Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[stana]

Pas vraiment ou du moins pas consciemment, mais en plus de l'explication de Bulle, j'ai la nette impression que c'est parce-que quand j'écris, je suis dans une action qui me passionne et occuppe mon esprit, au point que peut-être il y a une sorte de déconnection et que mon subconscient croit être toujours au temps où j'avais besoin d'alcool pour écrire. Parce-qu'il a été très longtemps conditionné. C'est pourquoi le geste de saisir le verre et d'en boire quelques gorgées est un automatisme non raisonné (par la soif par exemple), machinal. Ce qui ne veux pas dire que j'ignore que c'est de l'eau, mais le geste et le fait de boire me rassure par sa familiarité, surtout dans les moments de concentration ou d'émotion intense. On peut être paniqué à l'idée de perdre son placebo même si on sais que c'en est un

[M'enfin]

Peur de perdre sa béquille alors que ses deux jambes fonctionnent très bien, c'est bien les filles ça! Je parie que tu soulèves le pied régulièrement pour t'assurer que la béquille fonctionne. J'ai un tic nerveux qui réapparait tout seul après quelques années: je fais du bruit avec mes lèvres. Tu sais comment je le fais disparaître? Au lieu de m'énerver quand je le remarque, j'arrête de l'exécuter, je relaxe, et j'imagine le bonheur de ne plus l'avoir. Il disparait tout seul après deux semaines. C'est en imaginant le plaisir de réussir qu'on acquiert un automatisme, et c'est de la même manière qu'on le perd quand il devient nuisible. Même pas besoin de le remplacer par un autre comme je faisais au début. De l'effet placebo sans béquille!

[Bean]

J'ai un tic nerveux qui réapparait tout seul après quelques années

Le faire disparaître en deux semaines, c'est bien. Mais faire en sorte qu'il ne réapparaisse plus jamais, c'est autrement plus compliqué.

[dedale]

S'il y a, dans un premier temps d'adaptation, "résistance au changement", c'est parce-que notre cerveau, outre le fait qu'il est conditionné, ne "veut" pas lâcher comme ça un automatisme, qui est pour lui un repère. Sachant ça, on ne peux que lui en apprendre d'autres, tout en acceptant le temps de transition pour ce qu'il est

Oui si tu veux, mais enfin, la résistance au changement, les automatismes, ça ne résume certainement pas l'évolution d'un être vivant.

[stana]

Bien sûr

[Bulle]

On peut décortiquer nos instincts de la même manière puisque ce sont aussi des neurotransmetteurs qui induisent nos gestes instinctifs.

Oui on peut décortiquer un animal aussi lorsqu'on le prive de son cortex cérébral et une noix lorsqu'on enlève son écorce. Mais cela ne fait pas pour autant une noix d'un animal ou l'inverse.
Ce qui n'empêche que ton affirmation ne tient pas plus debout pour autant. Et la vidéo l'explique fort bien.

En d'autres termes, je ne trouve pas que ce soit une bonne manière de distinguer l'inné de l'acquis. On sait que ce sont des automatismes dans les deux cas, mais on sait aussi que l'un se développe alors que l'autre est déjà présent à la naissance

Ah mais personne n'a jamais distingué l'inné de l'acquis par la production de dopamine !

[Bulle]

S'il y a, dans un premier temps d'adaptation, "résistance au changement", c'est parce-que notre cerveau, outre le fait qu'il est conditionné, ne "veut" pas lâcher comme ça un automatisme, qui est pour lui un repère. Sachant ça, on ne peux que lui en apprendre d'autres, tout en acceptant le temps de transition pour ce qu'il est

Oui si tu veux, mais enfin, la résistance au changement, les automatismes, ça ne résume certainement pas l'évolution d'un être vivant.

Sans compter que dans un "premier temps d'adaptation", il n'y a plus en principe de résistance au changement puisque s'adapter c'est "s’habituer à (un environnement) en modifiant son comportement en fonction de (cet environnement)...Il n'y a plus de résistance mais la mise en place d'une nouvelle habitude.

[dedale]

Ca vient de la volonté d'évoluer, de vivre et de surmonter l'inévitable résistance, pas de la résistance elle-même qvt à part, encore une fois, dans le sens où la résistance au changement est une étape incontournable, sans laquelle aucune évolution ne pourrait avoir lieu.

