Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

[dedale]

Je sais que tu crois au pas à pas des sauts quantiques, et les petits pas en sont, que tu le veuilles ou non.

Le sauts quantiques ne sont pas des "petits pas" comme tu les décris.

Non, mais les petits pas sont des sauts quantiques comme ceux de la mécanique quantique.

Absolument pas.
Les petits pas sont un mouvement dont tu cherches encore la raison.
Les sauts quantiques ne sont pas des mouvements mais des hausses d'énergie.

Entre autres, ils ont les propriétés d'une onde pour se déplacer inertiellement, et celles d'un corpuscule pour résister à leur accélération.

Les petits pas ne sont ni des ondes ni des corpuscules, ce sont des mouvements : les petits pas des atomes, ou autre particule...
Faut que je t'explique ce que sont tes propres petits pas, maintenant?
Les objets en mouvement peuvent avoir la propriété de particules, mais pas les mouvements de ces objets.

[bbes]

Vu le temps qu'il t'a fallu pour admettre que le loto n'était pas du hasard pur

Si le loto n'était pas du hasard pur, les tirages ne seraient pas équiprobables et le jeu serait pipé.
Et on ne peut pas nier l'influence de phénomènes quantiques sur le macroscopique en ce qui concerne l’interaction électromagnétique régissant le choc entre deux boules de lotos.

Je pense que par négligence nous avons omis de faire la distinction entre la loterie mécanique, et la loterie quantique. Cela peut sembler évident, mais encore fallait il le préciser.

La loterie mécanique n'a pas de lien avec le hasard, la probabilité connue d'un grand nombre de lancés trouve sa source par un certain nombre de variateurs qui ont de multiples combinaisons, et qui vont pouvoir interagir pour donner un tirage.
Il s'agit donc de bruit, donc avec un grand nombre de tirage on aura une équiprobabilité, car la somme des dispersions donnent une moyenne. Mais à l'échelle d'un lancé, on peut prévoir le résultat.

Pour se représenter en plus simple, c'est le même principe que la pièce de monnaie, si on admet un lanceur parfait. On a alors une probabilité de 1/2 de faire pile ou face. "Si l'on suivait avec assez de moyens de calcul l'évolution de la pièce, on pourrait prédire la face que la pièce exhiberait"
Sauf qu'avec le loto mécanique, c'est le même principe en complexité puissance 10, mais le hasard l'intervient pas.

En revanche, pour le loto quantique, effectivement celui-ci m'intéresse, car il appartient au hasard scientifiquement admis au jour d'aujourd'hui. Ce hasard est le vrai, il est intrinsèque, et il est le bienvenu pour la sécurité, car prendre la mesure des systèmes chaotiques c'est bien pour la meteo, la médecine, par contre c'est plus embêtant pour les données confidentielles, et pourquoi pas demain au gré de l'amélioration de la puissance de calcul le loto mécanique justement.

Donc pour ce hasard quantique, le pur hasard, je n'ai jamais dis que je croyais qu'il n'existait pas, mais je n'ai pas la certitude de son existence pour des raisons déjà abordées (retenue récente d'une partie de la communauté scientifique, progrès mathématiques sur l'incomplétude, théorie quantique peut être incomplète (gravité quantique + liant micro/macro), et plus récemment interpréter la physique quantique dans l'instant)

Ainsi, prendre note de l'état actuel de la connaissance, c'est à dire que le hasard pur existe, et il existe seulement en MQ, ne doit pas empêcher de s'intéresser à ce qui pourrait le faire trébucher ou pas. Il faut nettement mieux maîtriser le sujet, mais on ne peut pas exclure qu'on puisse avancer sur ces questions qui tournent autour de la PQ, tentent de la mettre en vrac, ou de lui donner plus de dimension, plus de cohérence avec le macro.

Disons que ces dernières années, tout ce qui est de l'expérimentation, donc le concret, tend à renforcer cette existence du hasard pur, alors que l'abstrait, le plus théorique tend à prendre de la distance. Pour l'heure, on en est à créer des paires de photon violant l'inégalité de Bell, excusez du peu...donc d'un point de vue expérimental le hasard se retrouve sans cesse renforcer, et il serait "illuminé" plus que prétentieux que d'estimer que les choses commencent à s'inverser.

[Bean]

Nous sommes d'accord, le hasard est issu du quantique mais se répercute inexorablement sur la mécanique. Faire une différence entre loto quantique et loto mécanique est illusoire, il existe nécessairement une part de quantique dans le mécanique en fait.

La loterie mécanique n'a pas de lien avec le hasard

En théorie pure, non mais en pratique et dans les faits oui, du fait du "bruit" quantique qu'il est impossible d'éliminer.

[bbes]

Nous sommes d'accord, le hasard est issu du quantique mais se répercute inexorablement sur la mécanique.

Donc nous ne sommes pas d'accord!

