Quelle est votre croyance athée à part celle là ?

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Est-ce que les athées ont la croyance suivante, sinon laquelle ont-ils pour alternative avec leur croyance que Dieu n'existe pas comme créateur de la vie.

"La matière c'est auto-organisée pour donner la vie."

Que la matière fasse d'elle-même la vie, je ne peux pas y croire, ça me parait impossible.

---

Je crois même que les athées n'y pensent jamais pour ne pas avoir honte de cette croyance.

[zizanie]

Faut-il rappeler ici le principe des propriétés émergentes?

[_Coeur de Loi]

Magie ?

[zizanie]

Pure physique en réalité:
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/la-vie-serait-une-propriete-85676

[_Coeur de Loi]

Oui, selon leur croyance, je cite :

"La vie serait une propriété émergente de la physique."

[zizanie]

Oui, selon leur croyance, je cite :

"La vie serait une propriété émergente de la physique."

Erreur, l'athée ne prétend pas celà, mais des scientifiques formulent cette hypothèse, c'est un sujet intéressant. D'autres pensent que c'est une propriété émergente de la chimie qui est elle même une propriété émergente de la physique.
Toujours des hypothèses pour chercheurs mais rien n'est certain, l'athée n'a pas de dogmes ni de croyances si ces hypothèses se révèlent justes, c'est un formidable pas pour la science, si ces hypothèses sont fausses alors il faudra chercher autre chose de rationnel. Un athée (mais pas tous) est normalement curieux de s'informer sur tout cela. Mais ne s'attache pas comme une bernique au rocher sur ces théories non encore vérifiées et est près a opter pour une autre théorie si elle s'avère meilleure. Le passage de la théorie de Newton à celle de la relativité générale ne provoque aucun émoi chez un athée et les efforts de la théorie des cordes et d'unification le laisse parfois perplexe tant qu'aucune preuve physique n'est apportée pour corroborer ces modèles dits standards. La mécanique quantique est une théorie étrange mais qui fonctionne parfaitement, alors ...

Donc l'athée est conscient des hypothèses scientifiques proposées et n'a pas de croyances particulières à ce sujet.

[JO]

très sage attente de confirmation avant affirmation . Dire qu'une propriété émerge de la chime ne veut pas dire qu'elle est fabriquée chimiquement . Ce qui fait que la somme des parties est plus que chacune d'elles reste inexpliqué rationnellement

[zizanie]

Ce qui est certain et ce n'est pas une croyance non plus, c'est que la méthode scientifique a réussit à apporter des réponses concrètes à nombre de problèmes et questionnements sur la nature des choses ce qu'aucune religion n'a réussit à faire.
C'est pas Dieu qui a inventé la machine à laver qui a contribué à la libération des femmes. Et c'est pas lui non plus qui a inventé l'ampoule électrique qui éclaire nos maisons... etc ...

[zizanie]

très sage attente de confirmation avant affirmation . Dire qu'une propriété émerge de la chime ne veut pas dire qu'elle est fabriquée chimiquement . Ce qui fait que la somme des parties est plus que chacune d'elles reste inexpliqué rationnellement

Très simple: l'alphabet comporte 26 lettres et il est possible de faire avec ces lettres une infinité de mots. les mots sont des propriétés émergentes de la combinaison des lettres.
Les mots ont un sens alors qu'un assemblage quelconque de lettres n'en a probablement pas. la somme des parties est-elle pour autant plus grande que chacune d'elles? Non, car il y a un changement de niveau.
Il reste toujours possible d’interpréter chaque mot en épelant ses lettres mais il est plus simple de nommer directement le mot et donc d'utiliser la propriété émergente.

[ronron]

Ce qui est certain et ce n'est pas une croyance non plus, c'est que la méthode scientifique a réussit à apporter des réponses concrètes à nombre de problèmes et questionnements sur la nature des choses ce qu'aucune religion n'a réussit à faire.

C'est normal?

C'est pas Dieu qui a inventé la machine à laver qui a contribué à la libération des femmes. Et c'est pas lui non plus qui a inventé l'ampoule électrique qui éclaire nos maisons... etc ...

C'est à s'étonner tout de même de toutes ces possibilités...

[Magnus]

Hem ! la direction décline toute responsabilité quant à ce titre qui, une fois de plus, associe les mots "croyance" et "athée".

[_Coeur de Loi]

Seuls les agnostiques n'ont pas de croyances, d'opinions ou d'avis sur la religion.

