Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

[Bean]

bean, on retombe dans l'aporie classique : les maths : découverte ou invention ?

Désolé Mikael, je n'avais pas répondu à la question des maths.
Les maths sont fondés sur le raisonnement logique.
Logique elle même fondée sur l'observation et sur l'abstraction.
Concernant l'observation, cela relève de la découverte mais pour l'abstraction, issue de l'extrapolation, de la généralisation, de l'idéalisation, de la schématisation c'est donc finalement de l'invention créatrice.

En conclusion je te fais une réponse de Normand, les deux mon général.

[mikael]

je suis bien d'accord avec toi, Bean, c'est ce que disait aussi mon collègue de maths normalien. Au-delà de la discussion, on voit bien que l'esprit humain a de sérieuses limites pour appréhender le créé, pour lui trouver son sens.

[Bean]

La question du sens est encore une autre question, personnellement je considère qu'il n'y en a pas mais c'est un avis personnel.

[Bean]

La poésie existe. J'en ai la preuve

Tout comme les contes de fée, les romans, la littérature en général dont la bible.
Mais nul n'est besoin de croire aux histoires racontées dans tous ces livres.

Je n'ai aucune idée d'où tu voulais en venir avec cette remarque...

La part de l'imaginaire, du rêve face à la perception du réel, peut-être ?

[aleph]

Il y a deux grands principes en physique qui s’appliquent aux systèmes clos : la conservation de la masse et la conservation de l’énergie.

Non, seulement la conservation d'énergie depuis qu'on sait transformer l'énergie en masse et réciproquement à l'aide le la fameuse équation d'Einstein E = mc²
Au niveau quantique, la conservation d'énergie n'est plus garantie, elle devient statistique.
Ne pas oublier que le champ de Higgs ne donne de la masse à certaines particules (et par voie de conséquence, assure la cohésion de toutes) que dans les basses énergies.

Tu chipotes Bean, nous ne vivons pas au niveau quantique. S’il fallait que les chimistes (entre autres) tiennent uniquement compte de la conservation d’énergie dans leur soupes, ils ne s’en sortiraient pas.

tout cela bien entendu pour dire que la matière ne peut être créée à partir de rien.
La fluctuation quantique ne change rien à l’affaire, car ici on parle de création durable et non juste d’une double impulsion de Dirac (avec sens opposés) l’une pour la création de la paire de particules et l’autre pour leur destruction.

Pourtant l'effet Casimir, vérifié expérimentalement, montre le contraire.

Pas du tout Bean, Casimir ne viole rien du tout, même pas une mouche

Beaucoup ont entendu parler de l’effet Casimir et très peu je pense comprennent ce qu’il signifie, comme moi quand j’ai entendu parler de l’effet papillon, j’ai pris à la lettre la première explication qu’on m’en a donné, un papillon qui bat des ailes dans le Morvan peut provoquer une une tornade en Floride. Il m’a fallu du temps pour me remettre de cette «croyance».

De la même façon, l’effet Casimir est juste un effet dû à la nature du vide qui est rappelons le n’est pas vide.

On peut imaginer facilement que l’océan exerce une pression sur les poissons, pour s’en convaincre, il suffit de plonger avec sa voiture toute fenêtres fermées dans un lac. une fois au fond, on se rendra compte qu’il est est impossible d’ouvrir la porte. La pression de l’eau est trop forte.


Pour l’air c’estpareil, Otto von Guricke démontra que l’air atmosphérique pourtant invisible exerce bien une pression sur les corps qu’il contient. Avec une simple pompe à air, il a d’extrait le maximum d’air présent entre deux hémisphères non soudées. il a ensuite démontré en public la « force de la pression de l’air » en essayant de découpler les deux hémisphères attachés à des chevaux qui tiraient dans des sens opposés.




Casimir enfin vient juste de nous démontrer que le vide interstellaire n’est pas vide au sens strict du mot. Il est rempli de photons ou rayonnements de diverses natures, partant de ce qu’on appelle le rayonnement fossile jusqu’aux émissions électromagnétiques des  étoiles et des galaxies. C’est en fait une soupe riche, aussi riche que celle qu’on peut imaginer en le comparant à un océan. Il a donc plusieurs propriétés parmi lesquelles celle d’exercer une pression sur ce qu’il contient.

