Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

[ronron]

Puis, Stephen Hawkin décrit l'apparition de l'univers à partir de rien [...]

Définir rien...

Personnellement, je dirais que l'affirmation de Stephen Hawking est antiscientifique...  

toutes affirmations extraordinaires se doit d'être appuyer par des preuves extraordinaires.

Parler pour parler...

La preuve extraordinaire de dieu? On dit de lui qu'il est le créateur. Mais de quoi? De la création... La plus grande preuve du créateur serait donc la création... Et puis, tu l'as devant toi, cette création, et c'est précisément ce que la science étudie...
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Suivant le raisonnement d'un Richard Dawkins, je dirais que le monde, tel qu'il nous est donné de le connaître, est aussi improbable que dieu; mieux, qu'ils sont tous deux improbables à 99, 999999... %.

Ne vois pas là une preuve ou une non-preuve de dieu, mais une considération à partir du regard de l'incroyable que constitue à mes yeux ce réel, qui tient donc du miracle ou qui est le miracle même... Pensée que n'aurait peut-être pas dédaigné Monod...

Mais dieu... Sincèrement, je ne sais pas! D'où cette pensée de Jacquart que j'aime bien : «- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils [les scientifiques] le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières?  Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.» [Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 121-122]

[alex_d]

Définir rien...

Difficile de résumer une théorie scientifique en deux lignes. Je te conseille la lecture de Stephen Hawking, The Grand Design. Je t'accorde que cela est plus difficile que de la lecture de la Bible mais connaître demande parfois de mettre des efforts.

Grossièrement, l'univers se compose de matière et d'anti-matière. Il s'agit d'énergie positive et négative. La somme de l'énergie dans l'univers est nulle. Donc, à l'instant zéro du big bang, il n'y avait pas d'énergie. Puisque la masse c'est de l'énergie (la fameuse équation E=MC au carré) nous pouvons dire que la masse était nulle. Avant le moment zéro, il n'y avait pas de temps. Donc, il ne pouvait y avoir de matière (la matière ne peut exister sans temps).

Hawking réussi à démontrer que l'univers peut surgir de... rien. Je sais que c'est une idée difficile à conceptualiser. En fait, notre cerveau n'est pas conçu pour l'abstrait, d'où sa propension à se créer des dieux concrets.

La plus grande preuve du créateur serait donc la création[...]c'est précisément ce que la science étudie...

Et la science n'utilise pas l'hypothèse de Dieu pour décrire le monde qui ne peut être appeler "création" puisque sans "créateur". Il n'est pas le résultat du hasard mais des lois de la physique.

Suivant le raisonnement d'un Richard Dawkins, je dirais que le monde, tel qu'il nous est donné de le connaître, est aussi improbable que dieu; mieux, qu'ils sont tous deux improbables à 99, 999999... %.

Je te suggère de relire Dawkins. Selon lui, l'hypothèse de l'existence de Dieu est improbable à 6.9 chance sur 7 ou possède la même probabilité que l'existence de la théière de Russell. Cette fameuse théière de l'espace dont l'existence (ou l'inexistence) ne peut pas être prouvée mais qui a un effet certains sur les humains (qui ne peut pas être prouvé également).

Par ailleurs, la liste des choses dont on ne peut prouver l'inexistence est infinie: Yahvé, les licornes, Osiris, Isis, le monstre du spaghetti volant, etc. Une personne peut croire en tout cela mais il lui incombe de se justifier. Nous n'avons pas à nous déclarer a-théièriste, a-yavhiste, a-licorniste, etc.

En ce qui concerne l'apparition de la vie dans l'univers, puisqu'il existe des milliards et des milliards d'étoiles, nous devons conclure - par l'étude des lois de la physique - que la vie est apparue des milliers de fois dans notre univers. Rappelons-nous la grandeur de l'univers et la naissance récente de l'être humain. Si nous rapportons l'histoire de l'univers en une journée de 24 heures, cela ne fait que moins d'une seconde que nous existons. Et à voir notre propension à tout détruire, je doute que nous allons vivre plus que quelques secondes. L'immensité du temps et de l'espace explique pourquoi nous n'avons pas croisé de vie extra terrestre jusqu'à maintenant (et que nous en rencontrerons probablement jamais).

[Bulle]

Le biologiste Richard Dawkins montre comment l'apparition de la vie sur terre est un phénomène nécessaire selon les lois de la nature et nous réservons l'hypothèse de Dieu pour expliquer que l'univers se maintient.

La vie n'est nullement un phénomène nécessaire pourtant.

Puis, l'astrophysique nous décrit les lois célestes jusqu'au big bang et l'hypothèse de Dieu est réservé à l'instant zéro.