[Bean]

Parce que tu nies que les fluctuations quantiques influent sur la mécanique en pratique ?

[Bean]

Pour l'heure, on en est à créer des paires de photon violant l'inégalité de Bell, excusez du peu...donc d'un point de vue expérimental le hasard se retrouve sans cesse renforcer, et il serait "illuminé" plus que prétentieux que d'estimer que les choses commencent à s'inverser.

C'était l'expérience d'Alain Aspect en 1982.
Mais même avec des paires d'électrons en 2015 !
L’intrication quantique confirmée par une expérience de Bell sans faille

[dedale]

Pour se représenter en plus simple, c'est le même principe que la pièce de monnaie, si on admet un lanceur parfait. On a alors une probabilité de 1/2 de faire pile ou face. "Si l'on suivait avec assez de moyens de calcul l'évolution de la pièce, on pourrait prédire la face que la pièce exhiberait"
Sauf qu'avec le loto mécanique, c'est le même principe en complexité puissance 10, mais le hasard l'intervient pas.

En revanche, pour le loto quantique, effectivement celui-ci m'intéresse, car il appartient au hasard scientifiquement admis au jour d'aujourd'hui. Ce hasard est le vrai, il est intrinsèque, et il est le bienvenu pour la sécurité, car prendre la mesure des systèmes chaotiques c'est bien pour la meteo, la médecine, par contre c'est plus embêtant pour les données confidentielles, et pourquoi pas demain au gré de l'amélioration de la puissance de calcul le loto mécanique justement.

Tu ne comprends toujours pas. C'est pareil avec le hasard quantique :
- En résumant : Si on admet un état "parfait" d'une particule, dans une trajectoire et une vitesse déterminée, alors il n'y a plus d'indétermination. Donc pas de hasard.
La probabilité de trouver la particule à l'instant T dans un point de l'espace P est de 100%.

C'est un raisonnement mathématique, mais pas physique à proprement dit, car il tient sur ce que l'on veut bien admettre mais pas sur des faits qu'on est obligé d'admettre. C'est toute la différence.

La loterie mécanique n'a pas de lien avec le hasard, la probabilité connue d'un grand nombre de lancés trouve sa source par un certain nombre de variateurs qui ont de multiples combinaisons, et qui vont pouvoir interagir pour donner un tirage.
Il s'agit donc de bruit, donc avec un grand nombre de tirage on aura une équiprobabilité, car la somme des dispersions donnent une moyenne. Mais à l'échelle d'un lancé, on peut prévoir le résultat.

C'est totalement contradictoire ce que tu racontes, en gros : Il n'y a pas de lien avec le hasard mais cela relève de la mécanique probabiliste.
C'est madjik!
- Faudra t'y faire : Ca ne change rien que tu puisses prévoir les résultats avec plus ou moins de succès, voire avec un succès total : C'est ce qui se passe en physique quantique, malgré son hasard intrinsèque.

Tu devrais plutôt commencer par définir ce hasard pur ou vrai auquel tu fais référence, le décrire, voir si ta définition est correcte, et envisager de le chercher là où il est réellement, et pourquoi on le traduit ainsi.

Ainsi, prendre note de l'état actuel de la connaissance, c'est à dire que le hasard pur existe, et il existe seulement en MQ, ne doit pas empêcher de s'intéresser à ce qui pourrait le faire trébucher ou pas. Il faut nettement mieux maîtriser le sujet, mais on ne peut pas exclure qu'on puisse avancer sur ces questions qui tournent autour de la PQ, tentent de la mettre en vrac, ou de lui donner plus de dimension, plus de cohérence avec le macro.

Non, le hasard n'existe pas seulement en MQ.
La MQ étant une science des forces fondamentales, tu y découvres une forme de hasard qui relève de ces états fondamentaux.
L'interprétation quantique donne une idée mathématique du hasard. D'où la mécanique probabiliste.

Mais par exemple, le hasard biologique est tout aussi fondamental. Il se caractérise par des qualités émergentes qui échappent au fameux "hasard nécessairement vrai" des mathématiciens.
Le hasard biologique est lié à des qualités de mémoire, d'opportunité, qui sont contraires à la versatilité et "l'amnésie" des systèmes de la physique. Enfin, c'est à étudier en profondeur.
Vu la biodiversité, le vivant est certainement le théâtre le plus propice pour se faire une idée des processus aléatoires.

Le hasard pur n'est pas particulièrement quantique : C'est ce qui survient sans finalité à n'importe quelle échelle.
La MQ ou PQ nous permet simplement de savoir que même à l'échelle la plus élémentaire, la plus fondamentale, on observe du hasard : Toujours pas de finalité.
La notion de hasard permet de faire l'économie de conclusions téléologiques qui conduisent à penser que les choses se font ainsi et pas autrement en vertu d'une finalité, et pour certains d'une volonté ou d'une intention.

