Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

[TheHitch]

Il y a des preuves qui ne prouvent rien.

Cette phrase n'a aucun sens ....

[aleph]

Il y a des preuves qui ne prouvent rien.

Cette phrase n'a aucun sens ....

Au contraire, elle est magnifique

[aleph]

Voici une réaction thermodynamique qui traduit la création de deux charges électriques opposées
NULL = Cation + Anion
On voit bien que dans l'espace des charges électriques , il est possible de créer à partir de rien (dans l'espace des charges électriques) deux charges électriques opposées.
Mais pour autant (dans l'espace des masses) est-ce qu'on a créé de la matière à partir de rien ? non pas du tout.

Suivant cette analogie, la création de matière à partir du vide, n'est peut - être pas exactement ce qu'elle semble être, il devrait y avoir autre chose qui nous est caché et que nous saurons certainement si cela existe

Renseigne toi sur les particules virtuelles et les fluctuations du vide. L'apparition spontanée de particules est une prédiction de la mécanique quantique. Ce n'est pas parce que ça semble complètement contre-intuitif que ce n'est pas possible (sinon, on pourrait jeter la mécanique quantique ... sauf qu'on sait que ça marche).

Donc si, l'apparition spontanée de de matière est possible.

Pas à partir du vide,
mais de quelque chose qui parfois se nomme matière noire, la structure de l'espace-temps n'est pas encore déterminée.
si c'est le cas donne  une réaction qui le décrit et qui maintienne intact le principe de conservation.

Alors qu'à partir de la matière noire ça pose moins de problème du fait qu'elle est comptée dans la masse totale de l'univers.

[TheHitch]

Pas à partir du vide,
mais de quelque chose qui parfois se nomme matière noire, la structure de l'espace-temps n'est pas encore déterminée.
si c'est le cas donne  une réaction qui le décrit et qui maintienne intact le principe de conservation.

Alors qu'à partir de la matière noire ça pose moins de problème du fait qu'elle est comptée dans la masse totale de l'univers.

Si, à partir du vide.
Je ne suis pas spécialiste du domaine, je fais confiance (encore une fois) à Lawrence Krauss, qui explique abondamment coment des fluctuations quantiques du vide font apparaître des couples particule + anti-particule (donc dont la somme des énergies est nulle), qui s'entre-annihilent quasi-instantanément après leur apparition.
Article wikipedia ici (et à partir de là, je suis sur que tu trouveras des réponses plus détaillées si le sujet t'intéresse).
Et du coup, c'est sur ce même principe de matière qui apparaît spontanément que Lawrence Krauss estime qu'il est possible, d'après ses modèles, qu'un univers apparaisse spontanément à partir de rien (un "rien" sans espace-temps, sans matière ni énergie, mais qui obéit aux lois de la physique quantique).

Et tout ça n'a absolument rien à voir avec la matière noire.

[TheHitch]

Et puisque je ne peux répondre à mes messages privés. Voici quelques auteurs athées à considérer autre que ceux déjà cité:
Daniel Dennett,  P. Z. Myers, James Randi, Neil deGrasse Tyson et Arthur Schopenhauer.

On a vraiment les mêmes sources
J'ajouterais A.C. Greyling, Richard Carrier, Rebecca Watson, Heina Dadabhoy, Greta Christina, Sean Caroll. Si tu ne les connais pas (ce qui me surprendrait), tu devrais apprécier
(mais en ce moment, je lis beaucoup de Richard Carrier et P.Z. Myers)

[mikael]

alex: "La science actuelle n'a plus besoin, contrairement à Newton par exemple, de l'hypothèse de Dieu pour expliquer le monde dans lequel nous vivons"

La science trouve des causes internes, elle ne peut pas parler de la Source première ni du pourquoi de l'organisation générale de l'univers, ce dont j'ai précisément besoin pour ma vision ordonnée du monde, je remonte donc en tant que croyant à une Cause première — de même qu'il n'y a strictement aucun hasard en psychologie.

Si on croit pour donner une morale à une société ou pour être "récompensé" un jour, c'est une croyance bien naïve et puérile. Mais des comportements de sacrifice au nom d'une religion me confortent dans mes croyances (vie de St Vincent de Paul, sacrifice de Maximilian Kolbe). Au quotidien, il est clair que les croyants ne sont pas meilleurs que les autres.