"Lois célestes" me semble un terme impropre à l'astrophysique. Et les descriptions qui sont faites ne sont pas faites jusqu'au big bang mais après le big bang. Big Bang qui n'est d'ailleurs pas du tout un instant zéro.

Pourtant, la science n'a jamais découvert un tel Dieu

La science ne s'intéresse pas à Dieu du tout.

En dernière analyse, l'athée et le croyant se ressemble. L'athée ne croit pas en un seul Dieu supplémentaire que le croyant!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer ?

[Bean]

La science ne s'intéresse pas à Dieu du tout.

Les scientifiques disent volontiers qu'ils n'ont pas besoin de cette hypothèse.

[_nawel]

Dommage car il y a une piste à exploiter, dans la Bible il est dit que la Lumière fut, le soleil a été créé ensuite. Cela suppose donc que la lumière est dissociée d'une source lumineuse, chaude.

[Bean]

Pas besoin de la bible pour dissocier la lumière et le soleil.

Tu n'as donc pas encore inventé l'eau chaude ni le feu.
Pour ton repas, ce sera des crudités.

[TheHitch]

Dommage car il y a une piste à exploiter, dans la Bible il est dit que la Lumière fut, le soleil a été créé ensuite. Cela suppose donc que la lumière est dissociée d'une source lumineuse, chaude.

On a beaucoup étudié l'univers, et il est clair que l'ordre de la création décrit par la genèse est complètement faux.
Ceci étant posé, je ne vois pas pourquoi aller chercher plus loin dans la bible quand le premier chapitre est déjà complètement à l'ouest ...

[_nawel]

Pas besoin de la bible pour dissocier la lumière et le soleil.

Tu n'as donc pas encore inventé l'eau chaude ni le feu.
Pour ton repas, ce sera des crudités.

Tiens je me disais, si j'utilisais le fil à couper le beurre, j'ai appris son existence il y a deux jours.

Donc il y aurait de la lumière sans source lumineuse.

Etant entendu que nous parlons de lumière naturelle....

laissons de côté les micro ondes, les lampes led et notre bon vieux charbon de bois ni notre lampe à pétrole....

[Bean]

Dans la bible, Moïse luttait contre le culte du veau d'or, aujourd'hui, il faut faire avec le culte de l'argent qui engraisse les gros porcs des Panama papers.

[Bean]

Donc il y aurait de la lumière sans source lumineuse.

Parce que tu considères le soleil comme l'unique source naturelle de lumière ?
Si tu n'as découvert le fil à couper le beurre que depuis deux jours, tu as encore beaucoup de chemin à faire pour découvrir la nature.

[_nawel]

Donc il y aurait de la lumière sans source lumineuse.

Parce que tu considères le soleil comme l'unique source naturelle de lumière ?
Si tu n'as découvert le fil à couper le beurre que depuis deux jours, tu as encore beaucoup de chemin à faire pour découvrir la nature.

Oui dans l'espace, je ne vois que le soleil car à lire la Bible, il est dit que la Lumière fut, donc sa provenance n'est pas de la terre puisque les ténèbres régnaient.

Par conséquent, la lumière fut avant le soleil, est ce à dire qu'il y a une autre source ou un autre phénomène.

[_nawel]

Dans la bible, Moïse luttait contre le culte du veau d'or, aujourd'hui, il faut faire avec le culte de l'argent qui engraisse les gros porcs des Panama papers.

Oui comme quoi, la réincarnation a du bon..... peut être que l'évolution aura raison de ce comportement polythéiste.

[Bean]

Oui dans l'espace, je ne vois que le soleil

Alors je te conseille d'observer un jour ou plutôt de nuit, le ciel dans un télescope, tu devrais enfin y trouver la lumière, la vraie.

[_nawel]

Oui dans l'espace, je ne vois que le soleil

Alors je te conseille d'observer un jour ou plutôt de nuit, le ciel dans un télescope, tu devrais enfin y trouver la lumière, la vraie.

Cette lumière là ne vient pas des étoiles ?

[Bean]

Cette lumière là ne vient pas des étoiles ?

Des étoiles bien plus anciennes que le soleil et il existe également une lumière "fossile" encore plus ancienne qu'on appelle le fond diffus cosmologique, maintenant invisible à nos yeux mais parfaitement visible aux instruments de détection, en voici une image:

[_nawel]

Cette lumière là ne vient pas des étoiles ?

Des étoiles bien plus anciennes que le soleil et il existe également une lumière "fossile" encore plus ancienne qu'on appelle le fond diffus cosmologique, maintenant invisible à nos yeux mais parfaitement visible aux instruments de détection, en voici une image:

C'est beauuuu

désolée Bean j'essaie de comprendre tu sais, je ne suis qu'une femme, et j'ai appris récemment que j'avais une âme, tu vois....

alors dis moi, les étoiles sont des soleils, donc notre soleil ou des soleils, c'est pareil....

à moins que..... lumière fossile dans le tissu du fond diffus cosmologique..... comme l'image..... quelle est la source ?

[Bean]

à moins que..... lumière fossile dans le tissu du fond diffus cosmologique..... comme l'image..... quelle est la source ?

La source est à l'origine de notre univers.

[ronron]

Hawking réussi à démontrer que l'univers peut surgir de... rien.

Eh bien, je m'en tiendrai à la logique implacable 'de rien, c'est rien', que rien ne peut surgir de rien,  sinon c'est de la pure génération spontanée... J'avance l'idée qu'il y a toujours eu quelque chose, quoi que cela soit. Même le vide n'est pas rien...

Plutôt que de m'inviter à lire un livre, avance quelques citations significatives. Ce que j'ai retenu de mes lectures de Hawking à propos du rien, c'est qu'il affirme gratuitement...

La plus grande preuve du créateur serait donc la création[...]c'est précisément ce que la science étudie...

Et la science n'utilise pas l'hypothèse de Dieu pour décrire le monde qui ne peut être appeler "création" puisque sans "créateur".

Ça, je sais. Mais dans cette autre perspective où tu considères le créateur, tu as la création... Quelle autre extraordinaire preuve pourrais-tu vouloir?

Et attention, je ne suis pas créationniste puisque je pense qu'il y a toujours eu quelque chose...

Il [le monde] n'est pas le résultat du hasard mais des lois de la physique.

Il me semblait pourtant avoir lu que le hasard remplaçait dieu dans un certain esprit scientifique... En fait, ce hasard remplaçait rien... Lui-même existait-il depuis toujours? Ça aussi dieu seul le sait...

Mais à propos, d'où sortent les lois de la physique? À quel moment?

Suivant le raisonnement d'un Richard Dawkins, je dirais que le monde, tel qu'il nous est donné de le connaître, est aussi improbable que dieu; mieux, qu'ils sont tous deux improbables à 99, 999999... %.

Je te suggère de relire Dawkins. Selon lui, l'hypothèse de l'existence de Dieu est improbable à 6.9 chance sur 7 ou possède la même probabilité que l'existence de la théière de Russell. Cette fameuse théière de l'espace dont l'existence (ou l'inexistence) ne peut pas être prouvée mais qui a un effet certains sur les humains (qui ne peut pas être prouvé également).

En passant, tiens, juste pour vérifier. Où trouves-tu ce chiffre de 6.9 chances sur 7 (référence précise)?

Quant à la théière de Russell, toi qui as si bien lu Dawkins, pourquoi avoue-t-il lui-même avoir parlé trop vite?

Par ailleurs, la liste des choses dont on ne peut prouver l'inexistence est infinie: Yahvé, les licornes, Osiris, Isis, le monstre du spaghetti volant, etc. Une personne peut croire en tout cela mais il lui incombe de se justifier. Nous n'avons pas à nous déclarer a-théièriste, a-yavhiste, a-licorniste, etc.

Tout cela n'existe pas. Mais c'est tout de même ahurissant de soutenir que 'rien' existe'...

[Bean]

Et attention, je ne suis pas créationniste puisque je pense qu'il y a toujours eu quelque chose...

Tiens, tu nie donc toute idée de créateur ?

Pourtant tu soutiens la thèse que l'univers est la preuve de l'existence d'un créateur ...

Tout cela n'existe pas

Et pourtant, c'est irréfutable, tu n'en as aucune preuve.

[ronron]

Et attention, je ne suis pas créationniste puisque je pense qu'il y a toujours eu quelque chose...

Tiens, tu nie donc toute idée de créateur ?
Pourtant tu soutiens la thèse que l'univers est la preuve de l'existence d'un créateur ...

Je n'ai jamais soutenu cette idée. Tu me lis mal... Je mentionnais une autre perspective, que je ne partage évidemment pas puisque j'avance l'idée qu'il y a toujours eu quelque chose. Je commençais un de mes précédents messages par 'Parler pour parler', dans le simple but d'en apprendre un peu plus sur la pensée d'Alex...

Tout cela n'existe pas

Et pourtant, c'est irréfutable, tu n'en as aucune preuve.

Pas plus que je n'ai besoin de preuve pour soutenir que rien ne correspond à rien, et que rien ne peut naître de rien...

Mais vas-y, dis-nous pour toi-même si le monde peut naître de rien...

[Bean]

Donc, pour toi, pas de créateur, un monde existant depuis toujours et aucune preuve de tout ou de rien.
La cosmologie n'a donc aucun sens pour toi.

[TheHitch]

Eh bien, je m'en tiendrai à la logique implacable 'de rien, c'est rien', que rien ne peut surgir de rien,  sinon c'est de la pure génération spontanée... J'avance l'idée qu'il y a toujours eu quelque chose, quoi que cela soit. Même le vide n'est pas rien...

Rien, c'est rien ... et ? Pourquoi est ce qu'il ne pourrait pas en surgir quelque chose ? Comment sais-tu que c'est impossible ?

Mais à propos, d'où sortent les lois de la physique? À quel moment?

C'est une bonne question. Qui est en cours d'étude. Certains pensent que ce n'est qu'une propriété de la matière. On ne sait pas tout encore, mais on y travaille. Ce n'est pas une raison pour essayer de glisser une divinité dans les trous ... généralement, quand on fait ça, ça finit mal (Thor ne s'est jamais remis de l'expérience Benjamin Franklin ...)

En passant, tiens, juste pour vérifier. Où trouves-tu ce chiffre de 6.9 chances sur 7 (référence précise)?

C'est le degré de certitude de Dawkins sur la non-existence d'une divinité d'aucune sorte. Ce n'est que son avis à lui, sur la base de ce qu'il sait de l'état actuel des sciences.

[ronron]

Eh bien, je m'en tiendrai à la logique implacable 'de rien, c'est rien', que rien ne peut surgir de rien,  sinon c'est de la pure génération spontanée... J'avance l'idée qu'il y a toujours eu quelque chose, quoi que cela soit. Même le vide n'est pas rien...

Rien, c'est rien ... et ? Pourquoi est ce qu'il ne pourrait pas en surgir quelque chose ? Comment sais-tu que c'est impossible ?

Tu crois à la génération spontanée?  Pas moi.

Mais à propos, d'où sortent les lois de la physique? À quel moment?

C'est une bonne question. Qui est en cours d'étude. Certains pensent que ce n'est qu'une propriété de la matière. On ne sait pas tout encore, mais on y travaille. Ce n'est pas une raison pour essayer de glisser une divinité dans les trous ...

Si c'est une bonne question ou que l'on ne sait pas encore, comment Hawking arrive-t-il à prouver 'scientifiquement' que tout proviendrait de rien?

En passant, tiens, juste pour vérifier. Où trouves-tu ce chiffre de 6.9 chances sur 7 (référence précise)?

C'est le degré de certitude de Dawkins sur la non-existence d'une divinité d'aucune sorte. Ce n'est que son avis à lui, sur la base de ce qu'il sait de l'état actuel des sciences.

L'état actuel des sciences, ça rejoint que 'l'on ne sait pas encore'...

Ça signifie que toute conclusion en ce sens serait hâtive, que Stephen Hawking s'est un peu trop avancé en soutenant son 'rien' et que l'agnosticisme de Jacquart - ou qu'un petit bémol - est de rigueur... Au fond, avec son 6.9/7, Dawkins est un agnostique. C'est ainsi qu'on explique son probablement dans sa déclaration désormais célèbre : Dieu n'existe probablement pas [...].

Mais tu ne réponds pas à ma question à propos du 6.9/7 ni à celle d'ailleurs à propos de la théière... Comme quoi, faut faire attention, les lectures valent ce qu'elles valent.

[Bulle]

Dommage car il y a une piste à exploiter, dans la Bible il est dit que la Lumière fut, le soleil a été créé ensuite. Cela suppose donc que la lumière est dissociée d'une source lumineuse, chaude.

Il a créé le courant et il a mis des lustres.  Ensuite il fait comme Jacquouille la fripouille : Jour... Nuit...

désolée Bean j'essaie de comprendre tu sais, je ne suis qu'une femme, et j'ai appris récemment que j'avais une âme, tu vois....

Généraliser ton cas est insultant pour les autres femmes ... Tu vas t'attirer des ennuis avec les associations féministes.

[aleph]

Et attention, je ne suis pas créationniste puisque je pense qu'il y a toujours eu quelque chose...

Rien n'est pas rien dans l'esprit de celui qui veut établir une cosmogonie. Dire que l'univers nait de rien est une autre façon de dire qu'on en sait rien.

Dans la théorie de l'inflation en revanche, on ne suppose pas que l'univers naît de rien, au contraire, on suppose l'existence d'un matériau primordial à très haute densité d'énergie. Un univers naît quand une sorte d'arc électrique se déclenche dans cette matière primordiale, c'est le big-bang, la suite reprend l'évolution que l'on connaît.

L'univers serait dans cette logique un parmi une infinité d'autres univers comme un trou dans une grande tome de gruyère
Ils peuvent dire ce qu'ils veulent, la science actuellement n'a pas une vision claire de l'infiniment petit, l'infiniment lointain, et le début de l'univers, si ce début existe vraiment