Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

[dedale]

A la grande différence près que le seul exemple de véritable hasard montré en science est celui du hasard quantique, pas le loto.

Les sciences te permettent de comprendre la notion de hasard à toutes les échelles, pas uniquement à l'échelle quantique.
Mais elles ne te donneront pas tous les exemples possibles et inimaginables qui peuvent exister.

Pour le reste de pas mal de sources mine de rien à force, il est considéré que le hasard s'est révélé avec la mécanique quantique.
Ainsi parler d'émulation si tu veux, mais ce n'est pas ce hasard qui m'intéresse.

Ben si tu veux, la physique est la science-mère et l'état quantique, l'état fondamental : C'est donc la référence pour toutes les sciences.
Mais je comprend que tu t'intéresse au hasard pur sang : Seulement je tiensà te rappeler que le "pur sang" n'exclue en rien l'existence d'autres étalons.

Tout à fait, c'est la raison pour laquelle je trouve l'interprétation de Copenhague trop hermétique dans un sujet qui pour le moins, est reconnu comme en mal d'interprétation. On ne sait toujours pas interpréter un résultat en l'absence d'observateur.

Tu dis un peu n'importe quoi au premier degré.

- Quand il n'y a pas d'observateur, il y a des ondes, des phénomènes, des rayonnements thermiques, radioactifs....etc.
Nombre de ces phénomènes trouvent leur cause, leur origine, à l'échelle subatomique.
Tel est le cas de la radioactivité par exemple. Donc il y a un rayonnement pouvant être toxique pour les êtres vivant, et cela, qu'on l'observe ou pas.

Le fait est que quand on observe ce rayonnement, il trouve son origine à l'échelle subatomique, laquelle est décrite en termes de physique quantique.
Et la physique quantique est le langage analytique d'un observateur, et n'existe que relativement à l'observation telle qu'on peut l'analyser.
L'état quantique est une interprétation paramétrique : le terme "quantique" impliquant une mesure et donc un observateur.

Revenons désormais sur ton bottage en touche en ce qui concerne le fait de rejouer une partie, en vue de savoir si le résultat serait le même.

Comment ça du bottage en touche? C'est pas plutôt toi qui me cherche des parades pour que le loto ne soit plus le loto?
C'et sûr que si tout est parfait comme tu le veux, il n'y a plus de hasard.

Bien entendu comme déjà dit, que cela n'a pas de validité scientifique, sinon ça ferait un bail que la question serait pliée.

Bean m'a aider car plutôt que de rejouer, et de tomber dans les irrégularités que cela implique, sur lesquelles tu t'appuie pour éviter de répondre, prenons l'exemple d'un univers parallèle sans lien entre eux.

Tout est rigoureusement identique, selon ton xp de pensée, le tirage au loto sera t'il le même? l'e- sera t'il observer au même endroit?

Là, tu changes juste la forme mais pas le principe : Tu voudrais savoir si tout serait pareil si tout était pareil.
Et je ne botte pas en touche je te fais simplement remarquer que c'est toi qui dirige la réponse pour qu'elle soit "oui", ou surement oui je pense. Tu fais tout pour que ça soit la réponse que tu veux.
Et je suis réfractaire à ce genre de méthode : Pour moi, on étudie les faits pour ce qu'il sont.

Voilà des lignes qui m’embarrassent beaucoup plus que le coup de loto.
Pas d'autre choix que de botter en touche, je suis sorry.
Donc quand je parle du temps, je ne sais pas de quoi je parle, j'en connais quelques caractéristiques, mais je ne sais même pas si le temps est un concept.
Le temps, je ne sais pas ce que c'est, Je ne sais pas si cela a été fait, mais il va vraiment falloir ouvrir un sujet, ou en rouvrir un, il y a tant à dire, quitte à partir sur une approche plus technique, plus mathématique. Mais là, pour notre histoire de hasard fondamentale utile ou pas, à l’origine, réelle ou pas, de l'univers, j'ai juste besoin de la caractéristique non sécable du temps.