Mais on peut aussi se référer au mouvement: on ne peut pas faire bouger un corps sans qu'il résiste à son accélération, mais si on pousse dessus, il bouge quand même à chaque fois. Autrement dit, dès qu'un corps change de vitesse ou de direction, on sait qu'il vient de résister à son accélération.

La résistance à l'accélération est la poussée nécessaire pour qu'un corps change de vitesse ou de trajectoire.
Le corps ne résiste pas, il subit.

Pour mieux assimiler ce principe, on peut se référer à l'évolution biologique: pour qu'une espèce évolue lors d'un changement, il faut à la fois des mutations aléatoires chez certains individus, et à la fois un grand nombre d'individus normaux. Sans l'opposition de ces deux principes chez une même espèce, elle ne pourrait pas survivre.

S'il n'y a pas de sélection naturelle, pas d'évolution : Que des mutations aléatoires, pas de compétition, pas d'adaptation donc pas de gagnant.
Les organismes vivants fonctionnent selon des nécessités.
La preuve est que nombre d'espèces n'ont pas évolué quels que soient les changements.
Ce sont des nécessités qui les font évoluer, des contraintes face aux températures, aux conditions naturelles, à la recherche de la nourriture, ou la difficulté à se reproduire.
Les plus aptes sont le produit de la sélection naturelle :

Faut comprendre comment ça marche sinon pas la peine d'inventer des théories totalement à côté de la plaque.
Le hasard ne fait rien, n'explique rien, n'est la cause de rien : C'est une conséquence, une fatalité vu que dieu n'y est pour rien.
C'est pas avec tes histoire de heureuzazard que tu vas révolutionner les sciences

La volonté a trait à la conservation de nos automatismes, pas à la manière de les changer.

La volonté a trait à la faculté d'exercer un libre choix selon des raisons qui te sont propres.
Ca n'a pas forcément de rapport avec les "automatismes" mais avec le fait d'exercer une pression sélective, qu'elle soit conservatrice, réformatrice, créatrice....

Il ne peut donc pas y avoir de volonté d'évoluer, et pour cause puisque nous évoluons au hasard des circonstances.

Bien sûr qu'un individu peut avoir une volonté d'évoluer et évoluer en fonction de cette volonté.
L'être humain dissipe le hasard : Quand un fleuve l'arrête, il construit un pont; il ne se jette pas comme un imbécile dans le courant sans faire de choix et en attendant un coup de chance.

[Bulle]

Sans compter l'aberration "il faut à la fois des mutations aléatoires chez certains individus, et à la fois un grand nombre d'individus normaux. Sans l'opposition de ces deux principes chez une même espèce, elle ne pourrait pas survivre" qui démontre que m'enfin n'a strictement rien compris à l'évolution des espèces !
Qu'est-ce que la "normalité" vient faire là dedans...

[dedale]

S'il y a, dans un premier temps d'adaptation, "résistance au changement", c'est parce-que notre cerveau, outre le fait qu'il est conditionné, ne "veut" pas lâcher comme ça un automatisme, qui est pour lui un repère. Sachant ça, on ne peux que lui en apprendre d'autres, tout en acceptant le temps de transition pour ce qu'il est

Oui si tu veux, mais enfin, la résistance au changement, les automatismes, ça ne résume certainement pas l'évolution d'un être vivant.

Sans compter que dans un "premier temps d'adaptation", il n'y a plus  en principe de résistance au changement puisque s'adapter c'est "s’habituer à (un environnement) en modifiant son comportement en fonction de (cet environnement)...Il n'y a plus de résistance mais la mise en place d'une nouvelle habitude.

Oui d'une nouvelle habitude ou d'une nouvelle capacité plus adéquate à la survie.
Les habitudes, on peut en changer. L'évolution, c'est principalement un changement d'habitudes : Des espèces migrent pour une raison ou une autre, voient leurs ressources se raréfier par exemple, et fatalement, elles sont forcés d'adapter leur comportement aux nouvelles conditions.
- C'est d'ailleurs une disposition naturelle que d'adapter un comportement. Comment ont fait les lapins quand ils ont été largués en Australie, les ragondins dans le sud-ouest de la France, les abeilles du moyen-orient dans l'ouest de l'Europe? Etc

M'enfin ne cherche qu'à justifier sa propre incapacité à s'adapter, la remise en question est pour lui une impossibilité. Il "utilise le hasard" selon lui.