Cette propriété a été mesurée avec précision à l’aide de la fameuse expérience des miroirs parallèles. Ce dispositif est une bonne analogie des hémisphères de OttonVon Guericke. Entre les deux miroirs, seuls les photons dont la longueur d’onde est une fraction entière de la distance entre les deux miroirs restent confinés entre ces miroirs. C’est donc une façon de faire le vide de façon plus poussé. On peut donc imaginer que l’espace entre les deux miroirs est plus vide que l’espace à l’extérieur, donc il y a une pression extérieure qui tend à rapprocher les deux miroirs.

Cette particularité ( la dépendance des photons à leur longueur d’onde) se retrouve également dans la diffraction des rayons X par les solides cristallins. C’est la fameuse loi de Bragg. qui stipule que la matière cristalline ne renvoie un rayonnement diffracté que si la différence de marche entre le rayonnement diffracté et le rayonnement incident est un multiple entier de la longueur d’onde.

[mikael]

aleph, tu es un génie, tu m'apprends plein de choses !

[aleph]

aleph, tu es un génie, tu m'apprends plein de choses !

Mille pardons mikael, je n'ai pas du tout cette prétention, mais j'aime bien comprendre, et pour savoir si on a compris la meilleure façon est d'essayer d'expliquer, si on arrive à se faire comprendre de façon simple, alors on est sur la bonne voie, mais l'erreur est toujours là, on n'est jamais à l'abri .

[mikael]

Tu ne vois pas à quel point il est précieux pour un "littéraire" de lire tes explications !

[Bean]

Tu chipotes Bean, nous ne vivons pas au niveau quantique. S’il fallait que les chimistes (entre autres) tiennent uniquement compte de la conservation d’énergie dans leur soupes, ils ne s’en sortiraient pas.

Je te l'accorde pour les chimistes mais pas pour les physiciens ... Sais-tu que ton ordinateur utilise des propriétés quantiques ?
Et toi aussi, comme monsieur Jourdain, sans le savoir ...

Pas du tout Bean, Casimir ne viole rien du tout, même pas une mouche

Pourquoi veux-tu qu'il viole quoi que ce soit ?

De la même façon, l’effet Casimir est juste un effet dû à la nature du vide qui est rappelons le n’est pas vide.

Tiens, tu vis au niveau quantique maintenant ?
Les fluctuations du vide sont un phénomène quantique, le vide est très agité à ce niveau, il est question d'énergie du vide.

On peut donc imaginer que l’espace entre les deux miroirs est plus vide que l’espace à l’extérieur, donc il y a une pression extérieure qui tend à rapprocher les deux miroirs.

Pas du tout, il est aussi vide entre les plaques conductrices (et non pas les miroirs) qu'à l'extérieur mais  il y a moins d'énergie à l'intérieur qu'à l'extérieur ce qui est différent, il y a donc apparition d'une anisotropie de l'espace et en conséquence, d'après le théorème de Noether une non conservation de la quantité de mouvement (un petit viol de principe au passage mais Casimir n'y est pour rien).

[aleph]

Pas du tout, il est aussi vide entre les plaques conductrices (et non pas les miroirs) qu'à l'extérieur mais  il y a moins d'énergie à l'intérieur qu'à l'extérieur ce qui est différent, il y a donc apparition d'une anisotropie de l'espace et en conséquence, d'après le théorème de Noether une non conservation de la quantité de mouvement (un petit viol de principe au passage mais Casimir n'y est pour rien).

le « Pas du tout » est de trop Bean, s’il y a moins d’énergie c’est que logiquement, il y a moins de photons.

Or à ce niveau (quantique je te le concède), on peut calculer l’énergie en appliquant la relation de Planck-Einstein



Donc, les deux miroirs ou plaques ne retiennent que les photons dont la longueur d'onde est telle que :




ce qui signifie qu’à l’extérieur, il y a plus de photons avec des longueurs d’ondes qui ne sont pas limitées par la distance entre L entre les plaques, et donc par voie de conséquence, il y a plus d’énergie.

[Bean]

Casimir enfin vient juste de nous démontrer que le vide interstellaire n’est pas vide au sens strict du mot.

Le milieu interstellaire n'est jamais vide mais ce n'est pas l'effet Casimir qui le démontre, Je pense que l'idée que tu te fais de l'effet Casimir reste naïve, elle est peut-être tirée d'un ouvrage de vulgarisation approximatif. L'effet Casimir n'est pas comparable à des demi-sphères 'soudées" par le vide d'air et n'est pas lié à la présence d'un champ électromagnétique dans le vide.
L'effet Casimir se produit en laboratoire dans des conditions de vide quasi-absolu et en l'absence de tout champ électromagnétique. Seules les fluctuations du vide sont impliquées dans cet effet.

