Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

[_Jean Cérien]

La raison et la finalité sont des revendications exclusivement humaine.
Le hasard est le nez rouge que met la science quand elle se trouve face à un phénomène pour lequel elle ne  trouve aucune structure, aucune régularité ou aucune règle de prédiction identifiable.

[dedale]

Je ne trouve pas de sources montrant que le loto est une affaire de hasard d'un point de vue intrinsèque d'ailleurs.

Le hasard intrinsèque, c'est dans la mécanique quantique, à l'échelle microcosmique, subatomique. Donc tu peux éliminer.

Je sais qu'il existe tout un exposé à propos de systèmes tels que le loto, mais où est-ce que j'ai vu ça? Etait-ce au moins sur internet? Je ne me souviens pas. Ca fait longtemps. Si je retrouve je te passe le lien ou la référence.

Pour la physique, le loto est un système physique comme un autre : Un système possédant une dynamique, des propriétés, des caractéristiques, le tout situé dans un espace confiné.
C'est de la physique classique mais la dynamique du système fait penser à la mécanique des fluides : Les boules du loto sont telles des particules composant un liquide, un gaz, mais agrandies à notre échelle , avec des propriétés élastiques et des caractéristiques ressemblant à celle d'atomes excités, pris, entrânée dans une force gyroscopique.
- A mon avis, c'est la théorie du chaos qui va principalement expliquer ça, du moins le principe.

Ainsi si les formules sont capable de faire tourner un collisionneur de hadrons, il semblerait qu'aucune ne résolve l'incomplétude

La fonction d'une science est précisément de déterminer les incomplétudes et de les résoudre.

Rien que pour cette raison le hasard aussi intrinsèque soit il en MQ doit à mon avis être considéré avec la prudence qui va avec.

Il y a peu entre la prudence et la médiocrité.
L'incomplétude est une caractéristique de tout système en évolution : Il évolue tant qu'il a de l'énergie donc il n'est jamais achevé au cours de son existence.
Les physiciens du LHC sont confrontés en direct à l'indétermination de l'échelle subatomique, pour eux le hasard est un fait, une conséquence de la fonction d'onde.

Intrinsèque, soit qui n'a rien à voir avec notre ignorance, je comprends; mais fondamental pas nécessairement, seulement selon ce que nous comprenons et observons en l'état.

Je t'ai expliqué pourquoi on parlait de hasard intrinsèque, d'états de superposition, d'indétermination.
Si tes propres observations sont différentes et qu'elles mènent à une autre compréhension, fais nous en part.
Moi en tout cas, j'observe que ta définition du hasard est à remettre en question, elle n'exprime que de vagues impressions très personnelles, très peu argumentées, beaucoup de présupposés.....

En l'état de nos connaissances, le hasard s'explique par l'instabilité des états fondamentaux de la matière (quantique). Le vide lui-même est instable. Et nous sommes à 99.99999....% vides. Des fluctuations.
Ce que tu penses être déterminé ne l'est que pour nous, mais nous-mêmes ne le sommes pas. (je sais, j'exagère mais si peu)

[M'enfin]

Le hasard est le nez rouge que met la science quand elle se trouve face à un phénomène pour lequel elle ne trouve aucune structure, aucune régularité ou aucune règle de prédiction identifiable.

Je ne vois rien de risible dans le hasard des mutations génétiques, je trouve que ça fonctionne pour vrai. Pas toi?

[_Jean Cérien]

Mais dans ce cas que vient faire le hasard dans cette histoire ?

[dedale]

Non ça, c'est un ingrédient - en considérant que la capacité, théorique ou pas, à prendre en compte tous les facteurs sans exception, d'un système,  ne soit tout simplement un mythe quelque peu absolutiste.
On se demande bien sur quoi ça repose  

Eh bien, sur des méthodes qui sont développée pour pallier à cette indétermination fondamentale, pour dissiper le hasard.  

Et quel est le rapport? Ce n'est pas parce que tu as un parapluie que la pluie cesse d'exister. Tu évites simplement de te mouiller.
C'et pareil pour le hasard : Les facultés cognitives permettent de comprendre les causes et d'en tirer parti - d'éviter de se mouiller.
Mais c'est justement parce qu'il y a du hasard et que nous avons des nécessités, que nous possédons de telles facultés.

Mais alors l'indétermination fondamentale est-elle un mythe ou présuppose-t-on aux méthodes une limite infranchissable?

Demande toi ce que serait ta cohésion moléculaire dans un milieu à de centaines de millions de degrés.

C'est à peu près l'état thermique de l'univers primitif. Les propriétés chimiques les plus élémentaires qui ont valu l'apparition d'organismes vivants n'existaient pas encore.
Or on peut se poser la question de ce qui peut être déterminé à partir de ce qui n'existe pas. Ca pose une limite objective au déterminisme : Ce qui n'existe pas engendre ce qui existe.

