Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

[Bean]

D'autres théories existent mais malheureusement, ça ne fonctionne pas encore aussi bien que la MQ.
Einstein lui-même pensait que "dieu" ne pouvait jouer aux dés mais l'expérimentation lui a donné tort sur ce point. Et pourtant, il est aussi à l'origine de la notion de quantum mais Bohr a vu plus juste que lui sur ce coup là.

[Bean]

Le niveau mathématique éxigible pour comprendre les rudiments de la MQ est tellement élevé que cela décourage toute personne sensée qui ne veut pas y perdre tout le temps de sa retraire, et encore ! avec les neurones qui se raréfient, les traits de génie subissent la même érosion

Tu peux toujours lire ce document qui est tout à fait accessible et avec très peu de maths. Tu y verras qu'on vit effectivement dans un monde quantique.
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[aleph]

Il n'y a aucune équation dans ton document Bean. C'est un ouvrage de vulgarisation comme tu dis ...

[Bean]

Faudrait savoir, tu te plains dès qu'il y a un peu de math et tu râles quand il n'y en a pas.
Mais ce n'est pas vraiment de la vulgarisation, l'as-tu bien lu au moins ?

[aleph]

non, je cherche les équations d'abord, et je lis ensuite
j'en ai pas trouvé alors ce sera pou plus tard ...

[dedale]

Le niveau mathématique éxigible pour comprendre les rudiments de la MQ est tellement élevé que cela décourage toute personne sensée qui ne veut pas y perdre tout le temps de sa retraire, et encore ! avec les neurones qui se raréfient, les traits de génie subissent la même érosion

Cela dépend de ce que tu cherches à connaître :
- Si tu cherche à faire de la MQ, en tant qu'amateur éclairé ou spécialiste, tu es obligé d'étudier les math. C'est pareil pour la plupart des domaines : Programmatique, robotique, physique classique, etc. Ce sont des domaines exigeant une maîtrise des math.
- Mais si tu cherches à comprendre les phénomène étudiés par la MQ - la MQ étant une interprétation quantique de ces phénomènes - tu es dans un autre style d'approche complémentaire, qui est peut être plus approprié aux échanges.

Il faut faire gaffe au terme de "vulgarisation", il est trompeur. Il n'est pas péjoratif.
Sans vulgarisation, la plupart des sciences sont hermétiques.

N'empêche quand le modèle devient presque une fonction de corrélation, rajoute ici une variable d'ajustement, là une précision d'ordre supérieur, cela devient des mathématiques pures qui perdent le sens physique.

La physique n'est jamais une science révélée et parfaite dès les premiers jets. Le chercheur avance à tâtons, il corrige, rectifie : Rt certains modèles bien que tout à fait pertinents, peuvent rester du "bricolage" pendant un certain temps.
Rien n'est parfait, tout est perfectible.

Finalement, cette façon de considérer la MQ comme hors de toute interprétation raisonnablement intuitive

C'est réaliste : L'intuition a ses limites. Les phénomènes de la MQ n'ont pas d'équivalent à notre échelle.
Pour l'esprit humain, la pensée, la perception, ils n'existent pas.
Ce n'est pas la MQ qui est hors de tout intuition, ce sont les phénomènes quantiques qui sont contre-intuitifs : On ne peut pas les envisager sinon à grand renfort de physique probabiliste, de maths et de statistiques.

me fait penser à certains hommes de foi qui parlant du livre saint, leur livre : disent les voies du seigneur sont impénétrable.

A la différence fondamentale que la MQ, c'est de l'expérimentation, pas une excuse pour se débiner.
Ben sinon, c'est facile : Il suffit qu'intuitivement, tu puisses prévoir la trajectoire et la position d'un électron ou de la particule de ton choix, pourvu qu'elle soit subatomique.
Enfin, je t'oblige pas à le faire puisque tu ne le peux pas.

Quand une théorie scientifique se cache derrière le mystère pour imposer une vision étriquée de la réalité, il est alors temps de la ranger dans un placard.