[aleph]

Casimir enfin vient juste de nous démontrer que le vide interstellaire n’est pas vide au sens strict du mot.

Le milieu interstellaire n'est jamais vide mais ce n'est pas l'effet Casimir qui le démontre, Je pense que l'idée que tu te fais de l'effet Casimir reste naïve, elle est peut-être tirée d'un ouvrage de vulgarisation approximatif. L'effet Casimir n'est pas comparable à des demi-sphères 'soudées" par le vide d'air et n'est pas lié à la présence d'un champ électromagnétique dans le vide.
L'effet Casimir se produit en laboratoire dans des conditions de vide quasi-absolu et en l'absence de tout champ électromagnétique. Seules les fluctuations du vide sont impliquées dans cet effet.

dans ce cas, je t'invite à aller changer la description de la page wikipédia qui lui est consacrée CASIMIR

[Bean]

le « Pas du tout » est de trop Bean, s’il y a moins d’énergie c’est que logiquement, il y a moins de photons.

Non, il n'y a pas de photon ni à l'extérieur ni à l’intérieur, Seule les fluctuations du vide produisent des photons "virtuels", à ce niveau, il n'est pas possible de raisonner en terme de quantité de photons mais seulement en terme d'énergie.

[aleph]

Alors réponds à cette question simple :

est ce que seul les "photons virtuels" dont la longueur d'onde est un diviseur entier de la distance entre les plaques sont retenus entre celles ci.

sinon donne tes sources pour que j'aie jeter un œil.

[Bean]

Alors réponds à cette question simple :

est ce que seul les "photons virtuels" dont la longueur d'onde est un diviseur entier de la distance entre les plaques sont retenus entre celles ci.

sinon donne tes sources pour que j'aie jeter un œil.

Oui, c'est exact à ce niveau, ça fonctionne comme un laser "virtuel".

[alex_d]

Plus d'hommes, plus de temps.

C'est un peu du même acabit que de dire que la lune n'existe que quand on l'observe, non ?

La question de savoir si la lune existe quand aucun être conscient l'observe n'a aucun intérêt. C'est la même chose pour la question: «Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien?» Cette question ne peut surgir qu'à travers un être qui a conscience d'exister (le «dasein» pour prendre une expression consacrée). Et, il se trouve que cet être est soumis à la notion de temps. L'ontologie c'est justement l'étude du «dasein» jeté dans le temps (l'être dans le monde). Ayant peur devant le caractère contingent de la vie, l'être humain fuit dans l'intemporel et le permanent. C'est l'oubli de l'être.

L'oubli de l'être, selon Heidegger, a commencé avec la métaphysique grecque en recherchant une substance universelle et atteint son apogée dans la science moderne. Ce qui a permis des avancés techniques incroyables au détriment des êtres qui ont perdu de leurs humanités. Nous devenons des "objets pour" ce qui est la définition des outils.

[mikael]

" face à Auschwitz, au mal absolu, ou bien Dieu est impuissant (ne peut pas l'empêcher), ou bien il est méchant (l'accepte, le laisse faire ou l'encourage). Donc un Dieu bon n'existe pas, ou Dieu n'existe pas."

Ou le mal n'existe pas ou n'est qu'une illusion (bouddhisme)
Ou Dieu n'est pas tout-puissant (voir Omnipotence and Other Theological Mistakes par Charles Hartshorne)
Ou Dieu est mauvais... En fait, si Dieu existe il y a autant de chance qu'il soit mauvais que bon mais rare sont les croyants en un Dieu mauvais
Ou, l'on fait comme Calvin, Dieu est Bon et Tout-Puissant. Nous devons accepter les 2 attributs parce que c'est la Bible qui le dit et la Bible est vrai!

je ne vais pas recommencer à expliquer ce qu'est un raisonnement binaire qui occulte la profondeur du problème ? je viens de le faire. Il faut avoir fait seulement un peu de philo pour comprendre.

[aleph]

"]

Alors réponds à cette question simple :

est ce que seul les "photons virtuels" dont la longueur d'onde est un diviseur entier de la distance entre les plaques sont retenus entre celles ci.

sinon donne tes sources pour que j'aie jeter un œil.