Mais pour un physicien objectif, qui ne cherche pas midi à 14H, la tuile instable qui tombe sur la tête de monsieur Dupont à cause d'un coup de vent trop fort est autant du hasard fondamental que celui de l'état d'une particule.
Pas d'intention et de finalité pour cet événement ou cet état d'indétermination, donc que du hasard pur sang.
Quelqu'un qui ne saisit pas le hasard à notre échelle ne peut se faire aucune idée de ce qui se passe à l'échelle quantique : Puisque l'échelle quantique traduit ce qui ce passe au niveau fondamental des phénomènes observables à toutes les échelles.

Disons que ces dernières années, tout ce qui est de l'expérimentation, donc le concret, tend à renforcer cette existence du hasard pur, alors que l'abstrait, le plus théorique tend à prendre de la distance. Pour l'heure, on en est à créer des paires de photon violant l'inégalité de Bell, excusez du peu...donc d'un point de vue expérimental le hasard se retrouve sans cesse renforcer, et il serait "illuminé" plus que prétentieux que d'estimer que les choses commencent à s'inverser.

Cela fait longtemps que les chercheurs ne pinaillent plus sur le hasard : Depuis les sciences modernes. Ils pinaillent plutôt sur le sens le plus exact qu'ils peuvent lui donner selon la forme qu'il prend : hasard quantique, contingences évolutives, phénomènes aléatoires, etc....

[bbes]

Tu ne comprends toujours pas. C'est pareil avec le hasard quantique :
- En résumant : Si on admet un état "parfait" d'une particule, dans une trajectoire et une vitesse déterminée, alors il n'y a plus d'indétermination. Donc pas de hasard.
La probabilité de trouver la particule à l'instant T dans un point de l'espace P est de 100%.

C'est un raisonnement mathématique, mais pas physique à proprement dit, car il tient sur ce que l'on veut bien admettre mais pas sur des faits qu'on est obligé d'admettre. C'est toute la différence.

Sauf que si les faits qu'on est obligé d'admettre ont une explication montrant que le résultat ne pouvait être un autre, et qu'il était finalement prévisible dans l'absolu à l'instar de nos moyens. Ce n'est donc pas suffisant pour en faire un hasard pur. Et puis il reste ce problème d'instant qu'il va bien falloir discuté sur l'autre sujet.

C'est totalement contradictoire ce que tu racontes, en gros : Il n'y a pas de lien avec le hasard mais cela relève de la mécanique probabiliste.

Ca je m'y attendais un peu, il faut envisager le fait que la probabilité n'est pas réservée au hasard. L'équiprobabilité sur un grands nombre d'exercices ne veut pas dire qu'on ne peut pas prévoir le résultat d'un seul exercice.

Tu devrais plutôt commencer par définir ce hasard pur ou vrai auquel tu fais référence, le décrire, voir si ta définition est correcte, et envisager de le chercher là où il est réellement, et pourquoi on le traduit ainsi.

C'est très simple, le hasard est vrai quand il est intrinsèque à lui même, donc des mêmes causes sont en mesure de produire des résultats différents.

Mais par exemple, le hasard biologique est tout aussi fondamental. Il se caractérise par des qualités émergentes qui échappent au fameux "hasard nécessairement vrai" des mathématiciens.
Le hasard biologique est lié à des qualités de mémoire, d'opportunité, qui sont contraires à la versatilité et "l'amnésie" des systèmes de la physique. Enfin, c'est à étudier en profondeur.
Vu la biodiversité, le vivant est certainement le théâtre le plus propice pour se faire une idée des processus aléatoires.

En fait tu parles de hasard dés qu'il y a une complexité de causes, ce qui n'est pour moi, pas du vrai hasard.

Le hasard pur n'est pas particulièrement quantique : C'est ce qui survient sans finalité à n'importe quelle échelle.
La MQ ou PQ nous permet simplement de savoir que même à l'échelle la plus élémentaire, la plus fondamentale, on observe du hasard : Toujours pas de finalité.
La notion de hasard permet de faire l'économie de conclusions téléologiques qui conduisent à penser que les choses se font ainsi et pas autrement en vertu d'une finalité, et pour certains d'une volonté ou d'une intention.

Je ne vois pas pourquoi la condition sans finalité serait réservée au hasard. Ce qui a une finalité continue d'évoluer, ce qui n'en a pas se perd, c'est à peu pres tout.

Cela fait longtemps que les chercheurs ne pinaillent plus sur le hasard : Depuis les sciences modernes. Ils pinaillent plutôt sur le sens le plus exact qu'ils peuvent lui donner selon la forme qu'il prend : hasard quantique, contingences évolutives, phénomènes aléatoires, etc....

