Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

par **Bulle** Mer 19 Oct 2016 - 17:49

Bean a écrit:J'ai une vidéo à ce sujet:

C'est bien le genre oui mdr

par dedale Lun 18 Déc 2017 - 16:19

Jean Cérien a écrit:
.......et donc il n'y a plus de finalité quelle soit cosmique ou fonctionnelle ..
C'est l'auteur que tu cites qui se prend les pieds dans le tapis en invoquant une finalité fonctionnelle qui n'existe pas.

La finalité d'un oeil est bien de voir. C'est sa fonction depuis toujours. Et quelles que soient les évolutions de cet organe depuis des éons, cette fonction reste la même. Voilà pourquoi c'est la finalité fonctionnelle de cet organe.

par **Bulle** Lun 18 Déc 2017 - 16:43

Et oui, d'un côté JeanCérien donnait un objectif à la nature (pris dans le sens de but déterminé d'une action) ; et d'un autre il refusait d'admettre que lorsqu'il est question de fonction dans le langage scientifique ("comme dans l'oeil est fait pour voir"), il est question d'un "pour rétrospectif".
C'est le raisonnement typique de ceux qui commettent l'erreur décrite par G Lecointre : " L’erreur consiste ensuite à passer de cette finalité fonctionnelle à un finalisme cosmique..."

par Moguilev Lun 18 Déc 2017 - 20:11

dedale a écrit:
La finalité d'un oeil est bien de voir. C'est sa fonction depuis toujours. Et quelles que soient les évolutions de cet organe depuis des éons, cette fonction reste la même. Voilà pourquoi c'est la finalité fonctionnelle de cet organe.

C'est vrai pour l’œil, mais dans l'absolu, la fonction d'un organe peut se modifier sur le long terme. la nature étant économe, elle a tendance à recycler un organe peu ou plus utile. Je pense aux nageoires qui se sont transformées en pattes (ou l'inverse), au poils en plumes, aux pattes en instruments de préhension, de communication, de défense ...
Pour un organe aussi spécialisé que l’œil, il ne semble plus très vraisemblable que sa fonction évolue encore ... quoiqu'il puisse participer à un processus de séduction et au sens plus large, de communication ...
Tu me répondras peut-être que le jour ou la fonctionnalité de l’œil aura changé, on ne pourra plus le considérer comme un œil justement (comme le poil devenu une plume, l'ongle devenu une griffe, etc ...). Dans ce cas l’œil, qui est fait pour voir, c'est une tautologie rire

par Bean Lun 18 Déc 2017 - 23:30

A l'origine, il s'agit d'une symbiose entre une algue sensible à la lumière et une cellule animale qui a permis à un animal primitif (une éponge ? sourire

) d'obtenir un avantage sélectif particulier. Ce système symbiotique s'est complexifié à mesure des évolutions génératives sur de très longues périodes pour finir par fonctionner comme un organe de la vision. On voit donc que la fonction (qui passe de la détection sensible de la lumière à la vision fine) évolue comme l'organe lui même, certains poissons ont des yeux leur permettant une vision sous-marine dans la partie inférieure de l’œil et une vision aérienne dans la partie supérieure.

Donc il n'y a pas de finalité dans la fonction elle-même mais une évolution dans le sens d'une meilleure adéquation avec l'environnement. Les mieux pourvus sont les mieux susceptibles de vivre et de se reproduire en transmettant leur génome.

