Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

par dedale Jeu 9 Juin 2016 - 0:41

bbes a écrit:Dedale, je suis probablement l'intervenant le moins instruit de ces forums,

J'ai un frangin qui dit souvent ça : C'est lui le gars le plus intelligent de la famille.

Cela étant dit, j'observe que tu fonctionnes pas mal à la conviction, qui dépasse ton référencement pragmatique.

Mes convictions peuvent être remises en question, je ne suis pas marié avec.

Je passe sur le loto et son équivalent numérique, la moindre programmation informatique montre que tu ne pourras pas reproduire un tirage 'réel'.

Tu connais mal l'informatique. Elle est fréquemment employée pour simuler des expérimentations réelles avec des résultats qui ne laissent aucun doute.
Ca dépend des domaines bien sûr.
Le hasard informatique est l'équivalent le plus fidèle du hasard quantique. Tu peux intégrer l'intrication, le hashage, la superposition, le chaînage, l'encryption , la photo-information, bref tu peux faire un truc qui est encore plus compliqué et plus hard que le réel.

Si tu créé sur un langage informatique comme Python, alors en composant un programme entré de gamme comme une suite de Fibonacci, tu comprends direct ce que tu pourras faire et ne pas faire, ton algo est bête et discipliné peu importe ta chaîne de caractères et tes variables.

Désolé mais une suite de Fibonacci, c'est un truc de calculette. C'est le domaine des algorithmes naturels qui s'applique à la multiplication de choses ordinaires : Des lapins par exemple.
Mais là on n'est pas dans un système probabiliste : C'est plutôt un enchaînement auquel on peut appliquer des probabilités, des marges d'erreur, des facteurs variables....

Venons en à l'essentiel, à savoir que selon tes dires, le fait que l'approche probabiliste ait pu permettre des progrès importants en physique rend compte de l'existence du hasard dans toute sa splendeur, violation des inégalités de Bell à l'appui.
Le hasard si il est pur, ou absolu, ou fondamental doit être imprévisible, mais surtout le résultat doit être inexpliqué ni avant, ni pendant, ni après, ni spontanément.

Le hasard pur ou absolu est un truc métaphysique, un hasard théorique, indifférencié, dépouillé de nuances.
Dans les science, on parle de hasard en considérant un fait ou des faits, l'état d'un système.

Il n'y a pas de hasard absolu : Certaines choses tiennent du hasard et d'autres non.
- je ne répond pas à tes questions par hasard. mais je pourrais très bien ne pas répondre. Si bien qu'il existe toujours un certain degré, aussi minime soit-il, d'indétermination : Tu me poses une question et je meurs subitement avant de pouvoir te répondre.
Ce n'est pas tout noir tout blanc, le hasard c'est précisément le contraire : Un jeu très ouvert et très nuancé de liberté et de nécessité dans lequel rien n'est absolu ou définitif.

Autrement dit, et là un de tes propos a retenu on attention, que le hasard ne peut pas se dissiper même une fois le résultat obtenu.

Je n'ai jamais dit ça.
- Une fois que le résultat est déterminé on peut connaître les causes.
Le truc est que les mêmes causes ne produisent pas forcément les mêmes résultats, ce ne sont pas des processus rigides et uniformes.

Ainsi, en mentionnant que le hasard peut connaître la dissipation, je pense m'être approché au moins en partie de ce qui est communément appelé hasard intrinsèque.

Quelqu'un qui cherche les causes des phénomènes le fait dans le but de dissiper le hasard, c'est à dire de s'adapter ou de comprendre, de tirer parti de situations indéterminées.

je poursuivrais....

par dedale Jeu 9 Juin 2016 - 14:23

bbes a écrit:L'incomplétude, le hasard et la physique, voici le titre d'un article, le résultat d'une étude, que j'avais mis de côté.
Les mathématiques semblent encore loin d'avoir acceptés le hasard d'un point de vue fondamental, je dirais même qu'on recul selon les dernières démonstrations du logicien Leonid Levin.