[TheHitch]

La science trouve des causes internes, elle ne peut pas parler de la Source première ni du pourquoi de l'organisation générale de l'univers, ce dont j'ai précisément besoin pour ma vision ordonnée du monde, je remonte donc en tant que croyant à une Cause première — de même qu'il n'y a strictement aucun hasard en psychologie.

Pourquoi devrait-il y avoir une cause première ? Qu'est ce qui interdit l'existence d'un univers non causé ?

[mikael]

la cause première est un raisonnement plus logique pour moi. Sinon, ce serait la seule fois où quelque chose n'a pas de cause. Cela dit, l'existence d'un Dieu éternel n'est pas si simple à digérer non plus !!

[TheHitch]

Si on revient à l'idée précédente d'un "rien" duquel a émergé l'univers, un "rien" dans lequel aucune règle ou loi ne s'applique (la définition qu'en propose @ronron), alors il n'y a pas de raison que la causalité soit applicable non plus. Et du coup, pas de raison que l'univers ai besoin d'une cause.

D'une manière générale, et si la causalité était une propriété de notre univers ? Quelle preuve a-t-on que la causalité est applicable en dehors de l'univers ? Et auquel cas, peu importe ce qu'on imagine "en dehors" de l'univers (que ce soit un multivers, un "rien", etc.), il n'est absolument pas sur qu'une cause soit nécessaire pour l'apparition d'un univers comme le notre.

[Saphir]

la cause première est un raisonnement plus logique pour moi. Sinon, ce serait la seule fois où quelque chose n'a pas de cause. Cela dit, l'existence d'un Dieu éternel n'est pas si simple à digérer non plus !!

"Sinon, ce serait la seule fois où quelque chose n'a pas de cause" dis-tu, et donc pour éviter ce non-sens il suffit d'inventer un dieu... sans cause, pour toi c'est "plus logique"...???
Etrange logique.

[mikael]

C'est précisément la définition du mot éternel : a toujours existé, donc n'a pas eu quelque chose ou quelqu'un qui l'a créé. Il est sûr que les mots "infini" et "éternité" sont durs à comprendre...

[TheHitch]

Certaines théories impliquent un multivers éternel et des mécanismes d'apparition de nouveaux univers. Rien de prouvé, mais ce sont des modèles qui sont compatibles avec l'univers tel qu'on le connait, donc encore un cas où l’apparition de l'univers est possible sans l'intervention d'une divinité ...

[Bean]

L'éternité est intemporelle.
Le principe de causalité suppose une temporalité il ne peut donc pas s'appliquer à l'éternité.
Un principe premier éternel est donc un principe unique, il ne peut être à l'origine d'un monde temporel car l'intemporel ne peut être la cause du temps. Sinon comment situer le temps dans l'éternité ?

[mikael]

C'est là qu'intervient l'idée de création, à laquelle est / sera liée l'idée de temporalité.

[TheHitch]

L'éternité est intemporelle.

Pourquoi ?

Un principe premier éternel est donc un principe unique, il ne peut être à l'origine d'un monde temporel car l'intemporel ne peut être la cause du temps. Sinon comment situer le temps dans l'éternité ?

Valable uniquement si l'éternité est intemporelle. Ce qui reste à prouver.
Et encore, je ne vois même pas pourquoi ce serait vrai dans un cadre intemporel. Prend la notion de "rien" de ronron, dans lequel il n'y a ni espace-temps ni règles, qui est donc intemporel. Il n'y a pas non plus de règle qui empêche l'apparition d'espace temps. Donc le temporel peut apparaitre à partir de l'intemporel.

[Bean]

Donc le temporel peut apparaitre à partir de l'intemporel.

Que le temporel puisse apparaître, c'est une chose mais qu'il puise y avoir une relation causale entre l'intemporel et le temporel, c'est impossible (par définition).

[Bulle]

«Pour elle [la M-théorie], non seulement notre Univers n'est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant.» [Hawking, S. et Mlodinow, L. Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers, Odile Jacob, 2014, p. 16]

En quoi, selon toi est-ce une affirmation gratuite ? Sachant qu'à propos de  l'ambiguïté de l'expression "ex nihilo" (en ce sens que le néant de la physique ne correspond pas à la représentation mentale que nous en avons), la démonstration n'est plus à faire si ?

