Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

par M'enfin Mar 14 Juin 2016 - 15:43

Animou a écrit:on dit qu'en sexualité ou plutôt en reproduction; l'homme est attiré inconsciemment par la femme qui lui fera les plus beaux bébés pour appuyer le trait; ça revient à dire qu'il n'y a pas de hasard ou le hasard c'est notre part d'inconscience; le fait de pas comprendre l'information ou nos sens ou de pas la voir pour ce qu'elle est;

La beauté est un critère de sélection humain. La nature ne sélectionne pas la beauté, mais l'efficacité à se reproduire. Si la femme ou le gars est infertile, leurs gènes ne seront pas sélectionnés, et s'ils le sont, ce n'est pas parce qu'ils se trouvent beaux que leurs gènes se reproduiront. La seule raison de se trouver convenables, c'est pour ne pas reproduire les tares génétiques. Quand les mâles se battent pour les femelles, ce n'est pas pour sélectionner le plus fort, c'est uniquement pour empêcher les tares de se reproduire et créer de la hiérarchie dans le clan.

par ronron Mar 14 Juin 2016 - 16:07

animou a écrit:un accident; c'est un manque d'attention avant tout de notre part ou de la part de l'autre, non?

La cause n'échappe effectivement pas à ce type d'événement...

par ronron Mar 14 Juin 2016 - 16:14

bbes a écrit:Ah, ça y est nous y sommes, je savais que ça finirait par arriver mais je ne savais pas quand. "l'ensemble des facteurs ne peut être déterminé", donc nous sommes en présence du hasard d'ignorance qui nous ait propre, pas de hasard fondamental, ni même relatif finalement. C'est à dire que l'ensemble des facteurs désigne en continu des solutions différentes, mais il n'y a pas plusieurs solutions possible au même moment.

Effectivement, c'est l'ensemble des facteurs ne pouvant être déterminé qui devient déterminant...

par M'enfin Mar 14 Juin 2016 - 16:22

Ronron a écrit:La cause n'échappe effectivement pas à ce type d'événement...

La cause première des accidents, c'est l'incapacité à se prémunir contre les impondérables auxquels on doit constamment faire face pour survivre. Mais c'est aussi la cause de l'évolution.

par ronron Mar 14 Juin 2016 - 16:29

M'enfin a écrit:
Ronron a écrit:La cause n'échappe effectivement pas à ce type d'événement...
La cause première des accidents, c'est l'incapacité à se prémunir contre les impondérables auxquels on doit constamment faire face pour survivre. Mais c'est aussi la cause de l'évolution.

La part d'imprévisibilité du système est donc liée à une incapacité 'théorique' de prendre en compte tous les facteurs... Ce n'est pas une cause...

par M'enfin Mar 14 Juin 2016 - 16:34

Si l'univers est infini, il est impossible de prendre en compte tout ce qui s'y passe, donc il y aura toujours des impondérables, autant pour nous que pour tout ce qui s'y trouve.

par dedale Mar 14 Juin 2016 - 16:52

M'enfin a écrit:
Ronron a écrit:La cause n'échappe effectivement pas à ce type d'événement...
La cause première des accidents, c'est l'incapacité à se prémunir contre les impondérables auxquels on doit constamment faire face pour survivre. Mais c'est aussi la cause de l'évolution.

L'évolution ne consiste pas à se prémunir mais à s'adapter. sourire

ronron a écrit:La part d'imprévisibilité du système est donc liée à une incapacité 'théorique' de prendre en compte tous les facteurs... Ce n'est pas une cause...

Non ça, c'est un ingrédient - en considérant que la capacité, théorique ou pas, à prendre en compte tous les facteurs sans exception, d'un système, ne soit tout simplement un mythe quelque peu absolutiste.
On se demande bien sur quoi ça repose sourire

Rien ne permet de penser que la nature d'un système est d'être prévisible : C'est simplement une idée reçue, une vieille croyance déterministe.

Il y a seulement des méthodes qui sont développée pour pallier à cette indétermination fondamentale, pour dissiper le hasard.

par bbes Mar 14 Juin 2016 - 16:58

Décidément Dédale tu vois le hasard partout, dans le loto, la vie de tous les jours, et en physique quantique. Tout est hasard sauf bizarrement quand on parle de choix, ou d’existentiel. Ton dieu se nomme Hasard, et acte le libre arbitre, c'est une foi inébranlable?.