C'est pas grave. Ok.

Je suis obligé de quitter, je répondrais au reste plus tard. Désolé.

[dedale]

De l'auteur même, il s'agit de faire des mathématiques une loi fondamentale en étendant l'incomplétude, ce qui suggérerait, et je prends bien le conditionnel que la mécanique quantique jamais mise à défaut à ce jour, est incomplète, du moins ce qu'on en connaît.

Tu vois, moi je pense plutôt que c'est plutôt l'incomplétude des mathématiques qui est une extension des sciences. La recherche a toujours soulevé ce genre de problématique.
La recherche est quelque chose, une expérience, qui n'est jamais achevée. Les connaissances elles-mêmes ne sont jamais arrêtées, elles sont altératives.
Les systèmes étudiées par les sciences ne sont jamais achevés, il évoluent et forcent donc les connaissances que l'on en a, a évoluer.

Les mathématiques n'ont pas la même finalité que les sciences.
Dans un concept élaboré par l'homme sur une base logique, il est élémentaire de déduire que tout est démontrable. C'est un protocole dirons nous, une condition que le mathématicien doit respecter.
Mais Kurt Godel démontre que non.
- Il est évident que parallèlement à cela, dans les sciences, certaines choses ne sont pas démontrables, pas en direct en tout cas : Il faut en passer par des faisceaux d'expérimentation qui démontrent que chaque phase de la théorie est valide est démontrée, mais que la théorie finale, elle, reste indémontrable.
Par exemple, si nous prenons l'origine de l'univers : Pour avoir la démonstration finale, il faudrait recréer l'univers. Pas "un univers", mais l'univers lui-même. Et là, nous pourrions affirmer que nous avons une connaissance complète de l'univers avec la preuve indiscutable que tout ce qu'on pense est vrai, exact. Et que nous n'avons rien laissé au hasard. En gros.
Le seul petit problème est que c'est de la science-fiction, ce n'est plus réaliste.

Tandis que c'est beaucoup plus problématique dans un concept mathématique entièrement élaboré par l'homme, le mathématicien, qui lui, doit démontrer que son idée est fondée.
Si ce concept propose que la logique appliquée en l'état n'est pas "satisfaisante", il lui reste à proposer une autre forme de logique, toute aussi mathématique, adaptée à sa proposition : que tout n'est pas démontrable sachant que le protocole est que ça doit l'être.

Dans les sciences, il existe tout un protocole qui permet d'admettre que quelque chose, en l'état, n'est pas démontrable, mais pour des raisons bien précises.
Par exemple, en ce moment, on ne pourrait pas démontrer qu'il existe bien des intelligences extraterrestres, des êtres complexes et pourquoi pas civilisés : C'est donc une hypothèse, il y a des probabilités, de la vie dans l'univers (nous entre autre), certains éléments permettent de l'induire, mais rien ne permet de le démontrer. Ca reste une hypothèse. Nous n'avons pas assez d'informations pour en être certains.
Donc il peut certainement exister des extraterrestres, mais vu qu'on ne sait rien de précis, ils peuvent être totalement différents de ce que l'on imagine : De fait, les E.T qu'on imagine peuvent très bien ne pas exister.

C'est là où dans les sciences, le sens, la fonction de la preuve, de la démonstration, prend celui d'une nécessité.
C'est à dire qu'en fait, l'incomplétude me semble être un principe appliqué à la lettre, avec un doute permanent (notamment en MQ) sur l'interprétation que l'on a des choses.
En fait pour conclure, l'incomplétude dans les sciences, se construit d'elle même, objectivement.

En raison d'une infinité de variables, quand bien même l'état actuelle de la science montre qu'il n'existe pas de variables cachées locales.