Lol  


En attendant, si le hasard quantique reste vrai et que tout l'univers a été d'échelle quantique, alors on est obligé de nous demander si l'univers avait une certaine probabilité à déterminer d'exister, ce qui est embêtant car cela suppose qu'une origine a causé une origine... Ce qui donne une solution apparue par hasard avec une probabilité d'apparition de 100%(nbr d'essais infinis), le non sens pose un souci, souci exacerbé par la géométrie non euclidienne qui pourrait bien décrire un univers fini et sans bord.(problème d'accord entre contenant (l’origine support) et contenu de (l’origine obtenue)

[Bean]

avec une probabilité d'apparition de 100%

Ca me rappelle le slogan du loto: "100% des gagnants ont tentés leur chance"

[JO]

Pour Etienne Klein, pas de hasard puisque pas d'origine, à l'univers. Big bang hypothétique et improbable .

[Bean]

Je ne vois pas le rapport entre l'absence de hasard et l'absence ou non d'origine et le Big Bang, et je doute qu'Etienne Klein nie le hasard quantique.

[dedale]

Sauf que si les faits qu'on est obligé d'admettre ont une explication montrant que le résultat ne pouvait être un autre, et qu'il était finalement prévisible dans l'absolu à l'instar de nos moyens. Ce n'est donc pas suffisant pour en faire un hasard pur.

Quels que soient tes moyens ou tes capacités à prévoir des faits, si ces derniers ne relèvent d'aucune finalité, alors c'est du hasard.

Et puis il reste ce problème d'instant qu'il va bien falloir discuté sur l'autre sujet.

Pour le moment, je vous laisse philosopher sur la nature du temps. Non que ça ne m'intéresse pas, au contraire.
Mais comme tu as dû certainement le comprendre, le temps possède des qualités particulières selon le domaine qui en exploite sa mesure.
Comme le hasard, c'est une notion qui peut revêtir différentes formes.
- Pour moi, ce n'est pas le temps que l'on mesure, ce sont des événements auxquels on donne un temps, pour lesquels on définit une chronologie.

Cela rentre de le registre de valeurs de mesure. Ces valeurs sont définies par nous mêmes et pour nous-mêmes. Au même titre que le litre : la mesure d'un liquide. Dans la nature, le "litre" n'existe pas, il n'existe que dans notre pensée.
- Une année, un jour, un instant, sont une quantité d'événements peut-on dire. C'est la base.
La notion de temps est le vecteur de la dynamique, des succession des états et de leurs phases dans lesquelles l'esprit humain cherche à se resituer.

Ca je m'y attendais un peu, il faut envisager le fait que la probabilité n'est pas réservée au hasard.

Le hasard est un fait relevant de la probabilité.

C'est très simple, le hasard est vrai quand il est intrinsèque à lui même

Tu ne définis rien du hasard.
Et si tu le définis, tu es obligé de l'appliquer à toutes ses formes et à toutes les échelles.

donc des mêmes causes sont en mesure de produire des résultats différents.

Ben ça, ça s'applique à toutes les échelles.

En fait tu parles de hasard dés qu'il y a une complexité de causes, ce qui n'est pour moi, pas du vrai hasard.

Le hasard ne concerne pas les causes, il a des causes : C'est un résultat qui peut être ainsi ou autrement, pour faire simple.

Je ne vois pas pourquoi la condition sans finalité serait réservée au hasard.

Parce que ce qui survient à l'instant où cela survient n'est pas prédéterminé. Cela peut être ainsi mais aussi autrement.

Ce qui a une finalité continue d'évoluer, ce qui n'en a pas se perd, c'est à peu pres tout.

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

En attendant, si le hasard quantique reste vrai et que tout l'univers a été d'échelle quantique, alors on est obligé de nous demander si l'univers avait une certaine probabilité à déterminer d'exister,

Non, le hasard implique au préalable l'existence d'un système soumis à indétermination, d'une dynamique et donc de possibilités dont certaines se réalisent mais pas d'autres.
L'univers, lui, implique, l'existence d'un état permsissif qui tend, de par ses propriétés fondamentales (instabilité, conductivité, attraction...) à produire de l'énergie et donc des formes de matière et d'espace-temps, des états émergents.

ce qui est embêtant car cela suppose qu'une origine a causé une origine...

L'origine, en physique, est une phase primordiale, l'émergence du premier instant. Cela implique de savoir au préalable ce qu'on trouve avant de supposer quoi que ce soit.
Admettons que nous trouvons un vide instable qui n'a pas d'origine, faudra faire avec.

Ce qui donne une solution apparue par hasard avec une probabilité d'apparition de 100%(nbr d'essais infinis), le non sens pose un souci, souci exacerbé par la géométrie non euclidienne qui pourrait bien décrire un univers fini et sans bord.(problème d'accord entre contenant (l’origine support) et contenu de (l’origine obtenue)

pose toi la question qu'est-ce qui est "apparu" en réalité : 99,99999...% de vide.
Si on peut l'exprimer ainsi : L'origine de notre univers est une infime altération du vide.
Et bien que les phases d'expansion aient changé depuis le big-bang, ce rapport au vide reste pratiquement le même.