Les théories scientifiques n'excluent pas des énigmes. C'est d'ailleurs grâce aux énigmes qu'elles avancent.
Si tu parles de l'effet casimir :
- L'effet casimir n'explique pas tout mais expose une problématique donnée spécifique de la MQ.
Ca ne peut pas être une "vision étriquée de la réalité" puisque le domaine traite des fondements , ce qui permet à la réalité d'être ce qu'elle est. Nous dirons pour simplifier : Une fluctuation du vide.
Evidemment, si on pense pour certaines raisons que l'univers est une fluctuation du vide, on cherche à vérifier si c'est possible et à savoir comment c'est possible..
L'expérience de Casimir permet de supposer qu'en théorie , des photons virtuels peuvent être transformés en véritable photons.
C'est ce que cet article de FS nous montre (2011) :
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un autre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Il n'y a pas de mystère impénétrable, pas de prêtre, juste de la recherche.
Ce sont des domaines émergents, et il peut être difficile de les expliquer : Le tout est d'y aller progressivement.
- Qui loupe une étape ne pige rien.

C'est l'homme qui se crée des mystères en loupant des étapes

[aleph]

Le niveau mathématique éxigible pour comprendre les rudiments de la MQ est tellement élevé que cela décourage toute personne sensée qui ne veut pas y perdre tout le temps de sa retraire, et encore ! avec les neurones qui se raréfient, les traits de génie subissent la même érosion

Cela dépend de ce que tu cherches à connaître :
- Si tu cherche à faire de la MQ, en tant qu'amateur éclairé ou spécialiste, tu es obligé d'étudier les math. C'est pareil pour la plupart des domaines : Programmatique, robotique, physique classique, etc. Ce sont des domaines exigeant une maîtrise des math.

Je ne suis pas certain que le coût en abstraction soit vraiment pertinent.
Quand une théorie échappe à la compréhension de 99.99 % du public à qui elle s’adresse, moi, je dis qu’elle n’est plus utile, elle se transforme insidieusement en religion, et ses servants en prêtres.

La physique n'est jamais une science révélée et parfaite dès les premiers jets. Le chercheur avance à tâtons, il corrige, rectifie : Rt certains modèles bien que tout à fait pertinents, peuvent rester du "bricolage" pendant un certain temps.
Rien n'est parfait, tout est perfectible.

C’est normal dans un premier temps, quand on souhaite une utilisation précise dans un procédé donné, qu’on a un nombre fini de paramètres qui contrôlent le dit procédé, on se contente juste d’abaque ou de de tables de corrélation.

Dans une théorie à vocation universelle, on ne peut se permettre ces approximations.

C'est réaliste : L'intuition a ses limites. Les phénomènes de la MQ n'ont pas d'équivalent à notre échelle.
Pour l'esprit humain, la pensée, la perception, ils n'existent pas.
Ce n'est pas la MQ qui est hors de tout intuition, ce sont les phénomènes quantiques qui sont contre-intuitifs : On ne peut pas les envisager sinon à grand renfort de physique probabiliste, de maths et de statistiques.

Je ne suis pas convaincu (du caractère contre-intuitif), et je ne suis pas le seul, cela peut venir aussi d’une interprétation qui n’est pas adéquate

A la différence fondamentale que la MQ, c'est de l'expérimentation, pas une excuse pour se débiner.

T’en fais pas, je râle parfois, mais je fais le boulot quand même quand il faut le faire.

Ben sinon, c'est facile : Il suffit qu'intuitivement, tu puisses prévoir la trajectoire et la position d'un électron ou de la particule de ton choix, pourvu qu'elle soit subatomique.
Enfin, je t'oblige pas à le faire puisque tu ne le peux pas.

Ce n’est ce que je cherche, je ne parle pas de trajectoire, le sujet était le vide qui n’est pas vide.

Les théories scientifiques n'excluent pas des énigmes. C'est d'ailleurs grâce aux énigmes qu'elles avancent.
Si tu parles de l'effet casimir :
- L'effet casimir n'explique pas tout mais expose une problématique donnée spécifique de la MQ.
Ca ne peut pas être une "vision étriquée de la réalité" puisque le domaine traite des fondements , ce qui permet à la réalité d'être ce qu'elle est. Nous dirons pour simplifier : Une fluctuation du vide.
Evidemment, si on pense pour certaines raisons que l'univers est une fluctuation du vide, on cherche à vérifier si c'est possible et à savoir comment c'est possible..
L'expérience de Casimir permet de supposer qu'en théorie , des photons virtuels peuvent être transformés en véritable photons.
C'est ce que cet article de FS nous montre (2011) :
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Il n'y a pas de mystère impénétrable, pas de prêtre, juste de la recherche.
Ce sont des domaines émergents, et il peut être difficile de les expliquer : Le tout est d'y aller progressivement.
- Qui loupe une étape ne pige rien.