L'état actuel de la science est une révolution. Plus l'état d'indétermination est grand, plus le déterminisme trouve des voies d'exploration et de liberté.
En gros, si l'homme est déterministe, très difficile de le déterminer.

Il existe 2 formes d'ignorances (pour résumer) :
- Lorsqu'on ne sait pas ce que l'on devrait ou mériterait de savoir.
- Et lorsqu'on sait, qu'en réalité, on ne sait jamais.
Mais on fait ce qu'on peut du mieux qu'on peut.

[M'enfin]

Il n'existe qu'une seule forme d'ignorance pour moi: croire à ce qu'on imagine. Heureusement, nous la possédons tous, sinon nous ne serions pas intelligents.

[dedale]

Donc c'est sur le sujet des différentes dimensions dans lesquelles se propagent les ondes-particules., ce que tu considères comme étant du béaba...j'avoue le mot m'a épaté.
Une question alors:
Que sont ces différentes dimensions?

Je t'ai dis, mais en me relisant c'est vrai que ça peut être compris dans ton sens, que la propagation des ondes, c'était du béaba dans l'interprétation de Copenhague. C'est ça que j'ai voulu dire.
Pour te répondre, je cherche d'abord un peu s'il n'y a pas un site avec des images explicatives intéressantes, en 3D.

[bbes]

Merci pour cette petite recherche en cours alors, sinon par manque de temps pour le moment, je me devais quand même de réagir sur cette citation:

Tu dis un peu n'importe quoi au premier degré.

- Quand il n'y a pas d'observateur, il y a des ondes, des phénomènes, des rayonnements thermiques, radioactifs....etc.
Nombre de ces phénomènes trouvent leur cause, leur origine, à l'échelle subatomique.
Tel est le cas de la radioactivité par exemple. Donc il y a un rayonnement pouvant être toxique pour les êtres vivant, et cela, qu'on l'observe ou pas.

Le fait est que quand on observe ce rayonnement, il trouve son origine à l'échelle subatomique, laquelle est décrite en termes de physique quantique.
Et la physique quantique est le langage analytique d'un observateur, et n'existe que relativement à l'observation telle qu'on peut l'analyser.
L'état quantique est une interprétation paramétrique : le terme "quantique" impliquant une mesure et donc un observateur.

En effet, j'ai quelques difficultés à saisir ta réponse en particulier la seconde partie.
Peut être que si on utilise un exemple grossier, il me sera par la suite plus facile de comprendre ce que tu veux dire, pour rendre plus concret une réponse qui était au départ assez abstraite.

Que devient la lune lorsqu'elle n'est pas observée?
Pourquoi l'observateur d'une particule quantique ne peut être comparé avec l'observation de la lune? quand bien même on ne s'intéresserait qu'à un seul atome lunaire?nous sommes pourtant alors à échelle quantique, et savons pourtant que la composition atomique ne varie pas que je l'observe ou pas.

[dedale]

En effet, j'ai quelques difficultés à saisir ta réponse en particulier la seconde partie.
Peut être que si on utilise un exemple grossier, il me sera par la suite plus facile de comprendre ce que tu veux dire, pour rendre plus concret une réponse qui était au départ assez abstraite.

Que devient la lune lorsqu'elle n'est pas observée?
Pourquoi l'observateur d'une particule quantique ne peut être comparé avec l'observation de la lune? quand bien même on ne s'intéresserait qu'à un seul atome lunaire?nous sommes pourtant alors à échelle quantique, et savons pourtant que la composition atomique ne varie pas que je l'observe ou pas.

C'est pas une question d'exemple. C'est une question d'approche. Il te manque des informations.
On va essayer de démêler ça.

La lune est un corps physique qui fait presque partie de notre milieu (système terre-lune). On peut l'observer sans instrument. Ce corps se situe à notre échelle. Mais il n'en est pas de même pour des corps beaucoup plus lointains qui demandent tout un arsenal pour être observés. Sans cet arsenal radiospectrographique, nous ne savons rien de ces corps lointains.
Quand nous observons un corps lointain qui est admettons à 10 000 AL, nous observons le rayonnement qui a été émis par ce corps voici 10 000 ans : Mais qu'en est-il réellement de ce corps aujourd'hui, en cet instant? Nous ne le savons pas parce que nous ne pouvons pas l'observer.