De fait, indécidabilité doit te paraître anecdotique, et la loi de conservation de l'information avec la résistance qu'elle impose , une farfelue théorie résultant d'une conversation d'étudiants en fin de soirée dans un bar. Alors que je trouve cette hypothèse recevable, puis qu’aucune loi ne s'y oppose, enfin à ma connaissance.

Peut on marier l'incomplétude et le hasard?, la réponse par un 'oui' n' a pas l'air si évidente que ça, surtout depuis que l'on sait que ça dépasse le seul cadre de l'informatique, ou des calculs abstraits.

Heureusement que les 5000 personnes au fait de la pointe de la science fondamentale ne sont pas toutes aussi obtus, sinon on avancerait plus.

C'est chiant car tu as l'air d'avoir de sacres connaissances. Par contre pour en profiter davantage, ce serait intéressant de poser quelques formules et équations de temps à autre.
Mais ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, on ne peut pas d'un côté avoir conscience que la science progresse par des résultats A+B accompagnant une démarche théorique de questions qui répondent à d'autres questions, et d'un autre côté être hermétique.

Je ne trouve pas de sources montrant que le loto est une affaire de hasard d'un point de vue intrinsèque d'ailleurs.

Ainsi si les formules sont capable de faire tourner un collisionneur de hadrons, il semblerait qu'aucune ne résolve l'incomplétude. Rien que pour cette raison le hasard aussi intrinsèque soit il en MQ doit à mon avis être considéré avec la prudence qui va avec.
Intrinsèque, soit qui n'a rien à voir avec notre ignorance, je comprends; mais fondamental pas nécessairement, seulement selon ce que nous comprenons et observons en l'état.

par bbes Mar 14 Juin 2016 - 17:21

M'enfin a écrit:Si l'univers est infini, il est impossible de prendre en compte tout ce qui s'y passe, donc il y aura toujours des impondérables, autant pour nous que pour tout ce qui s'y trouve.

Cela supposerait que chaque résultat/évolution/processus physique soit dépendant de tout le reste, donc de l'infinité de ce qui existe, et cela suppose aussi que le hasard n'existe pas.
Il faut pour cela démontrer qu'un système est dépendant de ce qui l'entoure peu importe son échelle et sa nature malgré le nombre élevé de combinaisons qui le compose, et il faut démontrer que le hasard n'existe pas, donc que ce qui a été démontré en MQ n'est qu'un hasard dans l'état de ce que nous savons observé du monde réel, ce qui n'est pas une mince affaire.

Si j'enlève une galaxie quelque part dans l'univers, il n'est pas certain que l'évolution de l'espère humaine diffère de ce qu'elle aurait été si je n'avais pas enlevé cette galaxie lointaine.
Même si on peut se laisser penser que tout système n'est pas totalement hermétique, il faut alors une longue période (par rapport à notre temps propre) pour laisser cette porosité apparaître.
Ce qui tend à rendre relatif l'impondérable.
Reste le hasard pour être la principale cause d'impondérable, mais encore faudrait il le démontrer.

par bbes Mar 14 Juin 2016 - 17:32

ronron a écrit:
Effectivement, c'est l'ensemble des facteurs ne pouvant être déterminé qui devient déterminant...

L'expression est élégante, mais je peine à en dégager le sens, peux tu préciser? Selon Dédale, les facteurs sont déterminés contrairement au résultat qui relève du hasard, cad que les mêmes causes produisent des résultats indéterminés en dehors d'une probabilité. Donc les facteurs ne sont pas indéterminés, c'est d'ailleurs pour cette contre intuition qu'Einstein a toujours refusé le hasard, et qu'on a cru longtemps aux variables cachées.

par ronron Mar 14 Juin 2016 - 17:33

dedale a écrit:Non ça, c'est un ingrédient - en considérant que la capacité, théorique ou pas, à prendre en compte tous les facteurs sans exception, d'un système, ne soit tout simplement un mythe quelque peu absolutiste.
On se demande bien sur quoi ça repose

Eh bien, sur des méthodes qui sont développée pour pallier à cette indétermination fondamentale, pour dissiper le hasard. sourire

Mais alors l'indétermination fondamentale est-elle un mythe ou présuppose-t-on aux méthodes une limite infranchissable?

Rien ne permet de penser que la nature d'un système est d'être prévisible :

Bizarrement dit, mais bon. Ce n'est pas ce que je pense non plus...