C'est l'homme qui se crée des mystères en loupant des étapes

Il y a des sources, et les sources sont toujours disponibles. Quand une explication claire existe, elle reste et prend le pas sur les chimères.

Le problème est quand l’explication n’est pas claire, c’est alors la porte ouverte à toutes les interprétations. Certains, au lieu de dire on ne sait pas, s’adossent sur la complexité pour ne pas reconnaitre leur ignorance alors que justement, c’est en partie l’ignorance qui fait avancer la recherche. (dans l’espoir de la combler bien sûr)

[dedale]

Je ne suis pas certain que le coût en abstraction soit vraiment pertinent.
Quand une théorie échappe à la compréhension de 99.99 % du public à qui elle s’adresse,

Sur quoi tu te bases pour m'affirmer ça?
Tu vas sur n'importe quel forum science, l'effet casimir n'est pas un mystère.

moi, je dis qu’elle n’est plus utile, elle se transforme insidieusement en religion, et ses servants en prêtres.

Ceux qui transforment les trucs en religion l'ont toujours fait à propos de tout, ils n'ont pas particulièrement besoin de MQ pour cela.

C’est normal dans un premier temps, quand on souhaite une utilisation précise dans un procédé donné, qu’on a un nombre fini de paramètres qui contrôlent le dit procédé, on se contente juste d’abaque ou de de tables de corrélation.

Dans une théorie à vocation universelle, on ne peut se permettre ces approximations.

Une théorie quantique obéit au principe d'Heisenberg : Le principe d'incertitude.
Selon ce principe qui s'applique aux objets quantiques, une valeur en terme d'énergie ne peut jamais être parfaitement égale à 0.
( Enoncé : un objet quantique ne peut avoir une vitesse et une position parfaitement définie)

Et dans le cas de l'effet Casimir, il s'agit très précisément d'EPZ (énergie de point 0).
Ce point où toutes les valeurs mécaniques (cinétique, de masse, de charge, etc) sont censées être nulles, ne l'est pas en réalité.
Le vide quantique, possédant en théorie une valeur mécanique nulle, est un état instable : En termes d'énergie, sa valeur n'est pas nulle même si elle se rapproche du 0 recherché, donc il y a de l'énergie.

Plus que ça encore : Non seulement le vide est de l'énergie potentielle mais aussi de l'énergie cinétique : La preuve en est l'émergence de photons virtuels devenant par dynamique, de véritables "quantas de lumière".


Après, considérer que le vide est quelque chose ou pas, c'est une autre question. A priori, c'est un état de la physique dans lequel l'énergie mécanique est très proche de 0 : Ce n'est pas "rien", ce n'est pas le néant, c'est le vide mais il n'est pas absolu.

Je ne sais pas mais il me semble qu'on est plutôt dans la méga-précision  que dans l'approximation. Non?

Je ne suis pas convaincu (du caractère contre-intuitif), et je ne suis pas le seul, cela peut venir aussi d’une interprétation qui n’est pas adéquate

Je pense que ces domaines exigent une forme d'intuition un peu particulière qui nécessite une spécialisation cognitive. Mais là,je développerais quand je serais un peu moins fatigué.

T’en fais pas, je râle parfois, mais je fais le boulot quand même quand il faut le faire.

Quand on râle pas, c'est qu'on n'a pas la forme.  

[Bean]

Il est certain que le raisonnement classique est formaté par la philosophie aristotélicienne, platonicienne, la mécanique causale, déterministe et l'atome ponctuel univoque.

Fatalement l'intuition, qui est un raisonnement inconscient et analogique, s'appuie sur ces bases culturelles et quand il s'agit de remettre tout ça en question, c'est le grand bazar qui pénètre notre cerveau. Déjà avec les équations de Maxwell il faut faire un effort de délocalisation mais avec la MQ il faut admettre les incertitudes d’Heisenberg, le mur de Planck et la non-localité des phénomènes en plus de la décohérence.

