as pas eu besoin de faire appel à ta volonté, le danger t'a permis de lâcher prise là-dessus qvt

par M'enfin Mar 30 Aoû 2016 - 23:29

Nos placébos ne font pas le poids devant une sentence de mort. Ma soeur a arrêté de fumer dès qu'elle as su qu'elle avait le cancer du poumon elle aussi, elle n'a eu aucune difficulté et elle fumait comme une cheminée. Une amie a cessé le lithium dès que son médecin lui a dit que ses reins étaient en perdition à cause du lithium, et elle n'a aucune séquelle psychologique alors que ce médicament était supposé réguler sa cyclothymie. Quand ça fait 20 ans que tu prends du lithium, il ne régule plus rien du tout. La seule chose qui fonctionne encore, c'est l'effet placébo. J'ai beau lui expliquer que c'est probablement la même chose pour ses autres médicaments, tant qu'elle ne sera pas en danger de mort à cause d'eux, elle n'essaiera jamais de les arrêter. C'est pas juste bénin l'effet placébo, c'est parfois dangereux.

par Ladysan Mer 31 Aoû 2016 - 0:00

stana a écrit:Ton instinct de conservation a mis ton cerveau dans une situation d'urgence et a supprimé ce besoin, et même cette envie de fumer plus vite que ç'aurait été le cas si tu n'avais pas été en danger je pense. Tu n'as pas eu besoin de faire appel à ta volonté, le danger t'a permis de lâcher prise là-dessus

Toutes réflexions faites, ce n'est pas tout à fait faux ce que tu dis. Mais peut-être aussi que si je n'ai plus envie de fumer depuis le début des traitements, je ne sent plus le gout de la nourriture non plus. Les deux premiers mois, j'ai maigri de 13 kg en 40 jours. A part 'un fortimel compact par jour, je ne parvenais plus à manger quoi que ce soit, moi qui mangeait comme une ogresse lol!

Mon oncologue s'est faite remplacer par une collègue jusqu'au mois de mars prochain, ( pour cause grossesse difficile) Cette dernière m'a autorisée à reprendre un peu de Médrol que m'a prescrit mon médecin traitant.. (ce qui m'a redonné un peu d'appétit et plus d'énergie. ) sourire

J'ai donc repris un peu de poil de la bête. : Enfin ! Pour mon mari, je redeviens tout simplement l'emmerdeuse à temps complet. Alors, tout va bien rire

par dedale Mer 31 Aoû 2016 - 0:32

M'enfin a écrit:"La masse inerte (inertielle) d'un corps est la grandeur physique utilisée pour calculer la force nécessaire pour qu'un corps acquière une accélération, en fonction de celle-ci. C'est la quantification de la résistance du corps aux accélérations."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse#Définition

Et c'est exactement ce que je dis
- la quantification de la résistance du corps aux accélération = le calcul de la force nécessaire pour qu'un corps acquière une accélération.

( moi j'ai dit : Ce qui est nécessaire pour un corps possédant une masse, c'est une poussée suffisante pour qu'il puisse changer de vitesse ou de trajectoire.)
Contrairement à toi, je ne vais pas copier mot pour mot sur wiki, j'essaie de montrer que je comprend par moi-même.
Tu l'as devant de le nez et tu es incapable de piger, trop obnubilé par ton propre radotage chié au pif.

Ben démontre le et on verra.
"La masse inerte (inertielle) d'un corps est la grandeur physique utilisée pour calculer la force nécessaire pour qu'un corps acquière une accélération, en fonction de celle-ci. C'est la quantification de la résistance du corps aux accélérations."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse#Définition

Et donc où est ta "résistance nécessaire"?
Vu qu'elle est imaginaire, on se brosse dans des débats amorphes et inopérants où tu fais le bourrin.

Et tu voudrais qu'on laisse de côté la Relativité pour ça? sourire

Tu délires.

Essayons d'aller plus loin que ta branlette habituelle.
Pour Bulle, suis sûr que ça va lui donner des idées!