Hors je voulais parler aux athées.

[Muad'Dib]

Bonjour à tous

Est-ce que les athées ont la croyance suivante, sinon laquelle ont-ils pour alternative avec leur croyance que Dieu n'existe pas comme créateur de la vie.

"La matière c'est auto-organisée pour donner la vie."

Que la matière fasse d'elle-même la vie, je ne peux pas y croire, ça me parait impossible.

---

Je crois même que les athées n'y pensent jamais pour ne pas avoir honte de cette croyance.

En laissant l'oxymore de côté, j'aimerais pouvoir répondre à cette question. Mais je pense qu'il faudrait qu'on se mette au moins d'accord sur la définition de "vie". Il se trouve que le consensus n'est pas vraiment atteint, même parmi ceux qui en ont fait leur spécialité (les biologistes).
Donc, nous devrions au moins être sûr que nous parlons de la même chose.
C'est primordial, car selon les définitions, un virus est vivant ou non. Un brin d'ARN est vivant ou non. Un cristal est vivant ou non.

Que proposerais-tu, Coeur de Loi, puisque tu es l'instigateur de cette discussion, comme définition (sans trop rentrer dans les détails) sur laquelle on puisse travailler pour continuer le débat?

[_Coeur de Loi]

La vie est un mystère, comment la définir ?

Je parlais des manifestations évidentes de la vie, dont nous faisons parti.

[Muad'Dib]

Pourrais-tu en citer quelques-unes? Si elles sont évidentes, ce ne devrait pas poser trop de problèmes.

Est-ce que, selon ta vision des choses, un virus est vivant, par exemple? (C'est important, car, puisque nous parlons des origines de la vie, nous parlons forcément d'organismes très simples; les virus font partie des organismes les plus simples que l'on connaisse).

[_Coeur de Loi]

Si une chose, mange, se reproduit, on peut dire que ça vie.

Un virus ne mange pas et ne se reproduit pas de lui-même.

[MrSonge]

Certes mais le débat sur l'appartenance ou non des virus au champ du vivant n'est pas clos chez les scientifiques...
Certains considèrent qu'ils le sont, d'autres non. Ce n'est donc pas aussi simple que cela en a l'air.

[Vent d'Est]

Est-ce que les athées ont la croyance suivante, sinon laquelle ont-ils pour alternative avec leur croyance que Dieu n'existe pas comme créateur de la vie.

"La matière c'est auto-organisée pour donner la vie."

Que la matière fasse d'elle-même la vie, je ne peux pas y croire, ça me parait impossible.

La vie pouvait très bien être là dès le départ, tu ne crois pas ?
Pourquoi ne pas envisager que l'Univers entier est vivant ?
Ca simplifierait grandement les choses... Après tout, les recherches biologiques sur les fourmis tendent à établir que la fourmilière est un être symbiotique à part entière... Pourquoi si une somme de fourmis donne un être symbiotique, l'Univers entier ne serait-il pas lui-même un immense être symbiotique ?

Cela paraît simpliste, cependant, il faudrait pouvoir observer l'Univers dans son entier sur une échelle temporelle adéquat pour s'en faire une idée, car si les choses se passent plus vite à petite échelle, sur une échelle aussi macroscopique notre durée de vie humaine est... presque une singularité...

C'est pas Dieu qui a inventé la machine à laver qui a contribué à la libération des femmes.

Arf...
"Moulinex libère les femmes..."
Sont forts ces publicitaires quand même...
Cela dit, si Dieu existe, c'est lui qui a inventé l'homme, donc sans lui qui aurait inventé la machine à libérer les femmes et les ampoules électriques ? :D

Ce qui est certain et ce n'est pas une croyance non plus, c'est que la méthode scientifique a réussit à apporter des réponses concrètes à nombre de problèmes et questionnements sur la nature des choses ce qu'aucune religion n'a réussit à faire.

C'est on ne peut plus logique, la science a le concret comme champs d'expérience, normal qu'elle apporte des réponses concrètes.

La religion, je passe mon tour, permets que je substitue par spiritualité.
La spiritualité, donc, apporte des réponses spirituelles. Puisqu'on parle de vie, tout le monde sait intrinsèquement ce qu'est la vie, même si on ne sait pas forcément l'expliquer. La science ne sait pas ce qu'est la vie. Normal. La vie, c'est du domaine du spirituel. La science est donc plus à l'aise avec le terme organisme, son pendant concret.