La généralisation qui a été démontrée s'appuie sur la théorie algorithmique de l'information d'Andrei Kolmogorov (dont L. Levin fut un élève) ; elle confirme que les pistes envisagées pour s'affranchir du théorème d'incomplétude à l'aide de mécanismes physiques produisant un véritable « hasard » (la mécanique quantique suggère qu'il en existe) n'aboutiront jamais.

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Les mathématiques ont toujours été le support communiquant de la physique, si le hasard est une source de divorce avérée, alors soir cette théorie mathématique devient fondamentale, telle une loi physique/ Ce résultat est resté dans une sphère confiné visiblement, mais n'a pas à ce jour été réfuté à priori.

Ben déjà, dans les mathématiques, il n'y a pas de hasard. sourire

Les mathématiques sont une élaboration de l'esprit, faite dans une certaine intention et une certaine finalité, et selon des principes bien définis.
- C'est du grand déterminisme : Mais quand tu rentres dans le domaine de la physique, et même si les mathématiques sont l'outil le plus approprié aux nécessités de la quantification, l'univers, la nature, ne sont pas des théorèmes.

par **Bulle** Jeu 9 Juin 2016 - 14:44

Bean a écrit:
Ronron a écrit:Dans une vidéo sur l'origine de la matière, Klein invite à répondre oui à la question : «L'idée de matière se serait-elle déchosifiée?»
Dit de cette manière, c'est très étrange de sa part. As-tu la référence ou le lien de cette vidéo ?

Rien de bien étrange en fait :

En physique classique : A est A (axiome d’identité), A n’est pas non A (axiome de non contradiction), et il n’existe pas de troisième terme qui soit à la fois A et non A (axiome du tiers exclu). En physique quantique : A est A et non A (axiome du tiers inclus), mais par ailleurs, A n’est ni A ni non A. Jusqu’alors, selon une logique apparente, une entité subatomique devrait être soit un corpuscule, soit une onde. En fait, pour la physique quantique, une particule est à la fois corpuscule et onde, mais elle n’est ni corpuscule ni onde. Selon la manière dont nous l’observons, elle apparaît soit comme particule, soit comme une onde. Comme Einstein l’avait montré en 1905 pour la lumière, la matière est aussi une coexistence d’ondes et de particules. L’apparence de la matière dépend de nous, elle nous apparaît tantôt comme des ondes, tantôt comme des particules. Cette apparence dépend de la façon dont nous observons la matière. Les ondes électromagnétiques peuvent se comporter comme des corpuscules. A tout corpuscule est associé une onde. La matière s’est dématérialisée, s’est « déchosifiée » selon l’expression de Bernard d’Espagnat.

Source

par dedale Jeu 9 Juin 2016 - 14:48

M'enfin a écrit:L'intuition ne fait pas plus de travail que la mutation c'est seulement une possibilité surgie de nulle part.

Sur ta planète tout est chié au pif. C'est ce qui te fait croire que ça surgit de nulle part.

On ne peut pas remettre soi-même ses intuitions en question, mais on peut les exprimer pour voir ce que les autres en pensent, les mettre à l'épreuve par des expérimentations, ou encore essayer d'imaginer si elles répondent aux observations connues. Tant qu'elle n'est pas expérimentée, la seule critique logique d'une intuition, c'est donc d'essayer de la comprendre, mais pour ça, faut se forcer le cul comme on dit!

Oui, tu es un grand incompris. Faudrait peut être changer de disque.
Tes grandes intuitions ont été mises à l'épreuve : C'est imaginaire donc on ne peut rien expérimenter.
Si tu n'es pas capable de te remettre en question, tant pis pour toi.

par M'enfin Jeu 9 Juin 2016 - 15:00

Dedale a écrit:Sur ta planète tout est chié au pif. C'est ce qui te fait croire que ça surgit de nulle part.

Sur la tienne, on chie toujours la même crotte au même endroit et au même moment. C'est ce qui te fait croire que tout est prévu d'avance. Force-toi un peu le cul j'te dis, tu vas peut-être finir par chier des nouvelles crottes!

par dedale Jeu 9 Juin 2016 - 15:12

Le pauvre.

par M'enfin Jeu 9 Juin 2016 - 16:56

par dedale Jeu 9 Juin 2016 - 17:32

bbes a écrit:Pour Hitler, je pense qu'il faut faire appel à la notion de libre arbitre avant une fois de plus de se précipiter sur le hasard.Je ne pense pas que les juifs soient morts par hasard.