[bbes]

Pour Etienne Klein, pas de hasard puisque pas d'origine, à l'univers. Big bang hypothétique et improbable .

Erf non, à mon grand désespoir lol Etienne Klein reconnaît le hasard au niveau quantique uniquement, mais quand même. Comme d'autres, il sait parfaitement où nous en sommes au niveau des connaissances quantique, et du coup il reconnaît la hasard quantique de par l'absence de variables cachées, c'est à dire sur le plan local.
Il précise bien localement, ça veut dire qu'il ne ferme pas définitivement la porte déterministe, mais j'ai l'impression que c'est plus par rigueur scientifique que par réel intérêt, ou suspicion.
Mais effectivement, il semble favorisé l'idée d'un univers qui a toujours été. On peut d'ailler penser un univers qui a toujours été et qui contient du hasard, la difficulté avec le hasard apparaît quand on discute sur une origine de l'univers je trouve.

Pour nos autres chercheurs français, Aspect pense comme lui, et il me semble mais je l'en suis pas sûr que Luminet aussi, tout comme André Brahic récemment décédé.
Et à l'étranger c'est pareil, la remise en question du vrai hasard reste TRES anecdotique.

[Bean]

Etienne Klein reconnaît le hasard au niveau quantique uniquement

Ce qui suffit à reconnaître la présence de hasard dans tout phénomène.

Il précise bien localement, ça veut dire qu'il ne ferme pas définitivement la porte déterministe

Reconnaître le hasard quantique suppose que le déterministe n'a plus lieu d'être, donc il ferme cette porte.

Mais effectivement, il semble favorisé l'idée d'un univers qui a toujours été

Non, il montre qu'un avant Big Bang est possible, ce qui repousse le problème de l'origine éventuellement de façon infinie mais pas nécessairement.

En résumé, reconnaître le hasard quantique suppose reconnaître une part de hasard dans toute relation de cause à effet, aussi infime soit-elle, cette part de hasard existe. Et donc le pur déterminisme théorique supposant une infinie continuité déterminée entre cause et effet, ne peut exister en pratique puisque tout effet issu d'une cause sera inévitablement entaché d'un bruit quantique.

Quant à l'origine de l'univers, rien n'est définitivement fixé.

[bbes]

Non, le hasard implique au préalable l'existence d'un système soumis à indétermination, d'une dynamique et donc de possibilités dont certaines se réalisent mais pas d'autres.
L'univers, lui, implique, l'existence d'un état permsissif qui tend, de par ses propriétés fondamentales  (instabilité, conductivité, attraction...) à produire de l'énergie et donc des formes de matière et d'espace-temps, des états émergents.

C'est ce que j'entends quand je dis que la condition à ce hasard est que l'origine cause une origine avec l'idée d'un paradoxe à penser si l'univers est né par hasard.

pose toi la question qu'est-ce qui est "apparu" en réalité : 99,99999...% de vide.
Si on peut l'exprimer ainsi : L'origine de notre univers est une infime altération du vide.
Et bien que les phases d'expansion aient changé depuis le big-bang, ce rapport au vide reste pratiquement le même.

Non je pense qu'on ne peut pas l'exprimer ainsi, de la même manière que je vais répondre ensuite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], le vide n'est pas vide, ce qui a son importance quand on analyse les interactions et leurs interactions.

C'est presque surprenant de ta part cette réponse, mais il est probable que j'en ai mal saisi le sens.

[dedale]

C'est ce que j'entends quand je dis que la condition à ce hasard est que l'origine cause une origine avec l'idée d'un paradoxe à penser si l'univers est né par hasard.

Le hasard est une notion qui, par excellence, traduit l'indétermination. Il n'y a pas de condition ou de cause en particulier, c'est un caractère intrinsèque.
L'univers est un grand système qui n'est pas dirigé vers un objectif, c'est de l'auto-organisation en fonction de propriétés interactionnelles : Rien ne contraint ces forces aveugles à respecter des lignes évolutives, elles ne font qu'obéir à des contraintes physiques qui évoluent elle-mêmes, s'amplifient ou s'affaiblissent, apparaissent ou disparaissent, se combinent ou se heurtent et se détruisent
Le système "univers" est une chose ultradiversifiée. Il n'y a pas réellement de modèle déterministe fondamental qui puisse le qualifier.

Le hasard est né avec l'univers : Il suffit de comprendre sa formation et notamment sa phase primitive. C'était un plasma dont la température atteignait des centaines de millions de degrés, où rien ne pouvait conserver un état stable, établir de liaison durable ou d'équilibre systémique en raison de la suoper-excitation des particules. Tout n'était que désintégration, chaos, collision.
Pour l'être humain, la naissance de l'univers est plus proche d'un acte de destruction que de création, en réalité : Une sorte d'explosion thermonucléaire.

Peut on dire que l'univers est né par hasard?
- Philosophiquement oui. Ce n'est certes pas dieu qui s'est piqué un coup de stromboli.
- L'origine de l'univers est à l'étude : Il y a donc des choses qu'on suppose, des choses qu'on sait, des inconnues.
Mais une chose est certaine : Si la théorie du big-bang conserve toute sa validité, et vu ce que l'on sait de ce phénomène, l'univers est né d'un état surcritique, peut être des collisions en chaîne, un peu à la façon d'un réacteur nucléaire qui s'emballe et dont la quantité de fissions augmente exponentiellement jusqu'à rupture de confinement.
A ce niveau la notion de hasard est très secondaire, la question serait plutôt : Quel est l'état fondamental pouvant être assez instable pour engendrer un phénomène d'expansion tel que le big-bang? Cet état est forcément tout ce qu'il y a de plus hasardeux.

Cet état en appelle-t-il lui-même à une origine dont il serait issu?
Peut être. Mais à condition qu'il soit réductible à des états encore plus élémentaires. la logique de la causalité ne suffit plus, on passe à des échelles où la réflexion classique n'a plus aucune prise.

Non je pense qu'on ne peut pas l'exprimer ainsi, de la même manière que je vais répondre ensuite ici, le vide n'est pas vide, ce qui a son importance quand on analyse les interactions et leurs interactions.

Le vide n'est pas vide mécaniquement. Pour la physique, c'est un état qui, comme je te l'explique, est conducteur, attracteur, instable (fluctuant) : Il est considéré comme une force mécanique traduisible en terme d'énergie.
Simplement, il n'existe pas de vide absolu, immuable, fait de néant, comme pouvaient se le figurer les philosophies.

Et si le vide en tant qu'état est suffisant pour engendrer de l'expansion, il n'y aura pas d'origine à ce vide puisque c'est du vide.

[bbes]

Le vide n'est pas vide mécaniquement. Pour la physique, c'est un état qui, comme je te l'explique, est conducteur, attracteur, instable (fluctuant) : Il est considéré comme une force mécanique traduisible en terme d'énergie.
Simplement, il n'existe pas de vide absolu, immuable, fait de néant, comme pouvaient se le figurer les philosophies.

Et si le vide en tant qu'état est suffisant pour engendrer de l'expansion, il n'y aura pas d'origine à ce vide puisque c'est du vide.

Je ne sais pas si tu as lu ma réponse à partir du lien 'ici' souligné qui répondait en même temps à Bean dans un autre sujet.

Mon avis, a pas mal évolué au cours des 6 derniers mois, tant mieux car les cons ne changent pas d'avis, religieux et bornés apprécieront lol
C'est à dire que je pensais plutôt uniquement que le vide n'était pas rien parce qu'il existait, ce qui ne me convenait pas, avant de me rendre compte que c'est tout à fait incomplet. La découverte du boson de Higgs et le champs scalaire qui va avec n'y est pas étranger.

Et semble se rapproché du tiens sur la question finalement, mais dans ton post précédent, j'avais cru comprendre que tu considérais que l'univers contenait 99.99% de vide au sens vide du terme^^

Si la matière, la lumière et le vide sont les 3 grandes formes de l'énergie. L'image du vide comme étant le banquier m'apparaît pertinent. Tu comprendras donc ma position de prédilection sur l'origine de l'univers: c'est le vide, là où se cache probablement l'énergie noire. La matière étant finalement du vide excité, c'est à dire des particules virtuelles, c'est à dire des probabilité inférieures à 1, c'est à dire de l'énergie insuffisante.

Ca permet 2 choses:
1) D'éviter le paradoxe dont je parlais plus haut
2) D'envisager l'univers comme étant éternel.

Le hic: la relativité générale et la mécanique quantique ne s'entendent pas, l'une des 2 est incomplète ou fausse. J'ai plus de doute sur la MQ et son hasard que sur la relativité générale, mais comme l'habit de fait pas le moine, les 2 yeux resteront ouverts.


*Pour ta première partie, tu dis beaucoup de choses, il faudra que je relise pour répondre.

[bbes]

Rien ne contraint ces forces aveugles à respecter des lignes évolutives, elles ne font qu'obéir à des contraintes physiques Il n'y a pas réellement de modèle déterministe fondamental qui puisse le qualifier.

J'ai eu beau lire et relire, j'arrive toujours au même constat, tu as du t’emmêler les pinceaux.

Le hasard est né avec l'univers : Il suffit de comprendre sa formation et notamment sa phase primitive. C'était un plasma dont la température atteignait des centaines de millions de degrés, où rien ne pouvait conserver un état stable, établir de liaison durable ou d'équilibre systémique en raison de la suoper-excitation des particules. Tout n'était que désintégration, chaos, collision.
Pour l'être humain, la naissance de l'univers est plus proche d'un acte de destruction que de création, en réalité : Une sorte d'explosion thermonucléaire.