C'est contre-intuitif et au début cela demande beaucoup d'effort de raisonnement au delà de la complexité des équations matricielles et statistiques.

[aleph]

Je ne suis pas certain que le coût en abstraction soit vraiment pertinent.
Quand une théorie échappe à la compréhension de 99.99 % du public à qui elle s’adresse,

Sur quoi tu te bases pour m'affirmer ça?
Tu vas sur n'importe quel forum science, l'effet casimir n'est pas un mystère.

Non dedale, ce n’est pas aussi simple que ça, car ça pose des questions sur la nature du vide. ce n’est pas un vide immuable ni dans une accpetion classique de ce mot ni dans une acception relativiste du moment que ça ouvre la possibilité d’une « dégradation » de ce milieu pour en extraire de l’énergie. En extrayant de l’énergie cela revient à une extraction de matière en vertu du principe d’équivalence.

un « vide dégradable » repose la question de la limite de la vitesse de la lumière, les ondes électromagnétiques sont-elles vraiment différentes des ondes mécaniques ? sinon pourquoi cette limite.

Il repose également des questions sur les principes de conservation dans un milieu clos.

L’EPZ étant par convention nulle, extraire de l’énergie à partir d’une référence nulle rajoute de la confusion à la confusion, nous avons donc besoin d’un quatrième principe qui fixerait vraiment l’état à énergie nulle.

Oui @bean Je suis d'accord en gros,
mais, je pense qu'il y a certains éléments de bon sens qu'il ne faut pas trop violer

[Bean]

Le bon sens est subjectif et le viol est virtuel.

A titre d'exemple l'effet Unruh (cf Wikipédia) prédit qu'un observateur en mouvement uniformément accéléré observera un rayonnement de corps noir, là où un observateur dans un référentiel inertiel n'en verra pas. Autrement dit, l'observateur en mouvement uniformément accéléré se retrouvera dans un environnement chaud à une température T.

Il en est question dans cet article de Martinetti et Rovelli, ce n'est pas de la vulgarisation mais de la recherche et les équations présentées dans l'article restent abordables:
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Bonne lecture.

[Bean]

Merci et en plus il y a de jolis dessins.
Qui pourrait penser que l'effet Casimir donne sa consistance à la mayonnaise ?

[aleph]

Attention Bean, à l'échelle du vide quantique, ce vide qui n'est pas vide les consistances et les couleurs sont relativistes,

[Bean]

Non pas relativistes mais quantiques, alléluia!

[_nawel]

le vide n'est pas vide car plein de photons.

[JO]

entre autres;

[Bulle]

le vide n'est pas vide car plein de photons.

En sciences physique le vide ne concerne que les espaces clos de toute manière...
Et en philo le vide est, je cite cnrtl l' "Espace pur que l'on suppose inoccupé par de la matière. "
Or les photons ne sont pas de la matière ; donc le vide est bien vide

[aleph]

le vide n'est pas vide car plein de photons.

En sciences physique le vide ne concerne que les espaces clos de toute manière...
Et en philo le vide est, je cite cnrtl  l' "Espace pur que l'on suppose inoccupé par de la matière. "
Or les photons ne sont pas de la matière ; donc le vide est bien vide

le photon est une forme de la matière, puisque c'est de l'énergie
il y a une dualité indissociable : matière-énergie. Si l'un existe, il induit l'autre

donc si le vide est vide, il est vide, un vide qui n'est pas vide ne l'est plus !
un photon comme dirait Devos, ce n'est pas rien

[_nawel]

Pourquoi il ne peut pas être les deux ?

Une énergie ondulatoire et une particule élémentaire ?

Pourquoi ils ne sont associables ?

Je ne comprends pas l'incompatibilité.

Bulles tu as raison de dire que le photon n'est pas matière et de ce fait il n'y a rien dans le vide. Mais j'ai une fâcheuse habitude je vois toujours quelque chose là où il n'y a rien.

Pour en revenir au "rien" est ce que le rien n'a pas de la consistance car grâce à lui l'objet existe, dans le cas contraire l'objet ne serait rien. Du Devos je te l'accorde mais il avait de bonnes idées..