Les animaux pourvus d'yeux à l'origine et qui vivent sous terre, comme les taupes, finissent par devenir aveugles car l'organe de la vue ne leur sert à rien et qu'à contrario, la vision est très gourmande en énergie et en neurones, c'est pourquoi les taupes primitives les plus myopes sont avantagés dans un milieu obscur et de générations en générations l'organe inutile et encombrant tend à disparaître.

sourire

par **Bulle** Mar 19 Déc 2017 - 9:46

En fait, il faut rappeler aussi que l'adéquation est liée à une "erreur de transcription" (contingences) ; c'est cette erreur transmise un nombre suffisamment de fois qui a permis que certains "individus" ont pu continuer à exister dans un environnement donné et donc se reproduire etc...
A ne se transforme pas en B puis en C. C'est A+B qui fait C sous l'égide d'évènements fortuits (aléas, hasards, contingences).
Je ne partage pas tout à fait l'opinion de Moguilev quant à l'évolution de l'oeil. On peut tout à fait imaginer que conséquemment aux habitudes "smartphone" par exemple, seuls les individus capables de lire sur des petites surfaces lumineuses et donc ayant des yeux bien adaptés à cela puissent continuer à bosser, manger et vivre... sourire

par Moguilev Mar 19 Déc 2017 - 12:43

Ca va encore plus loin que ça ! Avec le nouvel iPhone X, l’œil est utilisé pour le "déverrouiller" cyclops

Non, je me faisait la réflexion, simplement, que l’œil était devenu suffisamment spécialisé pour que sa fonction ne puisse plus être fondamentalement changée.
Par contre, bien sur, il continuera d'évoluer en fonction des changements du milieu.
Et puis je ne vois pas pourquoi le fait de ne pas lire correctement de petites surfaces lumineuses empêcherait de vivre. Bien au contraire, ça permet de se concentrer sur les voitures qui arrivent quand on traverse une route. rire

Et d'ailleurs, est ce que c'est nous, ou nos outils qui doivent d'adapter ?

Houla, quand je vois le point de départ de cette discussion (le monde créé à partir de rien ? nécessité d'un "créateur" ?) je mesure la dérive ... wistle

Bean a écrit:Donc il n'y a pas de finalité dans la fonction elle-même ...

Je n'en ai jamais douté !

par **Bulle** Mar 19 Déc 2017 - 15:29

Moguilev a écrit:Et puis je ne vois pas pourquoi le fait de ne pas lire correctement de petites surfaces lumineuses empêcherait de vivre.

Imaginons un monde ou tout est fait d'ordinateur de ce type : tu en as besoin de cette vision parfaite pour conduire ta voiture, au boulot idem etc... Le tri se ferait naturellement : au bout d'un certain nombre de centaines d'années, ceux qui sont incapables de maîtriser parfaitement ce type de lecture deviennent incapables de survivre parce qu'on emploiera en priorité les "connectés", les autres incapables de subvenir à leurs besoins seraient les victimes de la sélection naturelle rire

par dedale Mer 20 Déc 2017 - 9:22

Moguilev a écrit:
dedale a écrit:
La finalité d'un oeil est bien de voir. C'est sa fonction depuis toujours. Et quelles que soient les évolutions de cet organe depuis des éons, cette fonction reste la même. Voilà pourquoi c'est la finalité fonctionnelle de cet organe.

C'est vrai pour l’œil, mais dans l'absolu, la fonction d'un organe peut se modifier sur le long terme. la nature étant économe, elle a tendance à recycler un organe peu ou plus utile. Je pense aux nageoires qui se sont transformées en pattes (ou l'inverse), au poils en plumes, aux pattes en instruments de préhension, de communication, de défense ...
Pour un organe aussi spécialisé que l’œil, il ne semble plus très vraisemblable que sa fonction évolue encore ... quoiqu'il puisse participer à un processus de séduction et au sens plus large, de communication ...
Tu me répondras peut-être que le jour ou la fonctionnalité de l’œil aura changé, on ne pourra plus le considérer comme un œil justement (comme le poil devenu une plume, l'ongle devenu une griffe, etc ...). Dans ce cas l’œil, qui est fait pour voir, c'est une tautologie

Oui mais je n'ai pas dit que l'oeil était "fait pour voir". J'ai dit que c'était sa fonction. Et non pas sa fonction finale mais sa finalité fonctionnelle.
Pas de tautologie non.
- Donc vu que ce n'est pas sa fonction finale (il a été fait pour...), l'oeil est un organe qui peut évoluer, se diversifier, au même titre que les autres.