Ce que devient la lune, nous pouvons l'observer à notre échelle. Si par exemple, un bolide percute la surface du satellite, nous pouvons observer le phénomène et si nous ne l'observons pas au moment où il survient, nous pouvons toujours chercher des traces (un cratère que l'on découvre par exemple et qui n'était pas là hier), des débris qui nous mettront sur la voie et nous permettrons de reconstituer l'impact.
La question de l'observation ne se pose pas à notre échelle puisque c'est notre échelle.

Elle se pose quand des phénomènes relativistes, scalaires, (spatio)temporels, entrent en jeu.

Une échelle n'est pas simplement une question de grandeur, cela implique aussi que les lois régissant les systèmes ne soient pas forcément les mêmes, et que la matière ne se présente pas sous le même état.

A l'échelle quantique, les événements (une collision, un saut quantique) se passe en un fraction d'attoseconde (1 as = 10^-18s) alors que les particules se baladent à plusieurs milliers ou dizaines de milliers de km/s dans des volumes d'espaces  probables qui n'excèdent pas 1 angstrom, c'est à dire le diamètre orbital d'un électron, si je me souviens bien 10^-14 m.
Dans ces conditions, ce qui se passe quand on n'observe pas, on ne le sait pas.
Car tout survient et disparaît à une vitesse bien au-delà de tout ce qu'il nous est donné de percevoir.
Ces dimensions n'ont aucun sens pour nous : Ce sont les dimensions virtuelles de choses qui n'en ont pas, n'ont pas de volume, de forme, ne sont pas en un lieu précis, puisque la boucle d'espace dans laquelle elles sont confinées est d'une extrême précision : Elles peuvent être partout simultanément dans cet espace.

Donc tant que nous n'observons pas, tout reste indéterminé, l'interprétation n'est que probabilité.

[M'enfin]

Ces dimensions n'ont aucun sens pour nous : Ce sont les dimensions virtuelles de choses qui n'en ont pas, n'ont pas de volume, de forme, ne sont pas en un lieu précis, puisque la boucle d'espace dans laquelle elles sont confinées est d'une extrême précision : Elles peuvent être partout simultanément dans cet espace.

Ces dimensions sont peut-être hors de notre portée, mais elles ne peuvent pas être hors de portée des particules qui les possèdent. Ces particules nous paraissent peut-être insaisissables, mais elles ne peuvent pas ne pas se saisir entre elles.

[bbes]

C'est pas une question d'exemple. C'est une question d'approche. Il te manque des informations.
On va essayer de démêler ça.

La lune est un corps physique qui fait presque partie de notre milieu (système terre-lune). On peut l'observer sans instrument. Ce corps se situe à notre échelle. Mais il n'en est pas de même pour des corps beaucoup plus lointains qui demandent tout un arsenal pour être observés. Sans cet arsenal radiospectrographique, nous ne savons rien de ces corps lointains.
Quand nous observons un corps lointain qui est admettons à 10 000 AL, nous observons le rayonnement qui a été émis par ce corps voici 10 000 ans : Mais qu'en est-il réellement de ce corps aujourd'hui, en cet instant? Nous ne le savons pas parce que nous ne pouvons pas l'observer.

Ce que devient la lune, nous pouvons l'observer à notre échelle. Si par exemple, un bolide percute la surface du satellite, nous pouvons observer le phénomène et si nous ne l'observons pas au moment où il survient, nous pouvons toujours chercher des traces (un cratère que l'on découvre par exemple et qui n'était pas là hier), des débris qui nous mettront sur la voie et nous permettrons de reconstituer l'impact.
La question de l'observation ne se pose pas à notre échelle puisque c'est notre échelle.