Les victimes d'Hitler sont mortes parce qu'elles ont été assassinées : C'était un programme d'éradication qui avait des finalités meurtrières, idéologiques et il était établi par des hommes.
Mais si on prend Hitler, c'est à dire un homme qui potentiellement peut être bon, mauvais, qui fait certains choix pour des raisons qui lui sont propres, qui peuvent être justifiées pour lui, irrationnelles et démentes pour les autres, et qui, aussi indéterminées soient-elles, résultejt sur les événements malheureux qui se sont poduit.
Je veux dire : Hitler est un homme, mais un homme n'est pas Hitler : Un homme est tout un univers de possibles dans lequel peut émerger la probabilité d'un Hitler. Ce n'est pas écrit mais ce n'est pas à exclure, comme l'histoire nous le montre.

Le hasard n'est pas une cause servant à expliquer les choses.
Le hasard est un fait - donc il résulte de causes, lesquelles ne se présentent jamais vraiment dans les mêmes conditions.

par M'enfin Jeu 9 Juin 2016 - 18:37

Dedale a écrit:Le hasard n'est pas une cause servant à expliquer les choses.
Le hasard est un fait - donc il résulte de causes, lesquelles ne se présentent jamais vraiment dans les mêmes conditions.

Que tu le veuilles ou pas, les mutations sont une cause de l'évolution: pas de mutations, pas d'évolution. Mais une cause peut très bien être à l'origine d'un effet et vice-versa, comme toi quand tu cours après ta queue! sourire

par dedale Jeu 9 Juin 2016 - 19:00

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Le hasard n'est pas une cause servant à expliquer les choses.
Le hasard est un fait - donc il résulte de causes, lesquelles ne se présentent jamais vraiment dans les mêmes conditions.
Que tu le veuilles ou pas, les mutations sont une cause de l'évolution: pas de mutations, pas d'évolution. Mais une cause peut très bien être à l'origine d'un effet et vice-versa, comme toi quand tu cours après ta queue!

Le premier neuneu venu sait que les mutations sont une cause de l'évolution. sourire

Faut sortir de ton trou.

par M'enfin Jeu 9 Juin 2016 - 19:07

Passons aux intuitions alors: cause ou pas de l'évolution de nos idées?

par dedale Jeu 9 Juin 2016 - 19:28

Tu as un espace dédié à tes élucubrations chiées au pif.
Ici on parle de l'origine de l'univers.

Ne parle pas d'évolution si tu ne parviens même pas à t'adapter sourire

par M'enfin Jeu 9 Juin 2016 - 19:34

Même chose pour l'univers, le hasard fait son oeuvre, et l'univers décide! Chié au pif ce qu'il contient si je comprends bien tes analogies! sourire

par Mephisto Jeu 9 Juin 2016 - 19:57

L'origine de l'univers en trois mots : on sait pas.
Le reste, que des opinions.

par alex_d Jeu 9 Juin 2016 - 20:07

M'enfin a écrit:Même chose pour l'univers, le hasard fait son oeuvre, et l'univers décide! Chié au pif ce qu'il contient si je comprends bien tes analogies!

Un hasard soumis aux lois régissant l'univers. Ainsi, pour l'évolution des espèces, le hasard reçoit l'aide des lois de la nature qui permet de comprendre que l'apparition d'un primate doué de la conscience n'a rien d'exceptionnel.

Le hasard a fait jaillir du vide un grands nombres d'univers parmis lesquels seuls un nombre restreint connaissent l'apparition de la conscience qui est, dans un certain sens, nécessaire.

par M'enfin Jeu 9 Juin 2016 - 20:34

par M'enfin Jeu 9 Juin 2016 - 20:35

La seule loi de la nature que je connaisse, c'est celle de conserver sa propre existence. Traduit en termes humains, ça donne: nous n'existons que pour continuer d'exister. Et le hasard là-dedans? Il sert à continuer d'exister quand les conditions d'une apparition ont changé, comme pour les espèces, donc comme pour nous.

par alex_d Jeu 9 Juin 2016 - 21:00

Il est vrai que les biologistes n'utilisent pas le terme de "loi" sauf pour la loi de Mendel (et qui n'en est pas totalement une).