[aleph]

Il faut peut-être que je le dise très clairement, je ne remets pas en cause, la nature de l'espace interstellaire, c'est juste le mot qui désigne cet espace qui me gène profondément : un vide qui n’est pas vide, source potentielle d’énergie en plus.

Peut on  logiquement  désigner quelque chose par un qualificatif qui ne le décrit pas ?. le moins qu'on puisse dire est qu'il jette la confusion.

tiens une petite histoire (inventée pour l'occasion bien entendu ) :
Toto est très éveillée, sa mère à la cuisine (sic!) lui demande d'aller voir si son papa est au salon
- Alors il est là ?
- Non, il n’est pas là
- ah il n’ y a personne alors !
- Si il y’a quelqu’un
- Alors pourquoi tu me dis qu’il n’est pas là ?
- ben c’est la vérité maman
- Viens-ici qu’on cause.
- Alors il y a quelqu’un au salon ou pas ?
- Maintenant il n’y a personne
- Alors pourquoi tu disais tout à l’heure qu’il y avait quelqu’un ?
- C’est normal maman, j’y étais !

[Bean]

Vide et plein sont des absolus comme les deux infinis (grand et petit) qui sont abusivement utilisés pour nommer un espace ou la matière est extrêmement rare ou au contraire extrêmement compacte.
Idem pour les infinis quand une distance est extrêmement longue elle est abusivement qualifiée d'infiniment longue.

Dans la réalité, pas d'infinis ni de vide ou de plein, nous sommes confinés entre ces limites idéales mais sans existence autre que mathématiques ou philosophique.

Dans chaque parcelle de vide il y a toujours quelque chose et dans chaque parcelle pleine il reste toujours un peu de vide.

[dedale]

Ce n’est ce que je cherche, je ne parle pas de trajectoire, le sujet était le vide qui n’est pas vide.

Le vide qui est vide ou qui ne l'est pas est une question de critères.
- Le vide est un état dans lequel il n'y a pas de matière.
- La matière est caractérisée par des systèmes possédant une masse ou de l'énergie pouvant se traduire en terme de masse.

Dans certains cas (long débat), l'énergie des particules peut se traduire en terme de masse. On peut donc dire que ces particules sont de la matière.
Mais si c'est un photon par exemple, quelle que soit son énergie, sa masse reste nulle : Donc cette particule n'est pas à proprement dit de la matière.

Mais même dans la MQ, il semble qu'on ne reste pas à cheval sur des définitions rigides : C'est à dire que si l'on prend le photon virtuel, ce n'est pas de la matière mais ce n'est pas non plus rigoureusement du vide.
Et donc, la physique distingue l'état d'énergie minimale défini par la théorie, censée représenter l'état de repos de cette énergie, de l'état dynamique d'une particule virtuelle. Ca dissipe certaines ambiguïtés.

Il y a des sources, et les sources sont toujours disponibles. Quand une explication claire existe, elle reste et prend le pas sur les chimères.

Même si l'explication est la plus claire du monde, personne n'a la capacité de s'improviser en matière de MQ.
Ca s'étudie avec beaucoup de volonté, et si on n'est pas encadré, si on est isolé et que l'on ne teste pas en permanence ses connaissances, il vaut mieux posséder un énorme esprit autocritique, sinon on se retrouve vite à chercher les fraises.
Ce qui est clair pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

Je ne veux pas dire que tout est clair pour moi. je suis comme les autres.

Non dedale, ce n’est pas aussi simple que ça, car ça pose des questions sur la nature du vide. ce n’est pas un vide immuable ni dans une accpetion classique de ce mot ni dans une acception relativiste du moment que ça ouvre la possibilité d’une « dégradation » de ce milieu pour en extraire de l’énergie. En extrayant de l’énergie cela revient à une extraction de matière en vertu du principe d’équivalence.

Si l'équivalences (le principe) est justifiée en termes de mesure et de calcul : Tout est une quantité d'énergie, cela ne l'est pas forcément en terme de description.
Si l'on prend l'exemple de la masse : C'est une propriété acquise par la matière durant la propagation. Le vide ne comprend pas de système massique. Ben sinon ce n'est plus du vide, mais bien une forme de matière.
Ca serait plutôt la matière qui est une forme de vide ayant acquis une masse lors de ses fluctuations.