Et attention, je ne suis pas créationniste puisque je pense qu'il y a toujours eu quelque chose...

Mais les créationnistes aussi affirment qu'il y a toujours eu quelque chose : Dieu  

Et?

Et ton argument ne tient pas puisque tu prétends ne pas être créationniste pour la raison que tu penses qu'il y a toujours eu quelque chose... A l'instar des créationnistes. Il était question de la pertinence de ton argument  

Dawkins

Alors je ne comprends pas ton affirmation "Quant à la théière de Russell, toi qui as si bien lu Dawkins, pourquoi avoue-t-il lui-même avoir parlé trop vite?"
Voilà le passage de Russel :
"De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c’était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu’à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. "
A quel propos Dawkins aurait-il parlé trop vite ?

Au fond, avec son 6.9/7, Dawkins est un agnostique.

Il semblerait que non pourtant : ni conciliation agnostique… ...

[alex_d]

l'intemporel ne peut être la cause du temps.

L'intemporel n'existe pas puisque la caractéristique de l'être c'est d'être situé dans le temps. Le présent est ce qui est le plus près de l'éternité.

Seul le présent est, l'avant et l'après ne sont pas ; mais le présent concret est le résultat du passé et il est plein de l'avenir. Le Présent véritable est, par conséquent, l'éternité.

[Bean]

Pourquoi ?

Admettre une éternité ou le temps s'écoulerait, suppose également un espace d'au moins une dimension où des événements se produiraient, ne serait-ce que pour quantifier l'écoulement du temps (à ce niveau là, qu'il soit éternel ou pas ne change rien). L'apparition d'un espace temps dans ce contexte produirait une anomalie temporelle puisque le temps existe déjà, nous aurons un temps à deux dimensions, puisqu’il y aurait la flèche du temps de l'éternité et celle de l'espace-temps qui apparaît.

Voir éclore un espace-temps à l'intérieur d'un autre espace-temps est donc contradictoire à moins que les deux soient hermétiquement inaccessibles l'un à l'autre et cela reviendrait à vivre à l'intérieur d'un trou noir (ce qui serait une autre hypothèse).

[Bean]

L'intemporel n'existe pas puisque la caractéristique de l'être c'est d'être situé dans le temps. Le présent est ce qui est le plus près de l'éternité.

Un présent éternel n'a plus besoin de l'écoulement du temps et l'être se fige dans l'instant.

[TheHitch]

Que le temporel puisse apparaître, c'est une chose mais qu'il puise y avoir une relation causale entre l'intemporel et le temporel, c'est impossible (par définition).

Pas de relation causale, ça me va parfaitement. Je n'ai aucun problème avec ça

Voir éclore un espace-temps à l'intérieur d'un autre espace-temps est donc contradictoire à moins que les deux soient hermétiquement inaccessibles l'un à l'autre et cela reviendrait à vivre à l'intérieur d'un trou noir (ce qui serait une autre hypothèse).

C'est aussi une option que je n'exclue pas

Admettre une éternité ou le temps s'écoulerait, suppose également un espace d'au moins une dimension où des événements se produiraient, ne serait-ce que pour quantifier l'écoulement du temps (à ce niveau là, qu'il soit éternel ou pas ne change rien). L'apparition d'un espace temps dans ce contexte produirait une anomalie temporelle puisque le temps existe déjà, nous aurons un temps à deux dimensions, puisqu’il y aurait la flèche du temps de l'éternité et celle de l'espace-temps qui apparaît.

Le Cycle d'Ambre, de Roger Zelazny, explore le concept d'univers parallèles où le temps s'écoule différemment (et accessoirement, l'apparition de certains univers est une conséquence de choses qui se passent dans d'autres, qui sont eux-mêmes éternels). Une excellente série que je recommande très vivement

[aleph]

Voici une réaction thermodynamique qui traduit la création de deux charges électriques opposées
NULL = Cation + Anion
On voit bien que dans l'espace des charges électriques , il est possible de créer à partir de rien (dans l'espace des charges électriques) deux charges électriques opposées.
Mais pour autant (dans l'espace des masses) est-ce qu'on a créé de la matière à partir de rien ? non pas du tout.

Suivant cette analogie, la création de matière à partir du vide, n'est peut - être pas exactement ce qu'elle semble être, il devrait y avoir autre chose qui nous est caché et que nous saurons certainement si cela existe

Renseigne toi sur les particules virtuelles et les fluctuations du vide. L'apparition spontanée de particules est une prédiction de la mécanique quantique. Ce n'est pas parce que ça semble complètement contre-intuitif que ce n'est pas possible (sinon, on pourrait jeter la mécanique quantique ... sauf qu'on sait que ça marche).

Donc si, l'apparition spontanée de de matière est possible.

Nous ne parlons pas de la même chose, dans l’équation de charge je parle de l’apparition durable et mesurable de charges dans un corps initialement neutre, c’est le cas des semi-conducteur intrinsèques en l'occurrence .

l’équation respecte la neutralité électrique et j’émets l’hypothèse qu’il est possible hypothétiquement de créer de la matière à partir de la matière noire de façon aussi durable. je dis que cela respecterait le principe de conservation de la matière puisque la matière noire est déjà comptée dans la masse de l’univers.

tout cela bien entendu pour dire que la matière ne peut être créée à partir de rien.
La fluctuation quantique ne change rien à l’affaire, car ici on parle de création durable et non juste d’une double impulsion de Dirac (avec sens opposés) l’une pour la création de la paire de particules et l’autre pour leur destruction.

[TheHitch]

tout cela bien entendu pour dire que la matière ne peut être créée à partir de rien.

Je n'ai pas les compétences pour débattre de la question. Quand quelqu'un du niveau de Lawrence Krauss dit que si, je lui fais confiance, parce qu'il a un niveau en physique fondamental que je n'atteindrai jamais. Pour plus de certitudes, j'attend un consensus scientifique clair qui confirmera ou infirmera ses propos ... un jour.

[aleph]

tout cela bien entendu pour dire que la matière ne peut être créée à partir de rien.

Je n'ai pas les compétences pour débattre de la question. Quand quelqu'un du niveau de Lawrence Krauss dit que si, je lui fais confiance, parce qu'il a un niveau en physique fondamental que je n'atteindrai jamais. Pour plus de certitudes, j'attend un consensus scientifique clair qui confirmera ou infirmera ses propos ... un jour.

Il y a deux grands principes en physique qui s’appliquent aux systèmes clos : la conservation de la masse et la conservation de l’énergie.
Si on admet que de la matière se crée à partir du vide quantique (qui n’est pas vraiment vide au sens propre) on se retrouverait avec un univers dont la masse augmenterait, cela voudrait dire alors que notre univers n’est pas clos, il communiquerait avec un autre univers, cela changerait fondamentalement toutes nos conceptions.

Maintenant revenons aux fluctuations dont tu as parlé, elles ne violent pas du tout les deux principes ci-dessus. Elles supposent tout simplement que les vibration de l’espace-temps (le vide quantique) peuvent à un certain moment absorber une quantité d’énergie phénoménale et fabriquer avec cette énergie une particule et une anti-particule. ces deux particules (matière + antimatière) vont instantanément régir entre elles et libérer une énorme quantité d’énergie, exactement la même que celle qui a servi à les créer.
On se retrouve finalement avec un bilan énergétique et matériel nuls, les principes de conservation sont saufs (jusqu’à maintenant).

[TheHitch]

La feinte, c'est qu'il y a des choses qui comptent négativement dans le bilan énergétique. Les interactions gravitationnelles, par exemple.
C'est pour ça que, d'après de récentes estimations (<10 ans, mais peut être plus à jour ?), il semblerait que la quantité d'énergie totale dans l'univers soit nulle.
Du coup (et encore une fois, je ne suis pas expert), que de la matière apparaisse spontanément et durablement, pourquoi pas, si le bilan énergétique reste nul (interactions gravitationnelles entre 2 particules qui apparaissent ?). Et c'est sur ce principe qu'est basée l'idée d'un univers à partir de rien de Lawrence Krauss. Tout ça sans violer le principe de conservation d'énergie.