Elle se pose quand des phénomènes relativistes, scalaires, (spatio)temporels, entrent en jeu.

Une échelle n'est pas simplement une question de grandeur, cela implique aussi que les lois régissant les systèmes ne soient pas forcément les mêmes, et que la matière ne se présente pas sous le même état.

A l'échelle quantique, les événements (une collision, un saut quantique) se passe en un fraction d'attoseconde (1 as = 10^-18s) alors que les particules se baladent à plusieurs milliers ou dizaines de milliers de km/s dans des volumes d'espaces  probables qui n'excèdent pas 1 angstrom, c'est à dire le diamètre orbital d'un électron, si je me souviens bien 10^-14 m.
Dans ces conditions, ce qui se passe quand on n'observe pas, on ne le sait pas.
Car tout survient et disparaît à une vitesse bien au-delà de tout ce qu'il nous est donné de percevoir.
Ces dimensions n'ont aucun sens pour nous : Ce sont les dimensions virtuelles de choses qui n'en ont pas, n'ont pas de volume, de forme, ne sont pas en un lieu précis, puisque la boucle d'espace dans laquelle elles sont confinées est d'une extrême précision : Elles peuvent être partout simultanément dans cet espace.

Donc tant que nous n'observons pas, tout reste indéterminé, l'interprétation n'est que probabilité.

Certes bien entendu, mais il n'en demeure pas moins que les constituants qui obéissent à la physique quantique sont ceux qui constituent l'échelle macroscopique.
Je crois qu'on ne sait d'ailleurs toujours pas démêler la limite quantique/macroscopique.
Quand je dis que j'ai un souci avec le temps, c'est parce que je doute du concept onde/particule. On en a démontré les résultats, mais on a pas assisté au phénomène en lui même.

[bbes]

Sinon, as tu trouvé quelques éléments explicatifs. Pour rappel, ma question portait sur les différentes dimensions de propagation d'une onde quantique.

Que sont par exemples les 6 dimensions de propagation de l'onde de l'atome d'hydrogène?

[TheHitch]

Un article intéressant que j'ai lu ce matin (en anglais) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Attention, recherche très "amont" et encore très spéculative, à creuser ...

[bbes]

Bon après quelques recherches, il semblerait la propagation de l'onde de l'hydrogène soit décrite en 6 dimensions pour la raison suivante:

Il se compose d'1 proton et d'1 electron.
L'onde associée doit composer avec les 2 constituants.
Donc le plan en 3D*2, ce qui donne bien 6 dimensions.

Donc pour n'importe quel système, on peut utiliser la relation 3N pour connaître le nombre de dimensions dans lesquelles se propage l'onde.

En fait, c'est une base abstraite (espace de configuration) qui permet d'en arriver et d'établir les densités de probabilité, puisqu'on va utiliser le volume (dV1, dV2 etc, soit N) en face en le désignant, ce qui va permettre de faire sortir une quantité, cette quantité étant en fait la probabilité de trouver le système dans le volume en question faisant partie de l'espace de configuration.

Donc F0*F0dV donnera cette quantité. F0 étant la fonction d'onde.

Le problème c'est qu'on ne sait toujours pas l'interpréter. Et on en revient à mon souci, puisque forcément le résultat n'est valable qu'à un instant T. Mais comme on ne sait pas ce qu'est un instant T et encore moins ce qu'est le temps, on arrive pas à savoir ce à quoi correspond ce qui est trouvé.

Après on parle de l'observation où l'onde est alors vue en tant que particule, sauf qu'une observation quantique faite par un objet macroscopique est directe menacée d'un déphasage temporel.
Certes négligeable d'un point de vue macroscopique, mais qu'en est il du point de vue quantique? Le tout au sein d'un décrété instant qui suppose que le temps est une succession de valeurs non continues, ce qui m’apparaît laborieux à envisager. C'est à dire que je ne pense pas que le temps soit sécable; ou devrais je plutôt dire qu'il puisse l'être à l'infini.