C'est ça le problème d'un état d'indétermination. C'est que lorsque tu observes un "résultat" (un fait, un phénomène), les causes ne l'induisent pas forcément. Elles peuvent même le contredire.
Nous expliquons des causes. Cela nécessite un certain esthétisme sachant que les causes que nous déterminons sont hostiles à ce que nous tentons d'expliquer.

[_Jean Cérien]

....Ce qui n'existe pas engendre ce qui existe.....

Le "non-manifesté" engendrerait-il le monde manifesté ?

[M'enfin]

Mais dans ce cas que vient faire le hasard dans cette histoire ?

Il montre que la diversité génétique est le meilleur moyen que la vie a trouvé pour anticiper l'avenir.

[dedale]

Parce qu'il faut que l'ADN varie pour que les espèces évoluent, et que soit il varie au hasard, soit les variations sont prévues d'avance.

Non. L'ADN est une molécule qui, comme toutes les autres, réagit à des influences, des pressions, physico-chimiques du milieu (des toxines, la, radioactivité, les rayons solaires, ce avec quoi on se nourrit, etc)
Certaines protéines, bases, d'origine virales par exemple, facteurs toxiques ou échanges métaboliques, peuvent en modifier le code (les segments formés par les bases moléculaires), ce qui aura une conséquence sur un gène régissant un groupe de caractères morphologiques, métaboliques....

Ca ce sont les variations génétiques, mais ce n'est pas l'évolution. Les mutations sont l'un des grands rouages de l'évolution.
Pour qu'il y ait évolution, il faut que ces mutations soient encadrées par des processus de pression et de sélection, qui conduisent à une adaptation et également à des spécialisations.

[ronron]

Non ça, c'est un ingrédient - en considérant que la capacité, théorique ou pas, à prendre en compte tous les facteurs sans exception, d'un système,  ne soit tout simplement un mythe quelque peu absolutiste.
On se demande bien sur quoi ça repose  

Eh bien, sur des méthodes qui sont développée pour pallier à cette indétermination fondamentale, pour dissiper le hasard.  

Et quel est le rapport? Ce n'est pas parce que tu as un parapluie que la pluie cesse d'exister. Tu évites simplement de te mouiller.
C'et pareil pour le hasard : Les facultés cognitives permettent de comprendre les causes et d'en tirer parti - d'éviter de se mouiller.

Pour poursuivre l'analogie, ce que je comprenais, c'est que la recherche permettait justement qu'il mouille moins fort - ou tout aussi fort serait-il plus juste?

Mais c'est justement parce qu'il y a du hasard et que nous avons des nécessités, que nous possédons de telles facultés.

La part d'indétermination... Je ne suis pas certain que je laisserais ça au hasard... Mais ça demande réflexion...

Mais alors l'indétermination fondamentale est-elle un mythe ou présuppose-t-on aux méthodes une limite infranchissable?

Demande toi ce que serait ta cohésion moléculaire dans un milieu à  de centaines de  millions de degrés.  

Je ne sais pas... Comment d'ailleurs en prendre la mesure? Est-ce comme un certain ordre ou un principe d'ordre au cœur du chaos, une tendance naturelle?  

Or on peut se poser la question de ce qui peut être déterminé à partir de ce qui n'existe pas. Ca pose une limite objective au déterminisme : Ce qui n'existe pas engendre ce qui existe.

Là, désolé, mais ça fait tilt!

Nous expliquons des causes. Cela nécessite un certain esthétisme sachant que les causes que nous déterminons sont hostiles à ce que nous tentons d'expliquer.

Pour vérifier si je comprends bien, cette hostilité serait justement due à l'état d'indétermination?

[_Jean Cérien]

Mais dans ce cas que vient faire le hasard dans cette histoire ?

Il montre que la diversité génétique est le meilleur moyen que la vie a trouvé pour anticiper l'avenir.

En quoi la diversité génétique devrait-elle s'appuyer sur le "hasard" pour être diversifiée ?

[dedale]

....Ce qui n'existe pas engendre ce qui existe.....

Le "non-manifesté" engendrerait-il le monde manifesté ?

Dans l'approche scientifique, le non-manifesté n'est que l'incapacité à observer ce qui se manifeste réellement.

[M'enfin]

Mais dans ce cas que vient faire le hasard dans cette histoire ?

Il montre que la diversité génétique est le meilleur moyen que la vie a trouvé pour anticiper l'avenir.

En quoi la diversité génétique devrait-elle s'appuyer sur le "hasard" pour  être diversifiée ?

Parce que, à part les humains, rien d'intelligent ne peut la diversifier. L'ADN est faite pour être reproduite telle quelle, le brin mâle et le brin femelle doivent être reproduits tels quels pour que les individus puissent survivre. Le mécanisme lui-même n'est pas intelligent, il ne peut pas anticiper l'effet d'une mutation, donc il ne peut pas changer lui-même les gènes de place. S'il se produit un changement, c'est seulement par erreur, et une erreur n'est pas planifiable non plus.

[_Jean Cérien]

....Ce qui n'existe pas engendre ce qui existe.....

Le "non-manifesté" engendrerait-il le monde manifesté ?

Dans l'approche scientifique, le non-manifesté n'est que l'incapacité à observer ce qui se manifeste réellement.

L'incapacité d'observer est surtout due au scientifique qui n'arrive pas à avoir une vision juste de lui-même.
Comment un scientifique peut-il prétendre observer objectivement le monde manifesté alors qu'il n'est même pas capable de voir sa propre "nature véritable" ?

[M'enfin]

Parce qu'il faut que l'ADN varie pour que les espèces évoluent, et que soit il varie au hasard, soit les variations sont prévues d'avance.

Non. L'ADN est une molécule qui, comme toutes les autres, réagit à des influences, des pressions,  physico-chimiques du milieu (des toxines, la, radioactivité, les rayons solaires, ce avec quoi on se nourrit, etc)
Certaines protéines, bases, d'origine virales par exemple, facteurs toxiques ou échanges métaboliques, peuvent en modifier le code (les segments formés par les bases moléculaires), ce qui aura une conséquence sur un gène régissant un groupe de caractères morphologiques, métaboliques....

Et alors? Elles sont prévues d'avance ces modifications?

Ca ce sont les variations génétiques, mais ce n'est pas l'évolution. Les mutations sont l'un des grands rouages de l'évolution.
Pour qu'il y ait évolution, il faut que ces mutations soient encadrées par des processus de pression et de sélection, qui conduisent à une adaptation et également à des spécialisations.

Et alors? Elle change quelque chose au hasard des mutations ta pression de sélection?

[_Jean Cérien]

Mais dans ce cas que vient faire le hasard dans cette histoire ?

Il montre que la diversité génétique est le meilleur moyen que la vie a trouvé pour anticiper l'avenir.

En quoi la diversité génétique devrait-elle s'appuyer sur le "hasard" pour  être diversifiée ?

Parce que, à part les humains, rien d'intelligent ne peut la diversifier. L'ADN est faite pour être reproduite telle quelle, le brin mâle et le brin femelle doivent être reproduits tels quels pour que les individus puissent survivre. Le mécanisme lui-même n'est pas intelligent, il ne peut pas anticiper l'effet d'une mutation, donc il ne peut pas changer lui-même les gènes de place. S'il se produit un changement, c'est seulement par erreur, et une erreur n'est pas planifiable non plus.

En quoi le fait que la mutation fasse subir un changement imprévu (par l'homme) à l'ADN ...est-il une erreur ?

[M'enfin]

Tout changement à un brin d'ADN constitue une erreur de reproduction par définition: re-production signifie reproduit tel quel.

[_Jean Cérien]

Qu'est-ce qui nous indique que l'ADN devrait se reproduire de manière invariablement identitique ?

[M'enfin]

Tout simplement parce que le mécanisme de reproduction de l'ADN n'est pas intelligent, et qu'il faut de l'intelligence pour procéder soi-même au hasard.

[_Jean Cérien]

Dans ce cas ou situes tu cette intelligence ?

[M'enfin]

Nous sommes capables de procéder au hasard, il suffit de tirer une décision à pile ou face, et nous sommes intelligents, donc j'en conclue qu'il faut être intelligent pour prendre une décision au hasard.

[dedale]

Le hasard est le nez rouge que met la science quand elle se trouve face à un phénomène pour lequel elle ne trouve aucune structure, aucune régularité ou aucune règle de prédiction identifiable.

Tu es sur ce forum parce que c'était une probabilité.

Dans l'univers humain, il y a des forums sur internet auxquels il est possible d'accéder selon certaine conditions. Donc il y a une certaine probabilité d'y accéder. mais le fait d'y accéder n'est pas systématique.
Et dans le grand brassage de ces possibilités, tu as fait partie de la probabilité.

C'est ça le hasard

[dedale]

Nous sommes capables de procéder au hasard, il suffit de tirer une décision à pile ou face, et nous sommes intelligents, donc j'en conclue qu'il faut être intelligent pour prendre une décision au hasard.

Si tu décides de tirer à pile ou face, ce n'est pas du hasard, c'est un choix, une initiative, qui peut être simplement motivé par la fainéantise, la fantaisie, une croyance, une spéculation, peu importe.
L'évolution t'a équipé d'un cerveau - une machine probabiliste - pour éviter que tu procèdes au hasard.

[dedale]

Parce qu'il faut que l'ADN varie pour que les espèces évoluent, et que soit il varie au hasard, soit les variations sont prévues d'avance.

Non. L'ADN est une molécule qui, comme toutes les autres, réagit à des influences, des pressions,  physico-chimiques du milieu (des toxines, la, radioactivité, les rayons solaires, ce avec quoi on se nourrit, etc)
Certaines protéines, bases, d'origine virales par exemple, facteurs toxiques ou échanges métaboliques, peuvent en modifier le code (les segments formés par les bases moléculaires), ce qui aura une conséquence sur un gène régissant un groupe de caractères morphologiques, métaboliques....

Et alors? Elles sont prévues d'avance ces modifications?

Et pourquoi le seraient-elles?
On ne s'adapte qu'à des conditions qui existent au préalable.

Ca ce sont les variations génétiques, mais ce n'est pas l'évolution. Les mutations sont l'un des grands rouages de l'évolution.
Pour qu'il y ait évolution, il faut que ces mutations soient encadrées par des processus de pression et de sélection, qui conduisent à une adaptation et également à des spécialisations.

Et alors? Elle change quelque chose au hasard des mutations ta pression de sélection?

Tu crois encore que l'ADN est un truc qui mute par magie? Que les espèces s'adaptent hop là boum par l'opération de Hasard wag bar?
Tu ferais mieux d'étudier un peu l'évolution.
- Hasard et nécessité. En d'autres termes, des possibilités et des opportunités.

[animou]

la nature sélectionne tu le dis toi même Dédale, m'enfin aussi, donc où est le hasard; la nature me montre que nous avons tous des moyens de protection; on se protège de l'autre, des conditions naturelles, c'est une volonté alors? faire des enfants en pleine santé, c'est une volonté de notre corps, non?

ce soir; je rentres du boulot; je vois au loin un truc sur la route, je me dis je vais me décaler pas envie de rouler sur un animal mort bref pas envie de rouler sur ce truc; en fait c'était un oiseau qui s'est envolé à mon passage je l'ai évité de peu si j'avais continuer tout droit, je l'aurais sans doute percuté même avec mon coup de volant, pareil quelques kilomètres plus loin un chat déboule au loin, je me dis pareil un chat peut en cacher un autre j'ai du me semble désaccélérer, je vois rien et paf l'autre chat qui déboule j'ai mis un coup de volant et il a fait un recul, mais j'ai eu le temps de le penser, j'étais à ce que je faisais mais j'aurais pas eu cette attention j'en aurais percuté au moins un dans la soirée

tout est protection; on se protège du danger quand il est là; on a cet instinct; on sent les choses c'est ça que je me demande, comme des intuitions; on est tous doté de sens, c'est pas par hasard; on est juste inconscient du danger bien souvent ça ça serait le côté négatif de la chose, le positif ça serait qu'on ne saisit pas les opportunités; on ne saisit pas assez sa chance; autrement dit on suit rarement ses intuitions; et l'origine de l'univers; ça pourrait être les sens; la conscience des sens; il n'y a pas de hasard selon moi il n'y a que des sens; on tombe pas malade par hasard; on ne se blesse pas par hasard, on trouve pas du boulot par hasard; s'il pleut c'est pas par hasard fin j'ai du mal à trouver un exemple de hasard en fait même au loto le gars a décider de faire une grille c'est pas un hasard; la tuile nous tombe dessus c'est pas un hasard on est passé là au mauvais moment ou plutôt on l'a pas senti venir; pour moi ce sont des messages; les sens nous indique et ne pas avoir le sens de l'orientation c'est du pipot!^^; c'est juste qu'on est pas attentif à la route

[dedale]

....Ce qui n'existe pas engendre ce qui existe.....

Le "non-manifesté" engendrerait-il le monde manifesté ?

Dans l'approche scientifique, le non-manifesté n'est que l'incapacité à observer ce qui se manifeste réellement.

L'incapacité d'observer est surtout due au scientifique qui n'arrive pas à avoir une vision juste de lui-même.
Comment un scientifique peut-il prétendre observer objectivement le monde manifesté alors qu'il n'est même pas capable de voir sa propre "nature véritable" ?

C'est du radotage
Le non-manifesté est une notion de la philosophie ancienne, qui vient d'une époque où l'on croyait que les phénomènes observables  étaient l'oeuvre de forces - "d'esprits" œuvrant depuis un royaume surnaturel, divin,  non-manifesté sur terre.
On n'observait et ne connaissait rien des forces fondamentales de l'univers. C'était le non-manifesté. L'ignorance de ce qui se manifeste véritablement.