Il y a seulement des méthodes qui sont développée pour pallier à cette indétermination fondamentale, pour dissiper le hasard.

L'indétermination peut être dite fondamentale dans la mesure où il restera toujours une part de hasard...

par M'enfin Mar 14 Juin 2016 - 17:34

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
Ronron a écrit:La cause n'échappe effectivement pas à ce type d'événement...
La cause première des accidents, c'est l'incapacité à se prémunir contre les impondérables auxquels on doit constamment faire face pour survivre. Mais c'est aussi la cause de l'évolution.
L'évolution ne consiste pas à se prémunir mais à s'adapter.

Ça dépend du contexte. On dit qu'une manipulation génétique prémunit l'individu concerné contre une maladie génétique parce que le généticien ne procède pas au hasard, mais on peut aussi dire qu'une mutation prémunit une espèce contre une éventuelle disparition si elle se produit au bon endroit et au bon moment.

par M'enfin Mar 14 Juin 2016 - 17:41

bbes a écrit:
M'enfin a écrit:Si l'univers est infini, il est impossible de prendre en compte tout ce qui s'y passe, donc il y aura toujours des impondérables, autant pour nous que pour tout ce qui s'y trouve.
Cela supposerait que chaque résultat/évolution/processus physique soit dépendant de tout le reste, donc de l'infinité de ce qui existe, et cela suppose aussi que le hasard n'existe pas.

Les système n'ont pas besoin d'être isolés pour que certaines choses deviennent imprévisibles, il suffit que l'information ne voyage pas instantanément entre eux. Toute information qui voyage à la vitesse de la lumière est par définition imprévisible puisque rien de plus rapide ne permet de l'anticiper.

par ronron Mar 14 Juin 2016 - 17:44

bbes a écrit:
ronron a écrit:
Effectivement, c'est l'ensemble des facteurs ne pouvant être déterminé qui devient déterminant...

L'expression est élégante, mais je peine à en dégager le sens, peux tu préciser?

Si les facteurs non pouvant être déterminés constituent le hasard, force est de voir que si on arrivait à les déterminer, le hasard serait dissipé, comme le dit dedale. La situation est donc liée à une incapacité théorique et possiblement temporaire...

Selon Dédale, les facteurs sont déterminés contrairement au résultat qui relève du hasard, cad que les mêmes causes produisent des résultats indéterminés en dehors d'une probabilité. Donc les facteurs ne sont pas indéterminés, c'est d'ailleurs pour cette contre intuition qu'Einstein a toujours refusé le hasard, et qu'on a cru longtemps aux variables cachées.

Si les facteurs sont tous déterminés, je me demande ce qu'il peut manquer à la prédiction... À quoi serait due la différence de résultat?

par bbes Mar 14 Juin 2016 - 18:24

ronron a écrit:
Si les facteurs sont tous déterminés, je me demande ce qu'il peut manquer à la prédiction... À quoi serait due la différence de résultat?

Selon la science communément admise, la différence de résultat serait dû au hasard, c'est d'ailleurs incontestable si l'on s'en tient à la physique telle qu'elle est connue et démontrée au jour d'aujourd'hui.
J'essaie de "monter" en quoi j'ai des réserves à ce sujet, en quoi cela ne m'a pas encore convaincu définitivement, en essayant de voir si c'est uniquement lié à mon insuffisance il est vrai hors de propos, ou si il reste des questions censées qui peuvent se poser à ce sujet, à partir de raisonnements, de lecture scientifiques etc... ce à quoi la conviction de Dédale s'oppose catégoriquement.

Là ou c'est plus embêtant c'est qu'il s'y oppose y compris en utilisant des exemples type loto, une tuile qui te tombe sur le coin de la figure alors que tu passais par là, des lancés de cailloux, tout en considérant que tes faits et gestes sont d'un tout autre ordre, donc les choix sont indépendants de la problématique.
Considérant que corroborer les 2, c'est s’embrouiller dans des méandres qui n'ont aucun sens, si ce n'est celui de perdre pied dans une conversation devenant dépourvue de contenu.