De la même façon, c'est pas dans les sciences que je trouverais des réponses à mes problèmes existentiels. Si je me demande ce que je dois faire de ma vie, par exemple. On fait et décide des tas de choses tous les jours qui relève de la spiritualité sans même nous en rendre compte.

Faut utiliser le bon outil, c'est tout.
Seulement comme dirait l'autre: "Quand on a un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous", et c'est pour ça que le monde est un tel foutoir ^^

Certes mais le débat sur l'appartenance ou non des virus au champ du vivant n'est pas clos chez les scientifiques...
Certains considèrent qu'ils le sont, d'autres non. Ce n'est donc pas aussi simple que cela en a l'air.

Un débat aussi stérile que celui du déclassement de Pluton... Quelle sale manie de vouloir toujours ranger tout phénomène dans une case... pas plus grande prison pour l'esprit que cette manie là...

[Tibouc]

Un débat aussi stérile que celui du déclassement de Pluton... Quelle sale manie de vouloir toujours ranger tout phénomène dans une case... pas plus grande prison pour l'esprit que cette manie là...

Yahou ! Un anti-rationaliste de plus sur le forum ! I'm not alone !!!

[Muad'Dib]

Un débat aussi stérile que celui du déclassement de Pluton... Quelle sale manie de vouloir toujours ranger tout phénomène dans une case... pas plus grande prison pour l'esprit que cette manie là...

C'est en tout cas presque vain.

Les mots et concepts prennent du sens par une sorte de consensus tacite entre les gens. Nous tendons à repérer facilement des schémas et à vite les ranger sous une même dénomination parce que c'est beaucoup plus facile de manipuler des gros cubes que des minuscules billes.

Cependant, nous n'avons pas beaucoup le choix. Notre cerveau n'est pas équipé pour travailler avec quelque chose de plus fin, de plus subtil, de moins abstrait. Si nous ne fixons pas des limites, tout arbitraires qu'elles sont, aux concepts; si nous ne posons pas de définitions claires, il sera toujours impossible de communiquer au-delà d'un certain point.
Je crois d'ailleurs qu'une grosse partie des incompréhensions, des désaccords qu'on peut trouver sur un forum comme celui-ci provient de cette zone de flou où le consensus n'est pas atteint; non pas sur les idées, mais dès le départ, sur les concepts utilisés, et les mots qui les recouvrent...

Donc, stérile, je n'en suis pas si sûr.

[Vent d'Est]

Yahou ! Un anti-rationaliste de plus sur le forum ! I'm not alone !!!

Merci de m'accueillir à bras ouvert, mais je crois qu'il y a méprise !
Je ne suis pas anti-rationaliste, je prône simplement l'utilisation du bon outil au bon moment !
C'est le rationalisme déplacé ou le tout-rationalisme qui me hérisse les poils


@Muad'Dib :

C'est stérile au sens que cela ne porte aucun fruit. Décider que "Pluton n'est plus une planète" ne change pas ce qu'est Pluton, et n'apporte aucune nouvelle information sur Pluton. Pluton n'a pas changé entre l'avant et l'après, sa taille est restée la même, son orbite aussi, etc... C'est pareil pour les virus. La classification dans le groupe vivant ou dans le groupe non-vivant ne nous apprends rien sur le virus. Et en plus c'est encore plus absurde parce que la "vie" n'a pas de définition scientifique arrêtée...

Je prône la logique floue (analogique) quand c'est nécessaire, si une chose n'est ni blanche ni noire, ça ne me gêne pas de dire qu'elle est grise plutôt que de débattre sans fin pour savoir si c'est plus blanc que noir. Qui a-t-il à gagner à trancher, si ce n'est commettre un imprécision plus grande ?

[Tibouc]

Yahou ! Un anti-rationaliste de plus sur le forum ! I'm not alone !!!

Merci de m'accueillir à bras ouvert, mais je crois qu'il y a méprise !
Je ne suis pas anti-rationaliste, je prône simplement l'utilisation du bon outil au bon moment !
C'est le rationalisme déplacé ou le tout-rationalisme qui me hérisse les poils

C'est exactement ce que j'entend par "anti-rationalisme". Pas la condamnation absolue de la méthode rationaliste, mais simplement ne pas vouloir être forcé de l'appliquer pour tout et n'importe quoi.