[dedale]

Désolé bbes, ça m'était complètement sorti de la tête. Et je vois que tu te débrouilles très bien.

Le problème c'est qu'on ne sait toujours pas l'interpréter. Et on en revient à mon souci, puisque forcément le résultat n'est valable qu'à un instant T. Mais comme on ne sait pas ce qu'est un instant T et encore moins ce qu'est le temps, on arrive pas à savoir ce à quoi correspond ce qui est trouvé.

Ca fait plusieurs fois que tu dis ça, mais c'est faux.
On sait ce qu'est le temps puisque c'est l'être humain qui a inventé cette notion, qui se réfère originellement à la perception que nous avons des cycles de la lumière - cycles qui ont une influence prédominante sur les rythmes de la nature.
A la base, nous avons établi des échelles (calendriers, éphémérides) se référant aux mouvements des corps célestes qui, régulièrement, retrouvent des positions similaires dans le ciel.
C'est grâce à l'observations de rythmes cosmologiques que nous avons établi des échelles de temps qui servent à se resituer dans ces mouvements (jours, lunaisons, saisons, années, précessions.....)

- Le temps est un épiphénomène : C'est l'interaction de la matière avec l'espace. L'espace-temps.
Le temps n'existe que pour nous, c'est un objet de nos perceptions neurocognitives : le devenir.
Ce qui existe réellement, c'est la dynamique, les mouvements et les phases, les interactions, que notre pensée articule en paramètre temporel.

Quant à l'instant, c'est la plus petite unité de temps nécessaire pour décrire un phénomène à l'échelle qui lui est appropriée - et permettant d'établir ses coordonnées.

Après on parle de l'observation où l'onde est alors vue en tant que particule, sauf qu'une observation quantique faite par un objet macroscopique est directe menacée d'un déphasage temporel.

- L'onde est le phénomène que nous observons, qui possède une amplitude, une fréquence, un spectre visible ou pas. Ou d'autres caractéristiques...
- Mais l'onde que nous observons à notre échelle véhicule des paquets d'énergie, des particules, à l'échelle microcosmique (je préfère dire "subatomique")
Ces particules se présentent donc comme des grains contenant ou groupant de l'énergie en un point ( état corpusculaire) mais se propagent comme des ondes (état ondulatoire) - cette énergie est groupée mais s'étend comme une onde, en rayonnant.

Une particule est donc un point (on peut dire : un champs) en mouvement dans une trajectoire et qui donc, également, voyage à une certaine vitesse, qui possède une certaine densité de force (électromagnétique, nucléaire, électronique,...).

Je ne vois pas en quoi il peut y avoir un déphasage temporel.

Certes négligeable d'un point de vue macroscopique, mais qu'en est il du point de vue quantique? Le tout au sein d'un décrété instant qui suppose que le temps est une succession de valeurs non continues, ce qui m’apparaît laborieux à envisager.

Un instant n'est pas une valeur décrétée, c'est un paramètre situant des états donné d'une dynamique.
Tout comme dans un registre beaucoup plus soft, le terme "bleu-ciel" traduit un état de bleu dans une échelle de références partant du bleu très clair au bleu très foncé.

Le temps peut être vu comme une trajectoire et un instant T, un point donné sur cette trajectoire.

C'est à dire que je ne pense pas que le temps soit sécable

Le temps, en lui-même, n'existe pas : C'est une interprétation composite du devenir des systèmes et de leur entropie. La durée : Cette durée n'implique que des phases de la dynamique dans lesquelles un système prend naissance, se transforme, atteint une apogée, décroit puis finit par disparaître - par exemple.