Je voulais dire qu'il ne s'agit pas d'un hasard totalement aveugle.

par M'enfin Jeu 9 Juin 2016 - 21:20

Tu veux dire aveugle aux yeux humains, moi je préfère dire imprévisible mais utile quand même, et à tous les yeux, même ceux des atomes. Par exemple, je prétends que, sans être capables eux aussi d'avancer des possibilités au hasard, les atomes ne pourraient pas faire face à un changement de vitesse ou de direction.

par alex_d Jeu 9 Juin 2016 - 22:26

Les atomes sont-ils conscients?

par bbes Jeu 9 Juin 2016 - 23:14

Dédale,
Si le hasard existe, et si tu considères qu'il existe plusieurs hasards (quantique, informatique ou que sais-je) , alors cela explique pourquoi tu ne saisis pas ce que j'entends par hasard fondamental. Sauf que:

Le hasard pur ou absolu est un truc métaphysique, un hasard théorique, indifférencié, dépouillé de nuances.
Dans les science, on parle de hasard en considérant un fait ou des faits, l'état d'un système.

Il n'y a pas de hasard absolu: Certaines choses tiennent du hasard et d'autres non.

Je ne m'attendais pas un tel retournement de veste, nous allons devoir inverser nos causes.
Je pense également qu'il n'y a pas de hasard absolu, que le hasard tel qu'il a été démontré en physique quantique reste la hasard du concept en question, relatif donc.
Pour autant, je n'irais pas l'affirmer.

Bon ensuite, tu repars dans les exemples de vie réelle qui sont liés au hasard d'ignorance, et ce n'est pas ce qui m'a donné envie de débattre.

Le truc est que les mêmes causes ne produisent pas forcément les mêmes résultats, ce ne sont pas des processus rigides et uniformes.
Les causes sont les mêmes entre 2 résultats, je veux bien ta source.

Pour les mathématiques, effectivement le hasard reste hors de portée. La physique sans mathématiques n'est pas grand chose, et on peut lire régulièrement qu'il est reconnu que la physique quantique d'une performance redoutable, jamais mise en défaut, reste peu clair mathématiquement. Incapable de traiter la gravitation, elle révèle aussi ses limites.
Des limites qui ne suffisent pas à isoler fermement le hasard de l'ignorance, ce que suggèrent les mathématiques.

Sinon si je te suis, Hitler est là par hasard, mais il est responsable de ses actes, la mécanique quantique au sein de son cerveau étant elle dépourvue de hasard. Ce devient difficile lol...:
>>> Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée) - Page 12 Mini_543098cimg1610

A M'Enfin, je pense qu'il est tout à fait plausible que l'évolution à large échelle (conditions cosmoclimatologiques) entraîne la mutation qui elle même entraîne une évolution mais à échelle réduite.

"Par exemple, je prétends que"
"Le hasard a fait jaillir du vide"

Pour fréquenter d'autres forums un peu plus scientifiques, avec des files interminables de mots de nuances qui finissent presque par lasser, on peut dire qu'ici l'humilité n'est pas notre point fort lol.

Par contre quand on sèche, c'est sans détour:
L'origine de l'univers en trois mots : on sait pas.

Nous sommes aussi parfois de sacres ventilateurs:
Les victimes d'Hitler sont mortes parce qu'elles ont été assassinées

Et les compliments sont assez discrets:
Merci pour le condensé, je n'ai pas a redire, cela colle à mes insuffisantes lectures.

Les flammes sont en revanches déclarées sans détour:
'Sur ta planète tout est chié au pif. C'est ce qui te fait croire que ça surgit de nulle part.'
'Sur la tienne, on chie toujours la même crotte au même endroit et au même moment'

Cocasse la science ici. Oué je sors^^

par M'enfin Jeu 9 Juin 2016 - 23:42

alex_d a écrit:Les atomes sont-ils conscients?