[M'enfin]

Sans compter l'aberration "il faut à la fois des mutations aléatoires chez certains individus, et à la fois un grand nombre d'individus normaux. Sans l'opposition de ces deux principes chez une même espèce, elle ne pourrait pas survivre" qui démontre que m'enfin n'a strictement rien compris à l'évolution des espèces !
Qu'est-ce que la "normalité" vient faire là dedans...

Par définition, la normalité se situe au milieu de la courbe de Gauss, alors pour une espèce qui fait face à un changement particulier du milieu, il s'agit de l'ensemble des individus qui sont bien adaptés à leur ancien milieu et qui ne possèdent pas de mutations susceptibles de les aider à faire face au changement, donc il s'agit de la très grande majorité des individus, qui ne peuvent pas changer et qui font face au changement, alors il me semble qu'on peut dire qu'ils y résistent s'ils réussissent à survivre quand même, et ils le doivent sinon l'espèce ne pourrait pas survivre, parce qu'il se peut que l'unique mutation salvatrice prenne du temps à se manifester. Tu sais quoi? En affirmant que n'ai pas compris un principe des plus évident, tu montres de quelle manière la vaste majorité des individus normaux font face à un changement.

[Jipé]

Encore tes débilités trollesques ?

[JO]

Aussitôt conçu, l'être change et doit constamment faire face au changement. C'est si dérangeant à concevoir que l'homme a inventé l'éternité, le paradis stable qui, lui, ne change pas et où l'âme atterrit enfin après ses pérégrinations existentielles .

[stana]

Sans compter l'aberration "il faut à la fois des mutations aléatoires chez certains individus, et à la fois un grand nombre d'individus normaux. Sans l'opposition de ces deux principes chez une même espèce, elle ne pourrait pas survivre" qui démontre que m'enfin n'a strictement rien compris à l'évolution des espèces !
Qu'est-ce que la "normalité" vient faire là dedans...

Par définition, la normalité se situe au milieu de la courbe de Gauss, alors pour une espèce qui fait face à un changement particulier du milieu, il s'agit de l'ensemble des individus qui sont bien adaptés à leur ancien milieu et qui ne possèdent pas de mutations susceptibles de les aider à faire face au changement, donc il s'agit de la très grande majorité des individus, qui ne peuvent pas changer et qui font face au changement, alors il me semble qu'on peut dire qu'ils y résistent s'ils réussissent à survivre quand même, et ils le doivent sinon l'espèce ne pourrait pas survivre, parce qu'il se peut que l'unique mutation salvatrice prenne du temps à se manifester. Tu sais quoi? En affirmant que n'ai pas compris un principe des plus évident, tu montres de quelle manière la vaste majorité des individus normaux font face à un changement.

Moi je pense que les individus finissent tous par s'adapter à un nouveau milieu, à de nouvelles conditions de vie, climats, nécessités...pour que l'espèce puisse perdurer, même sous une forme légèrement différente. Ceux qui ne s'adaptent pas doivent vite devenir une minorité, destinée à disparaître puisque devenues à présent moins aptes à survivre à de nouvelles conditions, parfois plus aptes du tout. Et même si certaines survivent sous leur ancienne forme et s'en accomodent, elles restent une minorité, je ne vois pas comment ce serait posible autrement, d'un point de vue statistique

[Jipé]

Aussitôt conçu, l'être change et doit constamment faire face au changement. C'est si dérangeant à concevoir que l'homme a inventé l'éternité, le paradis stable qui, lui, ne change pas et où l'âme atterrit enfin après ses pérégrinations existentielles .

Nous changeons sans arrêt, par l'intermédiaire de certaines cellules de notre cerveau (entre autres) qui se renouvelle, et cela sans aucune résistance...

[M'enfin]

Ca vient de la volonté d'évoluer, de vivre et de surmonter l'inévitable résistance, pas de la résistance elle-même qvt à part, encore une fois, dans le sens où la résistance au changement est une étape incontournable, sans laquelle aucune évolution ne pourrait avoir lieu.

Mais on peut aussi se référer au mouvement: on ne peut pas faire bouger un corps sans qu'il résiste à son accélération, mais si on pousse dessus, il bouge quand même à chaque fois. Autrement dit, dès qu'un corps change de vitesse ou de direction, on sait qu'il vient de résister à son accélération.