Oui, c'est exact à ce niveau, ça fonctionne comme un laser "virtuel".

Dans ce cas, tu n’as plus d’arguments valables réfuter les analogies que j’ai introduites

Je pense que l'idée que tu te fais de l'effet Casimir reste naïve, elle est peut-être tirée d'un ouvrage de vulgarisation approximatif. L'effet Casimir n'est pas comparable à des demi-sphères 'soudées" par le vide d'air et n'est pas lié à la présence d'un champ électromagnétique dans le vide.

il n’y a aucun ouvrage de vulgarisation, je l’aurai cité sinon, je revendique la paternité de mes analogies.
Mais te concernant, , il faudra que tu revoies ta compréhension du phénomène.


Il s’agit bel et bien de champs électromagnétiques qui peuvent être assimilés à des photons avec des longueurs d’ondes variables. ou même si tu préfères à des fluctuations du vides auxquelles il faut associer des modes de vibration, comme la fréquence est l’inverse de la longueur d’onde, on tombe sur la même problématique.

une soupe faite de longueurs d’ondes diverses, un discriminateur : les deux plaques ou miroisr, ce dernier ne peut retenir que les longueurs d’ondes qui divisent de façon entière la distance qui sépare les deux plaques.

comment fait-il alors pour éliminer les autres longueurs d’onde.
du fait que l’onde (le champ, la fluctuation, le photon) a une longueur d’onde qui n’est pas un diviseur entier de la distance, à chaque fois qu’elle est réfléchie par l’une ou l’autre plaque, elle se décale par rapport à l’onde qui est en train d’arriver, ce qui crée un déphasage entre l’onde qui vient et celle qui repart.  c’est le fameux phénomène d’interférence destructive qui se traduit au final par l’extinction de celle-ci.


A la fin force est de constater :
A l'extérieur, tous les modes de vibration possibles (pour les fluctuations) tous les photons possibles, tous les champs possibles
entre les plaques:
Un nombre limité de fluctuations, photons, champs.

ce qui donne la force d'attraction entre les plaques, qui est juste une pression du milieu extérieur, tout comme la voiture au fond du lac, ou les hémisphères de Otto  von Guericke

[Bean]

il n’y a aucun ouvrage de vulgarisation, je l’aurai cité sinon, je revendique la paternité de mes analogies.

Si cette analogie t'aide à appréhender un phénomène quantique ou les ondes sont virtuelles, pourquoi pas mais on ne peut pas raisonner ainsi en MQ.
Ou alors tu révolutionnes la compréhension de la MQ, qui sait !

A propos, un des grands défis de l'énergie du vide serait de pouvoir l'exploiter comme énergie inépuisable grâce à l'effet Casimir, peut-être as-tu une idée sur la méthode ?
Prix Nobel assuré.

[aleph]

Spoiler On
@Bulle, nous sommes HS depuis un bon moment concernant Casimir
Spoiler Off

il n’y a aucun ouvrage de vulgarisation, je l’aurai cité sinon, je revendique la paternité de mes analogies.

Si cette analogie t'aide à appréhender un phénomène quantique ou les ondes sont virtuelles, pourquoi pas mais on ne peut pas raisonner ainsi en MQ.
Ou alors tu révolutionnes la compréhension de la MQ, qui sait !

A propos, un des grands défis de l'énergie du vide serait de pouvoir l'exploiter comme énergie inépuisable grâce à l'effet Casimir, peut-être as-tu une idée sur la méthode ?
Prix Nobel assuré.

Tu restes évasif Bean et tu ne veux pas te mouiller, tu sais l’eau est bonne, tu ne boiras pas la tasse

après cet Ad hominem comme dirait l’autre , je ne vois pas en quoi tu refuses d’infirmer mon explication avec des arguments à part invoquer la MQ sans rien lui faire dire, ou alors dire simplement que c’est une explication qui peut ma foi faire l’affaire. Tu veux peut-être que je ressuscite Casimir pour qu’il nous explique lui-même comment il qualifiait l’effet qui porte son nom ?

Parfait alors le voici qui parle :

H .B. G. Casimir, Proc. K. Ned. Akad. Wet. 51 (1948) 793

«  We are thus led to the following conclusions. There exists an attractive force between two metal plates which is independant of the material of the plates as long as the distance is so large that for wave lengths comparable with that distance the penetration depth is small compared with the distance. This force may be interpreted as zero point pressure of electromagnetic waves . »


Et c’est exactement ce que suggèrent les analogies que j’ai présentées
1- eau  -> pression hydrostatique
2- air -> pression atmosphérique
3- «vide qui n’est pas vide mais une soupe d’ondes» -> pression  des ondes électromagnétiques.