[Muad'Dib]

@Muad'Dib :

C'est stérile au sens que cela ne porte aucun fruit. Décider que "Pluton n'est plus une planète" ne change pas ce qu'est Pluton, et n'apporte aucune nouvelle information sur Pluton. Pluton n'a pas changé entre l'avant et l'après, sa taille est restée la même, son orbite aussi, etc... C'est pareil pour les virus. La classification dans le groupe vivant ou dans le groupe non-vivant ne nous apprends rien sur le virus. Et en plus c'est encore plus absurde parce que la "vie" n'a pas de définition scientifique arrêtée...

Absolument. Mais entre l'extrême obsession de définition (pour la classification) et le manque total de définition, il y a un juste milieu. Si nous ne définissions rien, nous parlerions en émettant une série de sons sans aucun sens.
La position de ce juste milieu va probablement varier selon le propos, et selon son objectif. Par exemple, pour des scientifiques, il sera plus important de définir précisément les concepts qu'ils emploient que pour les quidams qui discutent innocemment entre la poire et le fromage.

[Gerard]

Est-ce que les athées ont la croyance suivante, sinon laquelle ont-ils pour alternative avec leur croyance que Dieu n'existe pas comme créateur de la vie.

"La matière c'est auto-organisée pour donner la vie."

Que la matière fasse d'elle-même la vie, je ne peux pas y croire, ça me parait impossible.

As-tu envisagé l'agnostiscisme athée ?

L'agnostiscisme religieux, c'est de penser que Dieu est inaccessible à notre raison.

L'agnostiscisme athée serait de penser que certaines explications scientifiques sont inaccessibles à notre raison.

Pourquoi aurions-nous forcément la capacité cérébrale pour comprendre TOUS les phénomènes de la Nature ? Le fait de ne pas les comprendre et même de "ne jamais être capable de les comprendre", n'empêche nullement les processus de la Nature, d'être spontanés et sans volonté divine.

Donc il n'y a pas de "croyance", juste l'acceptation humble de notre ignorance sans chercher à combler ce trou avec des explications divines, qui elles, par contre, semblent bien incarner l'orgueil humain à prétendre tout savoir et tout expliquer.

...

[Vent d'Est]

Absolument. Mais entre l'extrême obsession de définition (pour la classification) et le manque total de définition, il y a un juste milieu. Si nous ne définissions rien, nous parlerions en émettant une série de sons sans aucun sens.
La position de ce juste milieu va probablement varier selon le propos, et selon son objectif. Par exemple, pour des scientifiques, il sera plus important de définir précisément les concepts qu'ils emploient que pour les quidams qui discutent innocemment entre la poire et le fromage.

Je te prie de m'excuser d'être tatillon (j'ai parfois ce défaut), mais il ne faut pas faire l'amalgame entre une définition et un classification. C'est important que les mots et les concepts soient définis, c'est la base du langage, et cela permet une certaine précision. En revanche la volonté farouche de vouloir faire rentrer l'objet dans une catégorie (ou un concept) mène au contraire facilement à l'imprécision. Si tel objet ne rentre pas dans une catégorie facilement, c'est peut-être qu'il faudrait songer à lui en créer une sur-mesure (cf. les virus, vivant ou non).

La catégorisation abusive est une nuisance pour l'esprit, parce qu'elle induit de fait des erreurs de jugement, pouvant aller jusqu'à l'erreur de raisonnement, qui sont à la limite du perceptible. Je vais prendre un exemple hyper-polémique pour illustrer mon propos: l'avortement.

Les pro-avortement vont dire qu'un foetus ne doit pas être considéré comme un être vivant à part entière (classification non-vivant).
Les anti-avortement soutiennent que dès l'instant où l'oeuf est fécondé, le décrocher est un meurtre (classification dans les vivants).

Voici là un grand biais psychologique. Les deux camps ont en effet relativement tord. En effet, un organisme ne passe pas de non-vivant à vivant comme ça, pouf, en un claquement de doigt. C'est progressif. A la fécondation on a juste une cellule. A l'accouchement, on a un être humain à part entière. Entre les deux, le curseur varie de l'un à l'autre si je puis dire.

Il est donc clair qu'on ne peut pas se permettre d'avorter tous les quatre matins sans raison valable et prétendre avoir les mains blanches et propres. Inversement on ne peut pas accuser de meurtrière (avec ex communion) une malheureuse qui se fait avorter suite à un drame.

Si les gens apprenaient à relativiser leur système de classification, ils comprendraient plus facilement certaines évidences... et accessoirement, ils se comprendraient aussi mieux entre eux...