C'est à dire que selon cette vision, si je deviens fou par la folie des grandeurs après avoir gagné au loto (même chose que pour Hitler), cela n'est pas l'effet du hasard. Le hasard m'aura certes permis de gagner, mais c'est ensuite mon libre arbitre qui a engendré l'évolution de mon comportement. Une dissociation d'état qui pose certaines questions sur l'approche de Dédale.

par ronron Mar 14 Juin 2016 - 20:52

bbes a écrit:
ronron a écrit:
Si les facteurs sont tous déterminés, je me demande ce qu'il peut manquer à la prédiction... À quoi serait due la différence de résultat?
Selon la science communément admise, la différence de résultat serait dû au hasard, c'est d'ailleurs incontestable si l'on s'en tient à la physique telle qu'elle est connue et démontrée au jour d'aujourd'hui.
J'essaie de "monter" en quoi j'ai des réserves à ce sujet, en quoi cela ne m'a pas encore convaincu définitivement, en essayant de voir si c'est uniquement lié à mon insuffisance il est vrai hors de propos, ou si il reste des questions censées qui peuvent se poser à ce sujet, à partir de raisonnements, de lecture scientifiques etc... ce à quoi la conviction de Dédale s'oppose catégoriquement.

Pour tout te dire, je ne crois pas au hasard. Même pas celui de l'exemple de la tuile où je n'ai qu'à en appeler aux conjonctures, où il n'y a pas à considérer vraiment de cause puisque la personne ne fait que passer par là où la tuile, au moment dit, lui tombe sur la tête. La cause donc du détachement n'appartient qu'à la tuile, mais le gars qui passe par là, pourquoi passe-t-il par là? Une cause est-elle vraiment en jeu? L'on fait alors appel au hasard en le faisant apparaître à mon sens de façon tout à fait arbitraire en le rattachant à la rencontre de ces deux causes indépendantes - dont il faut forcer le trait pour qu'il y ait une cause quelconque dans le cas du gars qui passe par là : c'est parce qu'il faisait une promenade ou qu'il passait par là? Tout cela pour moi est une construction, une vue de l'esprit...

D'ailleurs le discours de dedale fait carrément se dissiper le hasard dans la mesure où les indéterminations passent du côté des déterminés, voire des déterminants... Et la recherche se poursuit en ce sens...

Dans l'exemple de la tuile, la conjoncture était déterminante. Donc pour moi, pas de hasard...

par M'enfin Mar 14 Juin 2016 - 21:07

Sans hasard, pas moyen d'expliquer notre apparition, sauf si on croit à dieu.

par alex_d Mar 14 Juin 2016 - 21:50

M'enfin a écrit:Sans hasard, pas moyen d'expliquer notre apparition, sauf si on croit à dieu.

Non.

Tu peux consulter L'horloger aveugle de Richard Dawkins.

par bbes Mar 14 Juin 2016 - 22:52

ronron a écrit:
Pour tout te dire, je ne crois pas au hasard.

C'est assez catégorique dans une période où le hasard, preuve à l'appuie à pignon sur rue au sein de la sphère des personnes qui maîtrisent au minimum un temps soit peu le sujet de la physique.
Je pense qu'il faut d'abord et avant tout se méfier de nous même, sinon ça devient aussi (idiot) que de la foi ou de l'évidence qu'on nomme raisonnement ou révélation. On a appris qu'en science, vérité et bon sens ne sont pas toujours liés.

Le hasard de Dédale ne concerne pas que le coup de la tuile qui te tombe sur le coin de la figure.
Et suivant tes arguments il te sera intenable de tenter de soutenir l'inexistence du hasard, même si j'y suis également plutôt réfractaire.

Sauf sur la dissipation comme tu le dis, on peut d'ailleurs se demander si le processus du hasard à besoin de sa propre dissipation pour exister. Ou plutôt comment se caractérise un hasard qui ne dissipe pas?

par bbes Mar 14 Juin 2016 - 23:03

M'enfin a écrit:Sans hasard, pas moyen d'expliquer notre apparition, sauf si on croit à dieu.

Pour quelle raison?

par ronron Mar 14 Juin 2016 - 23:20

bbes a écrit:
ronron a écrit:
Pour tout te dire, je ne crois pas au hasard.

C'est assez catégorique dans une période où le hasard, preuve à l'appuie à pignon sur rue au sein de la sphère des personnes qui maîtrisent au minimum un temps soit peu le sujet de la physique.
Je pense qu'il faut d'abord et avant tout se méfier de nous même, sinon ça devient aussi idiot que de la foi ou de l'évidence. On a appris qu'en science, vérité et bon sens ne sont pas toujours liés.