Finalement, cette façon de considérer la MQ comme hors de toute interprétation raisonnablement intuitive, me fait penser à certains hommes de foi qui parlant du livre saint, leur livre : disent les voies du seigneur sont impénétrable.

Quand une théorie scientifique se cache derrière le mystère pour imposer une vision étriquée de la réalité, il est alors temps de la ranger dans un placard.

[Bean]

Tout ceci est matière Bulle.
L'esprit cosmologique, en supposant qu'il y en ait un, serait énergie non matérialisée, particules virtuelle, fluctuations du vide. Mais en faisant cette énumération, j'ai l'impression de verser un peu dans l'esprit bouche trous. En effet, la tentation serait forte de verser dans cette notion les 96% de ce qu'on ignore des constituants de l'univers.
Donc, en conclusion, l'esprit serait plutôt dans le fruit de nos ignorances.

[Bean]

Casimir:

Finalement, cette façon de considérer la MQ comme hors de toute interprétation raisonnablement intuitive, me fait penser à certains hommes de foi qui parlant du livre saint, leur livre : disent les voies du seigneur sont impénétrable.

Quand une théorie scientifique se cache derrière le mystère pour imposer une vision étriquée de la réalité, il est alors temps de la ranger dans un placard.

Oui, c'est une analogie qui comme toute analogie permet de se faire une idée mais ne permet pas de comprendre sérieusement le phénomème, c'est comme l'analogie de la neige pour le champ de Higgs, ça reste une image voilà tout, l'analogie du chapeau mexicain est beaucoup plus descriptive et exacte mais ne parle pas au "grand public".
Déjà, si tu peux m'expliquer simplement ce qu'est la dualité onde-corpuscule, localité corpusculaire et non-localité ondulatoire, la décohérence et les mécanismes expliquant EPR, je suis preneur.

This force may be interpreted ...

Cette assertion prudente de Casimir en dit long sur les limites de l'analogie.

Il faut comprendre qu'il s'agit de photons virtuels qui se manifestent par paires (photon + antiphoton = énergie nulle) donc le champ électrostatique qui en résulte est en permanence nul, donc dire qu'il y a moins de photons à l'intérieur qu'à l'extérieur, n'a pas de sens puisqu'à chaque photon se soustrait son antiphoton, qui est aussi un photon ce qui complique encore les choses mais le bilan somme(photons+antiphotons) est toujours nulle, cependant le filtre électrostatique (les deux plaques) fonctionne et provoque une énergie de niveau inférieur entre les plaques par rapport au niveau d'énergie qui existe à l'extérieur des plaques.
En résumé, l’énergie à l'extérieur est nulle, l'énergie à l'intérieur est nulle mais inférieure à l'énergie qui est à l'extérieur.
De fait, les théoriciens s'en sortent en "renormalisant" les équations des champs mais n'ont aucune idée du niveau réel de l'énergie présente dans le vide et si elle est présente réellement, certains soutiennent qu'elle serait infinie.

[aleph]

This force may be interpreted ...

Cette assertion prudente de Casimir en dit long sur les limites de l'analogie.

Elle a l'avantage de la clarté !

Que veux-tu de plus ? Tu veux peut-être dire que Casimir ne sait pas de quoi parle Casimir.?
Les prêtres de la MQ ont finalement fait plus de mal à la science que qui que ce soit. Tu sais, "Certains" sont en train de réhabiliter l'éther à la place du "vide quantique qui n'est pas vraiment vide au sens strict du mot"

[Bean]

Je te laisse à tes divagations et à tes jugements de valeur.

[aleph]

Oui, belle sortie quand même !
N'empêche quand le modèle devient presque une fonction de corrélation, rajoute ici une variable d'ajustement, là une précision d'ordre supérieur, cela devient des mathématiques pures qui perdent le sens physique.
Le niveau mathématique éxigible pour comprendre les rudiments de la MQ est tellement élevé que cela décourage toute personne sensée qui ne veut pas y perdre tout le temps de sa retraire, et encore ! avec les neurones qui se raréfient, les traits de génie subissent la même érosion