Les espèces n'ont pas vraiment besoin d'être conscientes d'évoluer pour évoluer, et nous non plus d'ailleurs, alors les atomes n'ont pas non plus besoin d'être conscients pour bouger, mais quand un changement se produit, c'est une autre paire de manches. Je prétends que ce dont nous aurions conscience, c'est justement du changement, parce que nous y résistons automatiquement, et que cette résistance ressemble à la résistance à l'accélération des corps, donc des atomes. Sans la vue, on ne peut pas savoir qu'on bouge, mais dès qu'il y a accélération, on sait qu'on vient de changer de direction ou de vitesse. La conscience, ce serait donc simplement la perception d'un changement dans notre cerveau, et puisque je crois qu'il change en partie au hasard, nous aurions aussi conscience de ce type de changement, que nous avons appelé imagination puisque la vue a beaucoup d'importance pour nous.

par dedale Ven 10 Juin 2016 - 1:01

Mephisto a écrit:L'origine de l'univers en trois mots : on sait pas.
Le reste, que des opinions.

Faut être raisonnable : Il y a des choses qu'on sait et ça serait très difficile d'en faire le bilan tellement c'est vaste. Et d'autres qu'on ne sait pas.

par dedale Ven 10 Juin 2016 - 2:17

bbes a écrit:Je ne m'attendais pas un tel retournement de veste

Où tu vois un retournement de veste? sourire

Nous sommes dans le relatif. Tout est relatif.
Tu es bien d'accord que le hasard ne désigne pas un objet, une chose, mais le caractère fondamental d'un état d'instabilité des systèmes, en gros.

Il y a donc une notion de hasard qui définit la dimension d'un potentiel de possibilités dont certaines se "matérialisent" pourvu que les conditions soient réunies.
- Des possibilités existent qui tendent à se combiner à l'infini, et à un instant donné les conditions se réunissent pour que de cet infini de possibilités combinatoires, un résultat donné se produise.

Je pense également qu'il n'y a pas de hasard absolu, que le hasard tel qu'il a été démontré en physique quantique reste la hasard du concept en question, relatif donc.
Pour autant, je n'irais pas l'affirmer.

Non. Un hasard conceptuel restera toujours un objet confus, une sorte de dieu-hasard nourri par l'imagination.
La physique est une science expérimentale qui passe par des phases de validation. Mais toute science est une interprétation, et notamment la physique quantique.
- Le hasard ne peut y être considéré que comme l'interprétation d'un caractère des systèmes : De systèmes réels. C'est à dire que cette interprétation doit être en adéquation avec les phénomènes observés.

Bon ensuite, tu repars dans les exemples de vie réelle qui sont liés au hasard d'ignorance, et ce n'est pas ce qui m'a donné envie de débattre.

Le hasard d'ignorance, c'est quoi?
La définition commune du hasard vaut autant que les autres pourvue qu'elle soit exacte : Un phénomène relève du hasard dès le l'instant où aucune intention, aucune finalité, ne le dirige.
Si donc tu analyses une action humaine, une pensée, une réflexion, une idée, ce ne sera jamais du hasard : Il y a toujours un objectif à ces processus.

Le truc est que les mêmes causes ne produisent pas forcément les mêmes résultats, ce ne sont pas des processus rigides et uniformes.
Les causes sont les mêmes entre 2 résultats, je veux bien ta source.

La source?
Ben, rejoue 1000 fois au même loto avec les mêmes numéros.

Pour les mathématiques, effectivement le hasard reste hors de portée.

je ne vois pas en quoi. Tu te fais des idées.

La physique sans mathématiques n'est pas grand chose

Il y a les mathématiques.
Et les mathématiques de la physique.
Et il n'y a pas de physique sans étude des phénomènes, des forces observables : Ce qui ne concerne pas particulièrement les mathématiques.

La physique sans mathématique, c'est de la maçonnerie sans niveau et sans plomb : Nous aurions une connaissance de la nature beaucoup plus imprécise.

et on peut lire régulièrement qu'il est reconnu que la physique quantique d'une performance redoutable, jamais mise en défaut, reste peu clair mathématiquement.

Ca c'est un opinion. Mais si tu affirmes ça dans un milieu de physiciens, tu risques de passer pour un comique.
Dans la physique, le langage mathématique est un outil nécessaire au traitement des paramètres.
La physique est la science-mère : Toutes les autres sciences y puisent leur méthodologie et c'est très exactement dans ce domaine que les maths trouvent tout leur sens, car tous les facteurs sont paramétriques, quantifiables.
Un physicien est nécessairement mathématicien.
Mais un mathématicien n'est pas nécessairement physicien.

Incapable de traiter la gravitation

Tu dégoises totalement. Ou alors tu es totalement désinformé.

elle révèle aussi ses limites.
Des limites qui ne suffisent pas à isoler fermement le hasard de l'ignorance, ce que suggèrent les mathématiques.

Moi je veux bien, mais l'ignorance de quoi?
En général ceux qui me sortent ça n'ont jamais fait de recherches et sont eux-mêmes extrêmement limités dans leurs propres connaissances.

Rien ne peut remettre le hasard en question à part dieu ou un déterminisme totalement absurde, ce qui est à peu près la même chose.

Sinon si je te suis, Hitler est là par hasard, mais il est responsable de ses actes, la mécanique quantique au sein de son cerveau étant elle dépourvue de hasard. Ce devient difficile lol...:

Simplement il n'y a pas de mécanique quantique au sein du cerveau.
Et la question de savoir si Hitler est responsable de ses actes n'a aucun rapport avec le hasard : Le hasard ne relève pas de questions existentielles mais statistiques, probabilistes, mécanistes....
Faut pas tout mélanger, sinon comme certains, tu n'y pompes plus rien.

"Par exemple, je prétends que"
"Le hasard a fait jaillir du vide"

Ben déjà c'est faux : Le hasard n'est pas une cause. Il ne remplace pas le bon dieu.
Si quelque chose admettons a jailli du vide, physiquement parlant, c'est parce cet état de vide le permettait, il était instable.

Pour fréquenter d'autres forums un peu plus scientifiques, avec des files interminables de mots de nuances qui finissent presque par lasser, on peut dire qu'ici l'humilité n'est pas notre point fort lol.

Par contre quand on sèche, c'est sans détour:
L'origine de l'univers en trois mots : on sait pas.

Nous sommes aussi parfois de sacres ventilateurs:
Les victimes d'Hitler sont mortes parce qu'elles ont été assassinées

Et les compliments sont assez discrets:
Merci pour le condensé, je n'ai pas a redire, cela colle à mes insuffisantes lectures.

Les flammes sont en revanches déclarées sans détour:
'Sur ta planète tout est chié au pif. C'est ce qui te fait croire que ça surgit de nulle part.'
'Sur la tienne, on chie toujours la même crotte au même endroit et au même moment'

Cocasse la science ici. Oué je sors^^

Il t'en faut vraiment peu pour décrocher.

par dedale Ven 10 Juin 2016 - 2:40

M'enfin a écrit:Je prétends que ce dont nous aurions conscience, c'est justement du changement

C'est un peu plus subtil : Tout est en perpétuel changement, à différentes échelles. Notre conscience permet d'appréhender ce qui nous est nécessaire de ce changement, les parties qui nous concerne, pour qu'on puisse s'adapter.

parce que nous y résistons automatiquement, et que cette résistance ressemble à la résistance à l'accélération des corps,

Cette analogie est totalement caricaturale.
La résistance psychologique ou biologique n'a strictement aucun rapport avec la résistance à l'accélération : La résistance à l'accélération est la poussée nécessaire à ce qu'un corps change de vitesse et/ou de trajectoire.
- Donc un corps ne résiste pas : Il y a simplement besoin d'une énergie proportionnelle à sa masse pour changer de vitesse et./ou de trajectoire.

donc des atomes.

Revois les bases élémentaires de la physique au lieu de persister maladivement dans de telles idioties.