Je ne crois pas ne veut dire que j'affirme... Pour l'exemple de la tuile, j'ai ma compréhension... Pour la MC, ça dépasse mon niveau de connaissance. Et ça ne veut pas dire que ceux qui ont le niveau en comprennent tous les tenants et aboutissants. C'est pourquoi même pour moi-même, je me me garde un petit bémol...

Le hasard de Dédale ne concerne pas que le coup de la tuile qui te tombe sur le coin de la figure.
Et suivant tes arguments il te sera intenable de tenter de soutenir l'inexistence du hasard, même si j'y suis également plutôt réfractaire.

Le débat avec dedale à ce sujet a déjà eu lieu... On était parti d'un entretien très intéressant entre Ameisen, Klein, Gouyon, etc., entretien qui présentait l'exemple de la tuile...

Sauf sur la dissipation comme tu le dis, on peut d'ailleurs se demander si le processus du hasard à besoin de sa propre dissipation pour exister. Ou plutôt comment se caractérise un hasard qui ne dissipe pas?

Ce n'est pas tant le hasard qui existe ou se dissipe, mais plutôt notre inconnaissance qui se dissipe...

par bbes Mar 14 Juin 2016 - 23:56

Ok pour la nuance croire/affirmer.

Pour la MQ, ça dépasse mon niveau aussi. Mais bon j'essaie de me faire des chapitres pour savoir de mieux en mieux de quoi on parle. Pour les maths aussi, je pense que c'est utile.

J'ai remarqué que les gens les plus prudents étaient ceux qui maîtrisaient le mieux leur sujet, parce qu'ils ont conscience d’interrogation réelles qui en découlent.

Votre débat m'a malheureusement échappé, cela étant j'ai en effet vu celui avec les célèbres intervenants. Je me souviens en particulier de Klein "triant" les types de hasard. 'Avec comme conclusion', un seul vrai hasard qui est celui de la physique quantique.

Cela étant dit, peut on penser un hasard qui ne se dissipe pas, alors est ce à dire qu'il n'y a aucune solution? la machine au loto serait elle alors incapable de tirer un numéro x ou y? alors si une solution est imputable au hasard, faut t'il dissocier le hasard de l’indétermination. C'est ce vers quoi je penche, ce qui rend le hasard relatif.

par dedale Mer 15 Juin 2016 - 4:46

bbes a écrit:Décidément Dédale tu vois le hasard partout, dans le loto, la vie de tous les jours, et en physique quantique. Tout est hasard sauf bizarrement quand on parle de choix, ou d’existentiel. Ton dieu se nomme Hasard, et acte le libre arbitre, c'est une foi inébranlable?.

Evite moi ce genre de niaiseries.
Le débat est intéressant : ne le laissons pas dégénérer en rhétorique médiocre.
Cherchons plutôt des arguments.

De fait, indécidabilité doit te paraître anecdotique

Non c'est de la logique mathématique. Ce qui est anecdotique par contre, c'est que ça apporte plutôt de l'eau à mon moulin. Mais là, on se lance dans de grands débats très théoriques qui n'intéressent que les matheux.
Moi je suis plutôt sensible aux phénomènes, à la nature. Si j'ai des théories, elles collent toujours à des exemples réels auxquels je peux me référer si besoin. Sinon je ne suis pas du tout théoricien en chambre.

et la loi de conservation de l'information

..n'exclue en rien l'indétermination.
Une fois qu'un fait est survenu, on peut en dérouler les causes et le reconstituer. Mais tant qu'il n'est pas survenu, il est à l'état de probabilité.

avec la résistance qu'elle impose

Quelle résistance?

une farfelue théorie résultant d'une conversation d'étudiants en fin de soirée dans un bar.

La théorie que tu cites est un principe de la physique.
Elle fut développée par le physicien Liouville. Son théorème est que " le volume de l'espace des phases est constant le long des trajectoires du système, autrement dit ce volume reste constant dans le temps."
C'est parfaitement en adéquation avec la physique probabiliste dont tu trouveras ICI les équations de densité de probabilité.

Alors que je trouve cette hypothèse recevable, puis qu’aucune loi ne s'y oppose, enfin à ma connaissance.

Non seulement rien ne s'y oppose (à part exception probablement) mais c'est vérifié par la mécanique classique et quantique.

Peut on marier l'incomplétude et le hasard?

C'est une question qui n'a aucun sens. Pour un mathématicien et notamment un probabiliste, le hasard c'est de la probabilité.
A savoir que les mathématiques sont déterministes puisque toutes les problématiques sont pensées, conceptuelles - avec une raison et une finalité, ce qui exclue le hasard.
Le hasard est un terme trop imprécis pour ces domaines, il réunit trop de significations dont certaines, trop communes, ne sont ni justifiées ni vraiment recevables, sauf en connaissance de cause.
On parlera plutôt selon les domaines, avec des termes plus précis : Indétermination, probabilité, hasard des contingences, etc.

surtout depuis que l'on sait que ça dépasse le seul cadre de l'informatique, ou des calculs abstraits.

Tu t'inventes un peu n'importe quoi.

Heureusement que les 5000 personnes au fait de la pointe de la science fondamentale ne sont pas toutes aussi obtus, sinon on avancerait plus.

Tu veux dire que je suis obtus ou quoi?
Ecoute, je prend du temps pour argumenter, expliquer les choses : Ce que je pense, j'explique pourquoi je le pense, histoire de pas te laisser comme un gland.
Ceci parce que je pense qu'on ne peut débattre qu'en échangeant des arguments et éventuellement des contre-arguments pour épicer un peu le débat.
Ce ne sont pas des questions faciles et ça demande du sérieux et un minimum d'abnégation.

Et tout d'un coup, je suis en train de douter que tu puisses vraiment me sortir une réponse sérieuse, mais j'espère me tromper...
A toi de voir. Essaie de ne pas créer d'incertitude inutile.
Tu piges?

C'est chiant car tu as l'air d'avoir de sacres connaissances.

Qu'est-ce qui est chiant exactement?

Par contre pour en profiter davantage, ce serait intéressant de poser quelques formules et équations de temps à autre.

Pour le moment, comme je te l'ai déjà, le niveau du débat est trop général.
C'est de la philosophie que de se demander si le hasard existe ou pas. Dès l'instant où tu mets un pied dans les sciences, tu es dans une approche probabiliste sur le plan expérimental et déterministe sur un plan observationnel.
- C'est déterministe car une fois qu'un fait est survenu, on a pour ainsi dire une image figée de ce fait et une mémoire des causes et processus qui l'ont déclenché.
- Mais quand nous sommes l'expérimentation et que le résultat d'un processus n'est pas achevé, il est encore sous forme de combinaison et de dynamique, à l'état d'interférence si tu préfères : Il peut être plus ou moins comme ceci mais aussi plus ou moins comme cela, voire totalement modifié par rapport à ce qui est attendu (façon de dire : On n'attend rien mais on sait par expérience que les processus induisent un éventail de résultats).

Un processus naturel n'est pas un truc cubique qui rentre dans une case au fond d'une étagère. Nous classifions les choses pour nos besoins, pour nous repérer, mais les choses ne sont pas des classes.
Les sciences sont rigoureuses mais pas rigides, faut savoir faire la nuance.

par M'enfin Mer 15 Juin 2016 - 14:13

bbes a écrit:
M'enfin a écrit:Sans hasard, pas moyen d'expliquer notre apparition, sauf si on croit à dieu.
Pour quelle raison?

Parce qu'il faut que l'ADN varie pour que les espèces évoluent, et que soit il varie au hasard, soit les variations sont prévues d'avance. C'est quoi au juste ce besoin que les gens ont que les choses soient prévues d'avance? Ça les rassure artificiellement? Ça leur prend un placebo pour risquer de mettre le nez dehors? Tout le monde sait que la vie est dangereuse pourtant, et qu'on ne peut rien faire contre cette constatation! Tiens, voici comment il faut vivre sourire

par dedale Mer 15 Juin 2016 - 14:37

bbes a écrit:Reste le hasard pour être la principale cause d'impondérable, mais encore faudrait il le démontrer.

Le hasard en tant que cause relève d'une expression.
Si on dit par exemple que l'homme est apparu par hasard, au hasard de l"évolution, ça signifie que dieu n'est pas à l'origine de son apparition et que les causes de celle-ci sont naturelles.
En d'autres termes cela signifie que l'homme n'est pas la création d'une volonté surnaturelle, déterminée, qui est intervenue dans l'ordre des choses avec un dessein, un objectif, une finalité et des raisons particulières.
Si c'était le cas, alors plus rien ne serait du hasard, tout aurait une raison et une finalité.