Peut on dire que l'univers est né par hasard?
- Philosophiquement oui. Ce n'est certes pas dieu qui s'est piqué un coup de stromboli.
- L'origine de l'univers est à l'étude : Il y a donc des choses qu'on suppose, des choses qu'on sait, des inconnues.
Mais une chose est certaine : Si la théorie du big-bang conserve toute sa validité, et vu ce que l'on sait de ce phénomène,  l'univers est né d'un état surcritique, peut être des collisions en chaîne, un peu à la façon d'un réacteur nucléaire qui s'emballe et dont la quantité de fissions augmente exponentiellement jusqu'à rupture de confinement.
A ce niveau la notion de hasard est très secondaire, la question serait plutôt : Quel est l'état fondamental pouvant être assez instable pour engendrer un phénomène d'expansion tel que le big-bang? Cet état est forcément tout ce qu'il y a de plus hasardeux.

Ce qui pose un souci, c'est qu'en disant ça, alors tu considères que l'univers a connu un instant 0, et qu'avant il existait déjà dans un autre état, ce que tu nommes état fondamental. Ce n'est pas très clair.

Cet état en appelle-t-il lui-même à une origine dont il serait issu?
Peut être. Mais à condition qu'il soit réductible à des états encore plus élémentaires. la logique de la causalité ne suffit plus, on passe à des échelles où la réflexion classique n'a plus aucune prise.

Peux être aussi parce que tu as perdu de vue que ta théorie peut être fausse tout simplement.

Donc bon finalement, je n'ai pas pu répondre grand chose suite à ton post que je trouve pas très cohérent. Cela étant dit, qui peut se vanter d'être capable d'apporter un discours limpide sur ce sujet.

[bulder]

Ce serait possible que l'univers ai toujours existé et que le bigbang soit une explosion parmis d'autre ?

S'il a toujours existé, ça expliquerait pourquoi on trouve pas de l'avant-début et cela sans remettre en cause la "création" des croyants, dans le sens où la perpétuelle existence, est aussi perpétuelle création.

[Bulle]

Erf non, à mon grand désespoir lol Etienne Klein reconnaît le hasard au niveau quantique uniquement, mais quand même

Et pourquoi "à ton grand désespoir" ? Si tu veux parler de physique, serait-elle quantique il faut laisser son idéologie au vestiaire  
Le hasard en physique quantique que tu sembles vouloir distinguer des autres est aussi un aléa. Et Aspect qui préface l'Impensable Hasard, de Nicolas Gisin que tu cites en référence plus haut :  rappelle que, je cite "Elles [les avancées expérimentales] ont aussi montré que le formalisme quantique sont capables de décrire ces comportements individuels [il parle du comportement des objets microscopiques individuels tels que les ions, les électrons, les atomes ] à condition d'interpréter correctement les résultats probabilistes des calculs".
Donc amha, le :"Ce qui suffit à reconnaître la présence de hasard dans tout phénomène." de Bean me semble pertinent, il peut y avoir de l'aléatoire dans tout "phénomène".

Ce qui pose un souci, c'est qu'en disant ça, alors tu considères que l'univers a connu un instant 0, et qu'avant il existait déjà dans un autre état, ce que tu nommes état fondamental. Ce n'est pas très clair.

Si c'est à propos de ce passage de Dédale : "Mais une chose est certaine : Si la théorie du big-bang conserve toute sa validité, et vu ce que l'on sait de ce phénomène,  l'univers est né d'un état surcritique, peut être des collisions en chaîne, un peu à la façon d'un réacteur nucléaire qui s'emballe et dont la quantité de fissions augmente exponentiellement jusqu'à rupture de confinement.
A ce niveau la notion de hasard est très secondaire, la question serait plutôt : Quel est l'état fondamental pouvant être assez instable pour engendrer un phénomène d'expansion tel que le big-bang? Cet état est forcément tout ce qu'il y a de plus hasardeux.", je ne vois pas bien où il serait question d'instant zéro, puisque cela fait tout de même un bout de temps que l'on sait que  rien ne permet d'affirmer que le Big Bang soit l'instant zéro de l'Univers plus que tout simplement un épisode de son existence.  

[dedale]

Ce qui pose un souci, c'est qu'en disant ça, alors tu considères que l'univers a connu un instant 0, et qu'avant il existait déjà dans un autre état, ce que tu nommes état fondamental.

L'instant 0, ce n''est pas l'univers qui le connaît (ou l'a connu), c'est l'être humain dans sa mesure des chronologies qui le détermine.
- L'homme considère qu'il y a donc eu ce qu'il nomme un instant où notre univers - physique - a fait son apparition sous une forme primitive, élémentaire, protophysique...

Il y a donc un moment où l'univers est sous sa forme la plus primitive et la plus élémentaire : Des classes de particules primordiales par exemple.
Cela nécessite un état fondamental, un état de basse énergie, d'énergie au repos dirons nous, lequel permet l'émergence de ces particules primordiales.