La résistance à l'accélération est la poussée nécessaire pour qu'un corps change de vitesse ou de trajectoire.
Le corps ne résiste pas, il subit.

Faux! Pour s'enfoncer dans le siège lors d'une accélération, il faut nécessairement y résister. Pour subir une accélération, donc pour l'effectuer, il faut nécessairement y résister. Si ce n'était pas le cas, on ne pourrait pas mesurer la masse inertielle.

Pour mieux assimiler ce principe, on peut se référer à l'évolution biologique: pour qu'une espèce évolue lors d'un changement, il faut à la fois des mutations aléatoires chez certains individus, et à la fois un grand nombre d'individus normaux. Sans l'opposition de ces deux principes chez une même espèce, elle ne pourrait pas survivre.

Le hasard ne fait rien, n'explique rien, n'est la cause de rien : C'est une conséquence, une fatalité vu que dieu n'y est pour rien.

Tiens donc! Et les mutations sont une conséquence de quoi au juste?

La volonté a trait à la conservation de nos automatismes, pas à la manière de les changer.

La volonté a trait à la faculté d'exercer un libre choix selon des raisons qui te sont propres.

Ah bon! Quand tu veux quelque chose, tu ne le veux pas vraiment toi? Bon à savoir, moi qui croyais que tu me "voulais" du mal!

Il ne peut donc pas y avoir de volonté d'évoluer, et pour cause puisque nous évoluons au hasard des circonstances.

Bien sûr qu'un individu peut avoir une volonté d'évoluer et évoluer en fonction de cette volonté.

Quand les circonstances sont incertaines, on ne devrait pas parler de volonté, et l'avenir est toujours incertain d'une manière ou de l'autre. Ce n'est pas parce que les politiciens expriment de la volonté qu'ils sont d'avantage capables de prédire l'avenir, preuve en est qu'ils se plantent à tous les coups. Si nos sociétés évoluent, ce n'est certainement pas à cause de leur volonté, mais plutôt à cause de la créativité de certains individus, non pas parce qu'ils réussissent à tous les coups eux non plus, mais parce qu'ils offrent vraiment des possibilités nouvelles, ce que ne font jamais les politiciens, et ils ne le font pas parce qu'ils savent que la majorité des gens préfère tout simplement la continuité au changement, continuité qui correspond toujours au milieu de la courbe de Gauss.

L'être humain dissipe le hasard : Quand un fleuve l'arrête, il construit un pont; il ne se jette pas comme un imbécile dans le courant sans faire de choix et en attendant un coup de chance.

Il n'y a qu'une seule façon de contrer le hasard, et c'est en s'en servant à la manière des mutations. Face à un fleuve, il faut imaginer le pont avant de le tester, et l'imagination carbure au hasard.

[Bulle]

Par définition, la normalité se situe au milieu de la courbe de Gauss,

Aucun rapport entre la loi de Gauss et les "individus normaux" dont tu parlais...

alors pour une espèce qui fait face à un changement particulier du milieu, il s'agit de l'ensemble des individus qui sont bien adaptés à leur ancien milieu et qui ne possèdent pas de mutations susceptibles de les aider à faire face au changement

... ce qui n'a rien à voir avec l'évolution biologique encore une fois ! L’évolution c'est la transformation des espèces vivantes. L'adaptation n'est qu'une conséquence : c'est parce que le hasard les a fait porteur d'un trait particulier que l'individu (ou la cellule ou la bactérie) que l'individu qui a transmis la mutation en se reproduisant a modifié l'espèce (qui n'est donc plus tout à fait la même) ; espèce qui arrive à s'adapter au nouveau milieu. Et ce dans un laps de temps souvent très long.