[Bean]

L'existence du temps (ou non) reste du domaine du débat.
La dernière question serait plutôt:
Est-ce que la dynamique spatio-temporelle est discrète ou continue. Est-ce que les phénomènes évoluent pas à pas par sauts quantiques ou au contraire, est-ce que les phénomènes évoluent de façon fluide sans à-coup ?

[M'enfin]

Pas à pas!

La preuve? Tu viens de faire un pas dans la bonne direction!

[Bean]

T’affole pas, rien à voir avec tes petits pas.

[M'enfin]

Je sais que tu crois au pas à pas des sauts quantiques, et les petits pas en sont, que tu le veuilles ou non.

[Bean]

Tu ne sais rien car je ne crois en rien. J'attends de voir, c'est tout.

[bbes]

- Le temps est un épiphénomène : C'est l'interaction  de la matière avec l'espace. L'espace-temps.

Je pense que tu fais de la tautologie, et si j'affirme plusieurs fois la même chose, c'est parce que cette idée est largement reprise par des pointures. Raison pour laquelle il est moins utile de prendre des pincettes que pour l'idée de la non existence du hasard.

Avant de poursuivre ici, j'ouvre de suite un sujet sur le temps, cette fois c'est décidé, let's go!

[Bean]

Excellente initiative.

[dedale]

Je sais que tu crois au pas à pas des sauts quantiques, et les petits pas en sont, que tu le veuilles ou non.

Le sauts quantiques ne sont pas des "petits pas" comme tu les décris. Ca n'a aucun rapport.

[dedale]

- Le temps est un épiphénomène : C'est l'interaction  de la matière avec l'espace. L'espace-temps.

Je pense que tu fais de la tautologie, et si j'affirme plusieurs fois la même chose, c'est parce que cette idée est largement reprise par des pointures. Raison pour laquelle il est moins utile de prendre des pincettes que pour l'idée de la non existence du hasard.

Avant de poursuivre ici, j'ouvre de suite un sujet sur le temps, cette fois c'est décidé, let's go!

Tu devrais faire pareil avec le hasard : T'inspirer des pointures.

[bbes]

Vu le temps qu'il t'a fallu pour admettre que le loto n'était pas du hasard pur, et encore tu ne l'a pas écrit textuellement, tu as juste finit par faire une sorte de nuance entre un hasard absolu et d'autres hasards.

Ainsi, tu ne pourras pas me reprocher de partir bêtement en auto didact illuminé sur une compréhension de phénomène sans se servir a minima, sans aucun doute beaucoup trop minima en l'état, d'une base de connaissances établies.

Les pointures, les gens du domaine, qui savent de quoi il est question en profondeur, du langage de l'équation au langage texté, ne considèrent pour l'essentiel qu'un seul hasard.

Certains d'entre eux, comme nous l'avons vu, font désormais preuve de plus de retenue à ce sujet, avec des interrogations qui m'intéressent.
Mais le consensus reste sur l'existence d'un hasard pur, exclusivement à échelle quantique.

Donc pour en finir une bonne fois, voici la pointure type sur la question du hasard actuellement:
Nicolas Gisin, professeur au Groupe de physique appliquée,
publie un livre sur le hasard quantique:

Il existe le vrai et le faux hasard. Celui que
l’on expérimente dans la vie normale, sous la
forme d’une rencontre fortuite au coin d’une
rue, du jeu de pile ou face ou encore du tirage
de la loterie, n’en a que l’apparence. Le vrai
hasard, le pur, il faut le chercher dans l’infiniment
petit.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est sur ce hasard que je souhaite débattre uniquement, sauf qu'on a perdu la moitié de notre temps à savoir si se prendre une tuile sur la tronche, être né ici et pas ailleurs, le tirage du loto etc...était du hasard, ce qui est lancinant à force.

Donc désormais, ceux qui croient au hasard en tout genre, libre à eux bien entendu, pour ma part, je ciblerai uniquement les posts qui adhèrent au hasard quantique, sinon ça disperse inutilement pour des questions de système chaotique bien loin du sujet, donc c'est chiant à force lol

[dedale]

Vu le temps qu'il t'a fallu pour admettre que le loto n'était pas du hasard pur, et encore tu ne l'a pas écrit textuellement, tu as juste finit par faire une sorte de nuance entre un hasard absolu et d'autres hasards.

- Le hasard absolu? Il n'y a pas de "dieu Hasard".
Il y a du hasard, et ça suffit bien assez pour ne pas se compliquer plus la vie.

Ainsi, tu ne pourras pas me reprocher de partir bêtement en auto didact illuminé sur une compréhension de phénomène sans se servir a minima, sans aucun doute beaucoup trop minima en l'état, d'une base de connaissances établies.

Je ne reproche rien. Je ne me suis même pas posé la question si tu étais autodidacte ou pas : Ca n'a aucune importance à mes yeux.
Nous avons parlé du loto : Il est évident que "le loto imaginaire qui reproduit les résultats que tu veux" ça n'existe pas. Donc personne ne peut se baser sur de tels exemples pour contre-argumenter quoi que ce soit.

Les pointures, les gens du domaine, qui savent de quoi il est question en profondeur, du langage de l'équation au langage texté, ne considèrent pour l'essentiel qu'un seul hasard.

Pointure ou pas, tu ne sais pas de quoi tu parles : il existe différentes formes et d'états de hasard.
- Mais le principe est le même : Instabilité des systèmes, en gros.

Donc pour en finir une bonne fois, voici la pointure type sur la question du hasard actuellement:
Nicolas Gisin, professeur au Groupe de physique appliquée,
publie un livre sur le hasard quantique:

Il existe le vrai et le faux hasard. Celui que
l’on expérimente dans la vie normale, sous la
forme d’une rencontre fortuite au coin d’une
rue, du jeu de pile ou face ou encore du tirage
de la loterie, n’en a que l’apparence. Le vrai
hasard, le pur, il faut le chercher dans l’infiniment
petit.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est sur ce hasard que je souhaite débattre uniquement, sauf qu'on a perdu la moitié de notre temps à savoir si se prendre une tuile sur la tronche, être né ici et pas ailleurs, le tirage du loto etc...était du hasard, ce qui est lancinant à force.

Donc désormais, ceux qui croient au hasard en tout genre, libre à eux bien entendu, pour ma part, je ciblerai uniquement les posts qui adhèrent au hasard quantique, sinon ça disperse inutilement pour des questions de système chaotique bien loin du sujet, donc c'est chiant à force lol

Je te ferais remarquer que c'est moi qui t'ai parlé de hasard intrinsèque (quantique). Toi tu as commencé par dire que ça n'existait pas.
Vu qu'on ne s'improvise du jour au lendelmain en MQ, j'ai jugé bon d'y aller peu à peu : Moi aussi, je trouve chiant d'expliquer pendant des km des trucs que les mes rejettent d'un simple revers de main parce qu'ils n'ont rien pompé et qu'ils sont très satisfaits comme ça.
Donc j'y vais cool, petit à petit.

[Bean]

Vu le temps qu'il t'a fallu pour admettre que le loto n'était pas du hasard pur

Si le loto n'était pas du hasard pur, les tirages ne seraient pas équiprobables et le jeu serait pipé.
Et on ne peut pas nier l'influence de phénomènes quantiques sur le macroscopique en ce qui concerne l’interaction électromagnétique régissant le choc entre deux boules de lotos.

[M'enfin]

Je sais que tu crois au pas à pas des sauts quantiques, et les petits pas en sont, que tu le veuilles ou non.

Le sauts quantiques ne sont pas des "petits pas" comme tu les décris.

Non, mais les petits pas sont des sauts quantiques comme ceux de la mécanique quantique. Entre autres, ils ont les propriétés d'une onde pour se déplacer inertiellement, et celles d'un corpuscule pour résister à leur accélération.