Et ça changera quelque chose?
C'est un fait que n'importe qui peut constater : Tu te dulcifies le bulbe à longueur de débats en nous affirmant que toi, tu te reproduis ainsi.

La volonté n'a rien à voir avec la liberté

Pas "la liberté", un libre choix. C'est différent.
Pas la peine de venir nous citer Kant pour une expression familière.

Un libre choix c'est quand tu peux 1) raconter n'importe quoi au pif 2) te renseigner d'abord et élaborer un discours valide ensuite, pouvant être débattu.
Dés l'instant où il y a des possibilités, il y a du choix : A toi e le faire le bon sans te cacher derrière des théories inopérantes du hasard.

Que répondre à un allumé qui comprend que ce qu'il veut comme ça l'arrange?
Pour bulle, au cas où ton message ne soit pas suffisamment éclairé pour qu'elle puisse le lire.

Tu aurais du l'éclairer pour toi.
Ca aurait été plus rapide que de prendre des intermédiaires.

De plus je ne fais que traduire une évidence.

Je raisonne comme ça parce que tu as volontairement fait le choix de m'insulter au lieu d'essayer de comprendre ce que je dis

Les arguments ne servent à rien avec toi.
On en a déjà discuté. T'as pas compris. Rien à foutre.

par Ladysan Mer 31 Aoû 2016 - 0:52

M'enfin a écrit:Nos placébos ne font pas le poids devant une sentence de mort. Ma soeur a arrêté de fumer dès qu'elle as su qu'elle avait le cancer du poumon elle aussi, elle n'a eu aucune difficulté et elle fumait comme une cheminée. Une amie a cessé le lithium dès que son médecin lui a dit que ses reins étaient en perdition à cause du lithium, et elle n'a aucune séquelle psychologique alors que ce médicament était supposé réguler sa cyclothymie. Quand ça fait 20 ans que tu prends du lithium, il ne régule plus rien du tout. La seule chose qui fonctionne encore, c'est l'effet placébo. J'ai beau lui expliquer que c'est probablement la même chose pour ses autres médicaments, tant qu'elle ne sera pas en danger de mort à cause d'eux, elle n'essaiera jamais de les arrêter. C'est pas juste bénin l'effet placébo, c'est parfois dangereux.

L'effet placebo, ce n'est pas juste "parfois" dangereux. c'est dangereux !
a première chose que j'ai demandé à mon Oncologue c'est si elle comptait me traiter a l'aide de la chimiothérapie, ou de l'homéopathie lol!

Elle m'a assuré ensuite qu'elle avait des patientes qui refusaient la chimiothérapie non mais ca va pas

par **Bulle** Mer 31 Aoû 2016 - 10:23

M'enfin a écrit:Pas besoin de volonté pour exécuter une passion, sauf si quelqu'un veut nous en empêcher. Tu compliques les choses pour rien. On n'a qu'à attribuer la volonté à la résistance au changement de nos automatismes et la liberté au hasard de notre imagination pour que tout devienne limpide .

Pour le coup c'est toi qui les simplifie abusivement (Non causa pro causa?) et encore une fois de manière à faire coller les faits à ce que tu veux démontrer. Exécuter une passion demande bien de la volonté, et la volonté n'a strictement rien à voir avec la résistance au changement.

C'est peut-être un problème pour l'entreprise, mais il est impossible à résoudre sauf par la force. Une plus grande poussée moins longue donne le même résultat qu'une plus petite plus longue, mais elle risque d'abimer le client. Pour compenser, on peut mettre une plus grande récompense, et payer pour les dégâts.

L'exemple n'était pas l'essentiel de ma remarque qui était que contrairement à ce que tu affirmais, "Les psychologues ne prennent pas, dans tous les cas de figure, les biais conservateurs pour un problème. " (ignoratio elenchi ?)

C'est ce que j'ai d'abord cru, mais je ne trouvais pas la première saison, et je ne la trouve toujours pas.

A croire que tu trouves des choses là où il n'y en a pas et que tu ne les trouve pas là où elles sont sourire

Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne? - Page 5 Saison10

par JO Mer 31 Aoû 2016 - 11:35

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