Il yb a peut être une forme de dégradation. Difficile à dire. Mais globalement, il y a tellement peu de matière occupant le vide que cette dégradation doit être insignifiante, si elle existe.
je sais pas : Faudrais avoir l'avis de personnes plus spécialistes que moi : Bean? (hop, au boulot!)

un « vide dégradable » repose la question de la limite de la vitesse de la lumière, les ondes électromagnétiques sont-elles vraiment différentes des ondes mécaniques ? sinon pourquoi cette limite.

Les ondes EM sont mécaniques. Toutes les ondes sont mécaniques.
Je ne sais si l'on peut considérer cela comme une limite : C'est une vélocité déterminée par des caractéristiques, des propriétés.
Une vélocité infinie exigerait une énergie infinie. Chaque photon serait un big-bang.

Il repose également des questions sur les principes de conservation dans un milieu clos.

La confusion que tu ressens n'est pas un argument. Elle n'est même pas démontrable.
Philosophiquement, elle relève de ta propre capacité à appréhender ces questions.
Peut être te manque-t-il de la méthode, de l'expérience....
Mais si on ne comprend pas clairement quelque chose, ce ,n'est pas forcément la faute à ce quelque chose.

L’EPZ étant par convention nulle, extraire de l’énergie à partir d’une référence nulle rajoute de la confusion à la confusion,

La convention est un principe. les faits ont priorité sur les principes (qui peuvent évoluer si nécessaire).

nous avons donc besoin d’un quatrième principe qui fixerait vraiment l’état à énergie nulle

Le principe existe déjà : C'est le vide théorique.
Le fait est que l'EPZ ne se traduit aucunement par une valeur nulle absolue. Si le vide était simplement vide, on n'en discuterait pas.

Ben sinon ça ne sert à rien de faire des expériences pour en observer les résultats.

Il suffit de rester cantonné à des idées reçues, à des théories idéalisées.
Mais si ce sont les principes qui font les faits, pourquoi chercher.?

[_nawel]

EPZ = et puis zut ?

yen a marre du vide

[_nawel]

Vide et plein sont des absolus comme les deux infinis (grand et petit) qui sont abusivement utilisés pour nommer un espace ou la matière est extrêmement rare ou au contraire extrêmement compacte.
Idem pour les infinis quand une distance est extrêmement longue elle est abusivement qualifiée d'infiniment longue.

Dans la réalité, pas d'infinis ni de vide ou de plein, nous sommes confinés entre ces limites idéales mais sans existence autre que mathématiques ou philosophique.

Dans chaque parcelle de vide il y a toujours quelque chose et dans chaque parcelle pleine il reste toujours un peu de vide.

Entièrement d'accord Bean, des absolus, des inconnues, toujours est il que nous sommes toujours face à la relativité.

Nous pouvons dire que le vide n'existe pas en l'état car nous ne connaissons absolument pas le vide. Je dirais même que le silence a une sonorité.

Le vide dans n'importe quel domaine que ce soit, quant à l'espace, la même chose, si quand bien même nous voyons l'espace inoccupé, inoccupé ne veut pas dire vide.

C'est un concept qui supporte tout aussi bien l'objectivité car à voir le vide on ne va pas dire qu'il y a quelque chose, pour rester simples, il faut accepter l'hypothèse, mais dans l'absolu non.

[ronron]

Et encore, je ne vois même pas pourquoi ce serait vrai dans un cadre intemporel. Prend la notion de "rien" de ronron, dans lequel il n'y a ni espace-temps ni règles, qui est donc intemporel. Il n'y a pas non plus de règle qui empêche l'apparition d'espace temps. Donc le temporel peut apparaitre à partir de l'intemporel.

Désolé, mais je n'ai jamais dit ni pensé cela.

C'est toi qui parles de ce rien comme existant- peu importe comment tu le caractérises -  d'où quelque chose proviendrait... Nomme-le source, si tu veux, ou donne-lui un autre nom ou dis que tu ne sais pas comment le nommer, mais si tu choisis le mot rien, tu es dans une contradiction dans les termes...