Dans cet état, il n'y a pas d'avant ni d'après, comme déjà dit : C'est quand cette énergie devient active, expansive, connaît des amplitudes qui la font changer de phase, se libère dirait-on, que le processus temporel entre en fonction.

[dedale]

Peux être aussi parce que tu as perdu de vue que ta théorie peut être fausse tout simplement.

Je ne sais si ça a un rapport avec le fait que "ma théorie" soit vraie ou fausse.
L'origine de l'origine de l'origine etc, c'est de l'amateurisme philosophique, un bug dans le raisonnement : Genre programme informatique coincé dans une boucle.
Evidemment, ce genre de logique ne tient pas lorsqu'il s'agit de déterminer les causes possibles, probables, ou exactes, d'un phénomène - quel qu'il soit. L'univers y compris.

Il y a donc, dans mon raisonnement, un état fondamental qui est la cause permissive de tout ce grand bataclan qu'on appelle l'univers.
- La cause permissive de la matière, de l'espace et du temps.

[bbes]

Et pourquoi "à ton grand désespoir" ? Si tu veux parler de physique, serait-elle quantique il faut laisser son idéologie au vestiaire  
Le hasard en physique quantique que tu sembles vouloir distinguer des autres est aussi un aléa. Et Aspect qui préface l'Impensable Hasard, de Nicolas Gisin que tu cites en référence plus haut :  rappelle que, je cite "Elles [les avancées expérimentales] ont aussi montré que le formalisme quantique sont capables de décrire ces comportements individuels [il parle du comportement des objets microscopiques individuels tels que les ions, les électrons, les atomes ] à condition d'interpréter correctement les résultats probabilistes des calculs".
Donc amha, le :"Ce qui suffit à reconnaître la présence de hasard dans tout phénomène." de Bean me semble pertinent, il peut  y avoir de l'aléatoire dans tout "phénomène".

Je note l'existence du hasard quantique puisqu'en l'état la démonstration en a été faite. Ce qui ne m'empêche pas d'émettre des réserves, comme par exemple s'interroger sur la possibilité que ce hasard soit ad hoc.
Donc à mon grand désespoir, car il ne laisse pas de porte ouverte, ce qui ne va pas dans le sens d'une éventuelle future remise en question de ce hasard, dans le cadre d'une mécanique quantique incomplète et jamais mise à défaut expérimentalement.

Par contre je ne suis pas d'accord sur le caractère transmissible du hasard quantique à tout phénomène, donc intégrant ceux d'échelle macroscopique. C'est la raison pour laquelle la lune est la lune à tout moment.
Ou bien, je ne comprends pas ce que tu veux dire, ce qui est fréquent chez moi  

[bbes]

Il y a  donc un moment où l'univers est sous sa forme la plus primitive et la plus élémentaire : Des classes de particules primordiales par exemple.
Cela nécessite un état fondamental, un état de basse énergie, d'énergie au repos dirons nous,  lequel permet l'émergence de ces particules primordiales.

Dans cet état, il n'y a pas d'avant ni d'après, comme déjà dit : C'est quand cette énergie devient active, expansive, connaît des amplitudes qui la font changer de phase, se libère dirait-on, que le processus temporel entre en fonction.

Donc il y a un état fondamental qui n'est pas éternel puisque il n'y a ni avant ni après, avec de l'énergie basse, qui s'accompagne en même temps donc puisqu'il n'y a pas d'avant, d'une activation de cette même énergie.
Ainsi, le processus temporel entre en fonction en même temps que cet état fondamental qui n'a pas d'avant et pas d'après.

Ta théorie est tordue, c'est un sujet non réfutable, mais la cohérence n'est pas bonne, elle ne nous dit pas si le temps existait ou pas, elle dit juste qu'il n’exerçait pas sa fonction en lien avec une absence de processus physique.

[bbes]

Je ne sais si ça a un rapport avec le fait que "ma théorie" soit vraie ou fausse.
L'origine de l'origine de l'origine etc, c'est de l'amateurisme philosophique, un bug dans le raisonnement : Genre programme informatique coincé dans une boucle.
Evidemment, ce genre de logique ne tient pas lorsqu'il s'agit de déterminer les causes possibles, probables, ou exactes, d'un phénomène - quel qu'il soit. L'univers y compris.

Il y a donc, dans mon raisonnement, un état fondamental qui est la cause permissive de tout ce grand bataclan qu'on appelle l'univers.
- La cause permissive de la matière, de l'espace et du temps.

Tu as pensé l'état fondamental, mais as tu pensé l'absence d'origine tout simplement? Qu'il soit dans un état ou dans un autre, il n'est pas inconcevable que l'univers ait pu toujours exister.
C'est d'ailleurs personnellement ce qui m'apparaît le plus pertinent.