[M'enfin]

Moi je pense que les individus finissent tous par s'adapter à un nouveau milieu, à de nouvelles conditions de vie, climats, nécessités...pour que l'espèce puisse perdurer, même sous une forme légèrement différente. Ceux qui ne s'adaptent pas doivent vite devenir une minorité, destinée à disparaître puisque devenues à présent moins aptes à survivre à de nouvelles conditions, parfois plus aptes du tout. Et même si certaines survivent sous leur ancienne forme et s'en accommodent, elles restent une minorité, je ne vois pas comment ce serait posible autrement, d'un point de vue statistique

Pour s'adapter, les individus doivent être porteurs d'une mutation particulière, et vu que les mutations sont aléatoires, il ne peut pas y en avoir beaucoup dans une population, mais il suffit qu'un seul individu survive pour qu'il transmette sa mutation et que l'espèce ait des chances de survivre. C'est ce qui se produit pour les bactéries résistantes aux antibiotiques, mais chez elles, leur succès est dû à leur très grande vitesse de reproduction et leur très grand nombre, ce qui n'est pas le cas des autres espèces.

[M'enfin]

Par définition, la normalité se situe au milieu de la courbe de Gauss,

Aucun rapport entre la  loi de Gauss  et les "individus normaux" dont tu parlais...

Si tu le dis...

alors pour une espèce qui fait face à un changement particulier du milieu, il s'agit de l'ensemble des individus qui sont bien adaptés à leur ancien milieu et qui ne possèdent pas de mutations susceptibles de les aider à faire face au changement

... ce qui n'a rien à voir avec l'évolution biologique encore une fois !  L’évolution c'est la transformation des espèces vivantes. L'adaptation n'est qu'une conséquence : c'est parce que le hasard les a fait porteur d'un trait particulier que l'individu (ou la cellule ou la bactérie) qui a transmis la mutation en se reproduisant a modifié l'espèce (qui n'est donc plus tout à fait la même) ; espèce qui  arrive à s'adapter au nouveau milieu. Et ce dans un laps de temps souvent très long.

Oui, je sais, c'est écrit sur wiki à la rubrique évolution des espèces. Tu as d'autres commentaires qui n'ont rien à voir non plus avec ce que je disais?

[M'enfin]

Spoiler:

[Bulle]

Faux! Pour s'enfoncer dans le siège lors d'une accélération, il faut nécessairement y résister. Pour subir une accélération, donc pour l'effectuer, il faut nécessairement y résister. Si ce n'était pas le cas, on ne pourrait pas mesurer la masse inertielle.

Quel rapport entre s'enfoncer dans un siège et les propos de dédale qui étaient "La résistance à l'accélération est la poussée nécessaire pour qu'un corps change de vitesse ou de trajectoire.
Le corps ne résiste pas, il subit."

[M'enfin]

- C'est d'ailleurs une disposition naturelle que d'adapter un comportement. Comment ont fait les lapins quand ils ont été largués en Australie, les ragondins dans le sud-ouest de la France, les abeilles du moyen-orient dans l'ouest de l'Europe? Etc

Ils se sont adaptés, mais ça aurait très bien pu ne pas être le cas, et c'est probablement arrivé à d'autres espèces. Serais-tu en train de croire que les espèces s'adaptent à tout coup?

M'enfin ne cherche qu'à justifier sa propre incapacité à s'adapter, la remise en question est pour lui une impossibilité. Il "utilise le hasard" selon lui.

Ce qu'il y a de particulier avec certains individus de l'espèce humaine, c'est qu'ils croient pouvoir modifier les idées des autres juste par la volonté. Et il y en a qui les croient! Pire, il y en a même qui croient ceux qui utilisent leur volonté pour tordre les ustensiles.

[M'enfin]

Spoiler:

[M'enfin]

Faux! Pour s'enfoncer dans le siège lors d'une accélération, il faut nécessairement y résister. Pour subir une accélération, donc pour l'effectuer, il faut nécessairement y résister. Si ce n'était pas le cas, on ne pourrait pas mesurer la masse inertielle.

Quel rapport entre s'enfoncer dans un siège et les propos de dédale qui étaient "La résistance à l'accélération est la poussée nécessaire pour qu'un corps change de vitesse ou de trajectoire.
Le corps ne résiste pas, il subit."

Pour accélérer un corps, il faut un autre corps. Deux boules de billard qui se rencontrent expriment leur masse au moment de se rencontrer, elles résistent toutes les deux à leur accélération en exerçant une force sur l'autre boule. Chacune des deux change alors de direction et/ou de vitesse, et on peut effectivement dire qu'elles subissent ce changement, mais elles subissent aussi la force en provenance de l'autre boule. Dedale dit n'importe quoi pour me contrer, t'es pas obligée de le croire!

[stana]

Spoiler: