Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

par bbes Lun 4 Juil 2016 - 22:39

Bean a écrit:
bbes a écrit:Et bien, si douter du hasard est considéré comme un manque d'humilité, alors je revendique mon arrogance.
Pas de hasard donc pas de libre arbitre.
Comment te situes-tu par rapport au théorème de Bell ?

Pour les inégalités de Bell, je prends note de ce qui a été démontré jusqu'à présent, à savoir qu'il suffit de trouver le gant droit pour savoir que le gant manquant est le gauche.
En même temps on a cru pas mal de temps dur comme fer à l'existence du saut quantique.

Pour le reste, je ne suis pas encore assez au clair pour prétendre élever davantage le débat d'un point de vue technique avec une réponse plus complète, par exemple, j'ai une lenteurn une lacune liée au sigles dans les équations lol, plus que sur les équations en elles-mêmes une fois les sigles décodés pour le moment

par bbes Lun 4 Juil 2016 - 22:41

ronron a écrit:
bbes a écrit:Oser penser l'absence de créateur, de hasard et d'origine n'a pas l'air tentant pour grand monde, croyants ou pas.
Eh bien, je suis du nombre...

Hein! Tu dis ça sérieusement, ou juste parce que tu es ouvert d'esprit? Je veux dire dans le sens juste une position de 'pourquoi pas'

par dedale Lun 4 Juil 2016 - 23:06

M'enfin a écrit:Je n'ai pas proposé que nous tirions volontairement nos idées à pile ou face, mais qu'elles se transformaient toutes seules avec le temps à la manière des espèces.

1 - Les idées ne se transforment pas toutes seules non, car "toutes seules" elles n'existent pas.
Quelqu'un qui n'a pas l'intention de modifier ses idées si cela est nécessaire, ne le fera pas. Il revendiquera que son idée doit rester la même.

2 - C'est assez bâclé de dire que les espèces se transforment "toutes seules". A priori, il n'y a rien dans l'univers qui n'existe que par lui-même et qui se transforme tout seul.

Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas se battre contre notre instinct de survie,

Aucun rapport. Tu suis ton idée en éludant ce qu'on te dit.

mais rien n'empêche que notre intellect puisse en même temps subir les contingences du hasard.

Si ton intellect traite du hasard pour en faire du hasard, il ne sert à rien.

C'est en principe ce qui se passe dans le cas de l'évolution des espèces.

Les organismes vivants sont des systèmes organisés qui ont des nécessités et qui réagissent et s'adaptent en fonction.
Si par exemple ils ont faim il cherchent de la nourriture. S'il fait froid, ils cherchent à se protéger; Si on les attaque ils se défendent....
Si ton cerveau est stimulé par certaines informations, contraintes, contingences, il les traite pour en tirer parti d'une manière ou d'une autre, à tort ou à raison. Le fait d'avoir articulé et synthétisé ces informations pour ensuite les utiliser n'est plus du hasard, c'est la fonction de tout cerveau.

Pas pour moi puisque je crois que l'état d'éveil est tout simplement celui de rêve éveillé. Et je ne crois pas non plus que le cerveau soit intelligent quand il est déconnecté de la réalité, donc je ne crois pas que le rêve serve à trier des éléments, par contre je crois qu'il pourrait servir à tout atténuer en même temps, donc à tout apaiser, mais sans créer de hiérarchie, et sans non plus empêcher le système de modifier des choses au hasard. On dit d'ailleurs que le sommeil porte conseil, mais rien ne dit que ses conseils sont justes.

En général, on croit à ce qu'on peut, faute de savoir ce qu'il se doit;
Ce que tu me dis là sont des appréciations personnelles : Il n'y a pas d'argument. Ca ne te concerne qu'à toi.
Au lieu de rester fixé sur tes seules idées toutes prédéterminées, laisse le hasard te stimuler et adapte toi en conséquence.

par ronron Mar 5 Juil 2016 - 0:00

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Le hasard conduit forcément à faire des choix
Pas du tout. Un concours de circonstances n'implique aucun choix. Exemple : tu dors, ton réveil tombe en panne juste le jour où tu dois prendre le train ...

Un concours de circonstances serait donc synonyme de hasard?

par JO Mar 5 Juil 2016 - 9:22

On pourrait très bien commercialiser une gamme de gants droits, pour éviter que les gants gauches, intacts et devenus inutiles, se perdent.Et il suffit de retourner un gant gauche pour le rendre droit .
Quant au hasard, c'est peut-être le "bruit" qui permet à l'implacable enchainement génétique d'ouvrir une voie nouvelle

par **Bulle** Mar 5 Juil 2016 - 9:39

M'enfin a écrit:Très juste! Autre exemple: tu te trompes de personne en citant, et tu lui réponds comme tu as l'habitude de lui répondre, ce qui lui montre fortuitement que tu n'es pas objective dans tes réponses, mais il le savait puisque ça lui arrive parfois.

Que je m'adresse à toi ou à Dédale n'a en l'occurrence aucune espèce d'importance puisque tu étais tout à fait d'accord avec lui.
Or, il se trouve que j'ai un avis contraire. Cela tendrait donc à montrer le contraire de ce que tu avances quant à l'objectivité de mes réponses : que les propos viennent de lui ou de toi lorsque je les croise et que je ne suis pas d'accord, je le dis...
Revenons donc à ce que j'écrivais, à savoir que le hasard ne conduit pas forcément à faire des choix puisqu'un concours de circonstances n'implique aucun choix. D'ailleurs du point de vue de l'origine de l'univers, qui (et oui, par définition le sujet du verbe transitif "choisir" est une personne) selon toi ferait les choix ?

par **Bulle** Mar 5 Juil 2016 - 9:55

ronron a écrit:Un concours de circonstances serait donc synonyme de hasard?

Pas un synonyme, mais une définition du hasard, en l'occurrence celle de Cournot qui définissait le hasard comme la "rencontre de deux séries causales indépendantes". C'est l'exemple du type qui sort de chez lui pour aller à son boulot (premier processus). Le toit de la propriété du 22 rue de la poupée qui tousse est mal entretenu (second processus) ; une tuile tombe juste au moment ou le type passe (les deux processus se rencontrent).

par dedale Mar 5 Juil 2016 - 9:57

bbes a écrit:Oui mais je n'irais pas jusqu'à l'affirmer, tout fait qui prouve le déterminisme serait contradictoire, ce qui n'est pas le cas actuellement.

La preuve de quelque chose, c'est du déterminisme.
Et dans cette approche déterministe, on observe des états déterminés (par exemple la trajectoire et la vitesse de la lune) ainsi que des états indéterminés (la vitesse et la trajectoire d'une particule).

On ne peut donc pas affirmer que le hasard peut être réfuter.

Le hasard est une notion. Et si l'on traite des faits, la notion n'a aucune validité si elle est appliquée en aveugle, par principe.
Un fait peut relever ou pas de la probabilité.

Je me demande si ce que tu considères comme sans ambiguïté ne se limite pas finalement à l'interprétation de Copenhague, il ne m'apparaît pas farfelu d'envisager qu'on soit dans de l'ad hoc, en considérant qu'il n'y a pas plus que la fonction d'onde.

L'interprétation de Copenhague touchait à ce qui concerne la fonction d'onde, l'état quantique, celle des particules.
Ca ne constitue pas une limitation, c'est une thématique.

Le souci, c'est que la propagation se fait sur différentes dimensions, ce n'est pas l'onde résultant d'un caillou jeter dans la marre.

C'est du béaba. Et ça n'a pas grand rapport avec Copenhague.

Donc vérifie, on teste et on valide, mais on est restreint à un terme que j'ai découvert récemment: le positivisme. Ce qui m'évite plusieurs lignes avec la confusion qui va avec.

Il y a le positivisme pur et dur, catégorique. Ca s'applique surtout dans les sciences exactes (physique, mécanique...).
Puis il y a le positivisme, nous dirons, en tant que modèle méthodologique, en considérant que les sciences admettent les prémisses, des paramètres pouvant être subjectifs si nécessaire.
C'est très nuancé.
Il y a de notions qui sont très vastes mais sont le domaine d'application est assez limité. Et d'autres qui sont "restrictives" alors que le domaine d'application est très vaste.

Sans parler d'inventer quoique ce soit, je pense qu'une démonstration absolue du hasard serait de revenir dans le temps et de voir si les solutions sont les mêmes ou pas.

Il suffit de reproduire des expériences comme c'est le cas en MQ, en génétique,....
Certains systèmes sont instables fondamentalement sur le plan de leur dynamique.

Comme déjà dit, des "conditions macroscopiques parfaitement identiques" n'existent pas forcément dans la réalité, et c'est pour ça qu'il y a du hasard.
Tout est une question de dynamique et de variation, d'interactions entre systèmes ouverts.
Voilà qui change la donne, je n'ai pas le souvenir de l'avoir déjà lu, peu importe

Ca change quelle donne?

ce hasard là n'est pas pur, c'est "juste" un système chaotique poussé à l'extrême

C'est ton opinion et elle parfaitement arbitraire.
Il n'y a pas de conditions macroscopiques parfaitement identiques, ça n'existe pas. Et je ne te parle pas de " système chaotique poussé à l'extrême", c'est toi qui te fais un film.
Et je te parle de hasard : Le hasard "pur ou impur" ça n'existe pas non plus.
Dans les faits, il y a simplement du hasard, un état plus ou moins important de variation, d'incidence, d'instabilité, d'indétermination, etc....

Tu as dévié de ma phrase de départ, étant donné qu'au loto on parle d'état macroscopique différent, ma phrase ne concerne pas le hasard de second ordre si tu préfères

Le hasard de 2° ordre comme tu l'appelles est une émulation du hasard fondamental : Le principe est le même globalement.
Les états fondamentaux sont de la dynamique (des fluctuations à l'origine) et s'il y a du hasard à notre échelle, c'est en raison de cela.
- Un degré de stabilité peut être vu comme la stabilisation d'un état fondamentalement instable, dont une multitude d'incidences sont en mesure d'en modifier le processus jusqu'au dernier instant de son achèvement.

Non, ce n'est pas une contradiction, puisque c'est la bascule entre le loto 'boule' et le loto 'quantique'.

Le principe est le même. C'est une question de probabilités appliquées à un système dont la dynamique interne le fait être instable.

Je n'ai pas bien compris cette phrase, je n'avais par ailleurs jamais entendu parler de la preuve ontologique de Godel, mais je parle de l'extension du théorème via Levin.

Pour être franc, je trouve que cette ""extension" de Godel, ça consiste un peu à défoncer les portes ouvertes. Mais c'est certainement une grande prouesse mathématique surtout si l'objectif était de vouloir produire du "véritable hasard". Ca serait la révolution des maths que de pouvoir produire ce qu'elles tendent à dissiper.

Je continuerais....

par JO Mar 5 Juil 2016 - 10:15

le hasard n'est donc pas un choix qu'on fait, mais un saut dans une suite évènementielle logique jusque là . La plupart du temps, en fait, on peut remonter jusqu'aux causes lointaines, qu'on néglige .
Exemple: je suis née "par hasard" à Tunis, de parents que rien ne prédestinait à procréer une fille ayant mes caractéristiques . Ce hasard-là prend sa source dans l'histoire parentale, mère déracinée, père en révolte familiale...embourgeoisement, nouveaux rameaux... La vie a de l'imagination! L'humain n'en comprend jamais toute la subtilité

par Bean Mar 5 Juil 2016 - 13:51

Hasard dépendant de multiples paramètres contingents, histoire familiale, événement propice à la procréation, brassage générique, choix du spermatozoïde "gagnant" etc ...
sourire

par dedale Mar 5 Juil 2016 - 14:06

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Le hasard conduit forcément à faire des choix
Pas du tout. Un concours de circonstances n'implique aucun choix. Exemple : tu dors, ton réveil tombe en panne juste le jour où tu dois prendre le train ...
Très juste! Autre exemple: tu te trompes de personne en citant, et tu lui réponds comme tu as l'habitude de lui répondre, ce qui lui montre fortuitement que tu n'es pas objective dans tes réponses, mais il le savait puisque ça lui arrive parfois.

Oui c'est moi le fautif.
Par contre, pour ce qui est de l'objectivité, c'est assez pittoresque que tu aies quelque chose à redire aux autres. Non? Ou alors tu t'imagines vraiment être objectif?

Pour ce qui est que le hasard conduit forcément à faire des choix, je répondais à M'enfin, faisant suite à ce qu'il disait.
Si j'applique ce même raisonnement à l'exemple du réveil et du train :
- Le réveil tombe en panne : Ca c'est l'imprévu. Ca déclenche l'impossibilité de prendre le train à l'heure prévue.
- Donc il s'ensuit un choix : Celui de pendre un autre train plus tard, de prendre la voiture,....
- A moins qu'il n'y ai plus rien à faire et qu'aucun choix ne soit possible.
Mais l'absence de choix dans ce cas n'impute en rien la possibilité d'en faire dans d'autres cas, donc on reste quand même dans l'optique de pouvoir en faire.

Mais si, bien évidemment, un concours de circonstances fait qu'une situation reste indépendante des choix que peut faire une personne impliquée, genre une météorite tombe dans le désert, cela reste totalement extérieur au raisonnement que j'avais. Je répondais ainsi à M'enfin parce que lui impliquait les choix d'une personne. Par exemple : Demander un nombre au hasard, ce qui consiste à choisir un nombre.

par ronron Mar 5 Juil 2016 - 15:02

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Un concours de circonstances serait donc synonyme de hasard?
Pas un synonyme, mais une définition du hasard, en l'occurrence celle de Cournot qui définissait le hasard comme la "rencontre de deux séries causales indépendantes". C'est l'exemple du type qui sort de chez lui pour aller à son boulot (premier processus). Le toit de la propriété du 22 rue de la poupée qui tousse est mal entretenu (second processus) ; une tuile tombe juste au moment ou le type passe (les deux processus se rencontrent).

J'aimerais qu'on m'explique en quoi ce sont deux séries ''causales''...

par M'enfin Mar 5 Juil 2016 - 16:51

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Très juste! Autre exemple: tu te trompes de personne en citant, et tu lui réponds comme tu as l'habitude de lui répondre, ce qui lui montre fortuitement que tu n'es pas objective dans tes réponses, mais il le savait puisque ça lui arrive parfois.
Que je m'adresse à toi ou à Dédale n'a en l'occurrence aucune espèce d'importance puisque tu étais tout à fait d'accord avec lui.

Tu as raison, n'empêche qu'il m'arrive de m'apercevoir que je répond à la mauvaise personne, donc de réaliser, par hasard, jusqu'à quel point on peut mal interpréter les autres quand on est persuadé qu'ils se trompent ou qu'ils ne comprennent pas ce qu'on dit.

Or, il se trouve que j'ai un avis contraire. Cela tendrait donc à montrer le contraire de ce que tu avances quant à l'objectivité de mes réponses : que les propos viennent de lui ou de toi lorsque je les croise et que je ne suis pas d'accord, je le dis...

Normal puisque tu es une sainte! sourire

Revenons donc à ce que j'écrivais, à savoir que le hasard ne conduit pas forcément à faire des choix puisqu'un concours de circonstances n'implique aucun choix.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur ceci: "Le hasard conduit forcément à faire des choix, mais le choix n'est pas du hasard c'est de la sélection." Il faut comprendre que je considère équivalents les processus d'évolutions, que pour moi, nos idées évoluent comme les espèces. Ce ne sont pas les espèces qui sélectionnent les individus, c'est leur milieu; elles ne prennent pas la décision d'évoluer, c'est le hasard des mutations qui le leur permet. Quand Dedale dit que le hasard conduit à faire des choix, je suis d'accord si ce choix est fait par le milieu, donc je suis d'accord puisqu'il ajoute à sa phrase que le choix est fait par sélection. Selon Libet, nos choix ne sont pas conscients, donc ils ne sont pas volontaires. Selon moi, ce ne sont pas des choix, ce sont des possibilités que le cerveau présente à son milieu.

Nous bougeons de deux manières: ou bien nous répondons à nos besoin habituels donc ce sont des automatismes plus ou moins subconscients, ou bien nous anticipons du changement donc ce sont des improvisations plus ou moins risquées. Dans nos automatismes, il y a celui de défendre ces automatismes quand il y a du changement. On ne peut pas changer immédiatement, il faut nécessairement laisser au hasard le temps de présenter des possibilités, donc il faut résister au changement durant un moment, une résistance qui est subconsciente et qui ne laisse rien au hasard. Quand on défend nos opinions ici, on défend un automatisme, donc toutes nos raisons sont des prétextes pour ne pas changer le temps que le hasard nous permette de le faire.

Croire qu'on utilise ces raisons pour changer est donc une illusion, c'est un prétexte que l'on se donne à soi-même pour pouvoir conserver notre opinion. Dedale et toi croyez que les chercheurs utilisent leur raisonnement pour trouver de nouvelles solutions, moi je crois qu'ils doivent improviser. Vous admettez le hasard, mais à condition que votre intelligence en soit exemptée. Le hasard est partout, pourquoi l'intelligence en serait-elle exemptée? Est-ce que ça ne serait pas plus intelligent de le considérer comme une possibilité?

D'ailleurs du point de vue de l'origine de l'univers, qui ... selon toi ferait les choix ?

Je reprends l'exemple des espèces où c'est toujours le milieu qui a le dernier mot et où c'est l'individu qui subit des mutations. Le processus mutation/sélection est facile à comprendre si on ne lui cherche pas d'origine, mais on ne comprend toujours pas celui qui est à l'origine de la vie, ou encore à l'origine d'une espèce en particulier. Si les origines se produisent au hasard, s'il s'agit d'un événement unique, comment peut-on espérer les connaître avec certitude?

par M'enfin Mar 5 Juil 2016 - 17:42

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Le hasard conduit forcément à faire des choix
Pas du tout. Un concours de circonstances n'implique aucun choix. Exemple : tu dors, ton réveil tombe en panne juste le jour où tu dois prendre le train ...
Très juste! Autre exemple: tu te trompes de personne en citant, et tu lui réponds comme tu as l'habitude de lui répondre, ce qui lui montre fortuitement que tu n'es pas objective dans tes réponses, mais il le savait puisque ça lui arrive parfois.
Oui c'est moi le fautif.

Tu es fautif selon Bulle, mais pas selon moi.

Par contre, pour ce qui est de l'objectivité, c'est assez pittoresque que tu aies quelque chose à redire aux autres. Non? Ou alors tu t'imagines vraiment être objectif?

Comme je le dis souvent: il faut bien croire qu'on a raison le temps de le vérifier. Mais ça ne m'empêche pas de considérer mes raisons comme des prétextes, donc mes raisonnements comme n'ayant aucun sens si on les décortique le moindrement. N'empêche qu'il arrive parfois que nos conneries se vérifient, comme celle de l'héliocentrisme par exemple, mais je ne peux pas en dire autant de celles d'Einstein puisque les miennes les contredisent! sourire

Je répondais ainsi à M'enfin parce que lui impliquait les choix d'une personne. Par exemple : Demander un nombre au hasard, ce qui consiste à choisir un nombre.

Pour moi, fournir un nombre au hasard sert à anticiper le changement de manière intelligente, mais on peut aussi le faire sans anticiper de changement puisque c'est un mécanisme intellectuel qui est toujours disponible. On peut tirer à pile ou face juste pour voir la suite par exemple, mais on peut essayer de prévoir la suite aussi, et on peut y ajouter une possibilité, celle de gagner quelque chose si, par hasard, on est tombé pile. Les animaux ne jouent pas à ces jeux-là, c'est donc une caractéristique de l'intelligence, et moi je postule prématurément que c'est la plus importante, donc que je suis le roi des cons. supercontent

par Bean Mar 5 Juil 2016 - 18:19

Ronron a écrit:J'aimerais qu'on m'explique en quoi ce sont deux séries ''causales''...

Que veux-tu que ce soit d'autre ?
plus simple si tu veux :
on tire dans deux camps adverses des boulets de canon de part et d'autre, deux boulets se rencontrent et s'entrechoquent.
sourire

par ronron Mar 5 Juil 2016 - 19:13

Bean a écrit:
Ronron a écrit:J'aimerais qu'on m'explique en quoi ce sont deux séries ''causales''...
Que veux-tu que ce soit d'autre ?
plus simple si tu veux :
on tire dans deux camps adverses des boulets de canon de part et d'autre, deux boulets se rencontrent et s'entrechoquent.

Je ne vois pas le hasard là-dedans. Il y a un concours de circonstances, les trajectoires sont là... Pouvait-il en être autrement compte tenu de la conjoncture? Et ce n'est pas un hasard que ça arrive puisque tout est en place pour que ça arrive...

Quant à la tuile et à la personne qui la reçoit sur la tête, je me demande toujours en quoi on a là deux séries causales. La tuile qui se détache n'est pas une cause, pas plus que l'homme qui passe par là. Le hasard ne constitue pas une explication, c'est une vue de l'esprit... Autant préférer comme explication : Au mauvais endroit au mauvais moment...

par Bean Mar 5 Juil 2016 - 20:03

La tuile qui se détache est la conséquence de la série de causalités B et l'homme qui passe par là est la conséquence de la série de causalités A. Ces deux conséquences indépendantes provoquent une série de causalités qui commence par la tuile (cause) qui provoque en tombant sur le crâne de l'homme une bosse (conséquence) qui se poursuit par un enchaînement de causes / conséquences.
Les trajectoires A et B se rencontrent fortuitement (par hasard) pour provoquer une nouvelle trajectoire C.

Le mouvement Brownien est un ensemble de trajectoires se rencontrant de manière fortuites.

Au mauvais endroit au mauvais moment...

Sauf qu'il n'y a rien de bon ni de mauvais dans le hasard.

sourire

par ronron Mar 5 Juil 2016 - 20:52

Bean a écrit:La tuile qui se détache est la conséquence de la série de causalités B et l'homme qui passe par là est la conséquence de la série de causalités A.

En quoi consistent ces causalités en A et B?

Les trajectoires A et B se rencontrent fortuitement (par hasard) pour provoquer une nouvelle trajectoire C.

Elles ne se rencontrent pas fortuitement puisque les données spatio-temporelles de A et B et le cours des événements ont fait en sorte qu'arriva ce qui devait arriver...

Le mouvement Brownien est un ensemble de trajectoires se rencontrant de manière fortuites.

Il n'y a rien de fortuit dans une trajectoire et il était dans les possibilités qu'une trajectoire en rencontre une autre, surtout en vas clos. Se rencontreront-elles et à quel moment doit bien être lié au mouvement de la trajectoire elle-même. Si un astéroïde frappe la terre, on invoquera le hasard?

Au mauvais endroit au mauvais moment...
Sauf qu'il n'y a rien de bon ni de mauvais dans le hasard.

Ou au bon endroit au bon moment, pour que la chose se produise... Mais je suis d'accord avec toi...

Ça voulait dire que l'événement se produisait à un moment donné dans un contexte donné...

Quoi qu'il en soit, autant dire que tout est hasard, puisque tout événement n'est-il pas lié à des séries de causalités?

par bbes Mar 5 Juil 2016 - 22:13

JO a écrit:le hasard n'est donc pas un choix qu'on fait, mais un saut dans une suite évènementielle logique jusque là . La plupart du temps, en fait, on peut remonter jusqu'aux causes lointaines, qu'on néglige .
Exemple: je suis née "par hasard" à Tunis, de parents que rien ne prédestinait à procréer une fille ayant mes caractéristiques . Ce hasard-là prend sa source dans l'histoire parentale, mère déracinée, père en révolte familiale...embourgeoisement, nouveaux rameaux... La vie a de l'imagination! L'humain n'en comprend jamais toute la subtilité

Je ne comprends pas, la naissance ressemble plus à du hasard d'incompétence qu'à autre chose. Si on rejoue la scène sans rien toucher, je dis bien rien, JO va toujours naître au même endroit.
Je me suis planté à 18 piges en rentrant bardé de discothèque, si je rejoue la scène sans toucher à rien, je me replanterai à chaque fois.
Et j'appellerais à chaque fois un technicien EDF de garde un dimanche pour un poteau Telecom que j'ai foutu en l'air ^^

D'ailleurs le système est autonome, ça veut dire que je peux faire péter une supernova à des AL inconcevables dans une réplique et pas dans une autre, et je me replanterai toujours bourré au même endroit, sur le même poteau etc...la modélisation peut donc avoir des termes différents avec des résultats locaux inchangés.

En revanche le saut à une allure absolue, et je ne connais que la physique quantique pour arborer ce hasard, avec le caractère ad hoc ou inébranlable qui intéresse le débat ici. Ce que contexte Dédale qui voit le hasard dés le loto, en raison des résultats indéterminés respectant une probabilité connue à l'avance.

J'attends la fin de son texte, mais il me semble qu'il considère qu'en rejouant un loto dans une parfaite réplique, il ne nie pas que le résultat pourrait être identique. Ainsi la question est éludée en apportant comme réponse (et à juste titre) que la nature ne permet pas de reproduire une réalité une fois qu'elle est passée.
Ce qui ne répond à cette question d'xp de pensée.

par dedale Mar 5 Juil 2016 - 23:53

ronron a écrit:
Bean a écrit:on tire dans deux camps adverses des boulets de canon de part et d'autre, deux boulets se rencontrent et s'entrechoquent.
Je ne vois pas le hasard là-dedans. Il y a un concours de circonstances, les trajectoires sont là... Pouvait-il en être autrement compte tenu de la conjoncture?

Une fois que c'est arrivé, par hasard ou pas, il ne peut en être autrement. sourire

Mais tant que les canons n'avaient pas tirés leur boulets, est-ce qu'il pouvait en être autrement? Réponse : Ben oui, l'incident était involontaire. Il a donc fallu attendre que la conjoncture s'installe à un certain moment quand les 2 canons se sont ajustés incidemment, tirent, et que leurs boulets se percutent tout aussi incidemment. La conjecture en question n'est qu'incidence et probabilités mettant en jeu 2 sources de causalités indépendantes l'une de l'autre.

Et ce n'est pas un hasard que ça arrive puisque tout est en place pour que ça arrive...

Il ne peut y avoir du hasard que si tout est en place pour que cela arrive.

Quant à la tuile et à la personne qui la reçoit sur la tête, je me demande toujours en quoi on a là deux séries causales. La tuile qui se détache n'est pas une cause, pas plus que l'homme qui passe par là. Le hasard ne constitue pas une explication, c'est une vue de l'esprit... Autant préférer comme explication : Au mauvais endroit au mauvais moment...

En matière de vue de l'esprit, tu tiens le haut du pompon.

Si l'homme prend la tuile sur la tête, c'est bien parce que dans la série de causalités, il y a qu'elle se détache du toi et qu'elle tombe, non?
Et d'autre part, que l'homme passe par là, sur le lieu de la chute, pour se la prendre sur la tête.
- Donc 2 séries de causalités indépendantes l'une de l'autre.

Tu es bien meilleur à philosopher dans le vide qu'à analyser de simples faits. sourire

par dedale Mer 6 Juil 2016 - 0:40

bbes a écrit:J'attends la fin de son texte, mais il me semble qu'il considère qu'en rejouant un loto dans une parfaite réplique, il ne nie pas que le résultat pourrait être identique.

Le système du loto n'est pas fait pour être rejoué dans une "parfaite réplique".

Ton raisonnement est faussé :
- Tu analyses le loto selon une idée que tu t'en fais, à savoir que : Si c'était parfait, alors il n'y aurait plus de hasard (en gros).
- Mais on n'analyse pas les faits pour ce que l'on voudrait bien qu'ils soient : On les analyse pour ce qu'ils sont.
Les faits sont ce qu'ils sont, quelles que soient nos revendications.
Et si le loto, dans une prétendue perfection, produisait les mêmes résultats, ce ne serait plus le loto. Donc point d'intérêt.

Enfin, ce ne sont pas à proprement dit les résultats de la machine du loto qui sont importants, mais le fait qu'il y ait des gagnants.
Donc cela ne dépend pas uniquement des résultats de la machine.

Le loto est bien plus intéressant tel qu'il est que si c'était un truc qui reproduisait ce qu'on veux comme on veux. Il existe des automates pour cela.
Donc soit on considère le loto pour ce qu'il est, soit on brasse du vent.

Ainsi la question est éludée en apportant comme réponse (et à juste titre) que la nature ne permet pas de reproduire une réalité une fois qu'elle est passée.
Ce qui ne répond à cette question d'xp de pensée.

Bon. L'exemple du loto est intéressant parce qu'il donne une idée assez "simplifiée" de la nature complexe des systèmes.

bbes a écrit:Non le temps n'est pas de la dynamique, puisque la dynamique se produit à l'intérieur du temps.

L'intérieur du temps?
Il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur au temps.

Ce n'est pas non plus une mesure puisque le temps ne peut pas mesurer le temps.

Quand tu parles du temps, tu parles bien d'ères, de saisons, de transitions, de phases, de mouvement, de devenir....
- Le temps des récoltes, le temps d'une vie, le temps que met la terre pour faire le tour du soleil....

Tout ça ce n'est que de la dynamique. Et nous avons des échelles de mesure pour nous situer dans les étapes de cette dynamique.

Ou alors peut être veux-tu parler du temps en tant que concept, que dimension...?
Cela reste toutefois des représentations de cette dynamique.

par ronron Mer 6 Juil 2016 - 0:43

dedale a écrit:on tire dans deux camps adverses des boulets de canon de part et d'autre, deux boulets se rencontrent et s'entrechoquent.
[...]
Mais tant que les canons n'avaient pas tirés leur boulets, est-ce qu'il pouvait en être autrement? Réponse : Ben oui, l'incident était involontaire. Il a donc fallu attendre que la conjoncture s'installe à un certain moment quand les 2 canons se sont ajustés incidemment, tirent, et que leurs boulets se percutent tout aussi incidemment. La conjecture en question n'est qu'incidence et probabilités mettant en jeu 2 sources de causalités indépendantes l'une de l'autre.

Tu ne peux parler de hasard quand le fait est accompli. Or dans l'exemple de la tuile, tu pars justement d'un fait accompli. De toute façon, ce qui précède n'a pas plus à voir avec le hasard, les événements s'accomplissent selon les conjonctures en place...

Il ne peut y avoir du hasard que si tout est en place pour que cela arrive.

D'où le hasard qui n'a rien à voir là-dedans puisque la conjoncture suffit...

Si l'homme prend la tuile sur la tête, c'est bien parce que dans la série de causalités, il y a qu'elle se détache du toi et qu'elle tombe, non?
Et d'autre part, que l'homme passe par là, sur le lieu de la chute, pour se la prendre sur la tête.
- Donc 2 séries de causalités indépendantes l'une de l'autre.

Définir causalités (depuis le temps que je le demande!)...

En attendant, peu importe, puisqu'on peut dire de tout événement qu'il est causalité (?). Et si le gars ne reçoit pas la tuile sur la tête, pourrions-nous dire que le hasard a bien fait les choses? Est-ce un hasard que la foudre soit tombée à 6 mètres de chez nous ou que nous ayons évité de justesse qu'un arbre tombe sur la voiture alors que nous étions en route sur ce petit chemin de terre?

Tu es bien meilleur à philosopher dans le vide qu'à analyser de simples faits.

J'analyse selon la conjoncture, le concours de circonstances...

Est-ce un hasard?

par ronron Mer 6 Juil 2016 - 2:49

dedale a écrit:- Tu analyses le loto selon une idée que tu t'en fais, à savoir que : Si c'était parfait, alors il n'y aurait plus de hasard (en gros).

Dans le cas du loto, le hasard est un mot tenant lieu de raccourci utilisé pour exprimer la part d'imprévisibilité du système vu sa complexité, d'où l'incalculabilité. Ainsi, si l'on pouvait par des calculs sophistiqués arriver à tout calculer compte tenu des paramètres, le hasard disparaîtrait. Tu tomberais donc sur le bon numéro, mais évidemment pas nécessairement sur le même numéro chaque fois. C'est un développement du tirage de dé, mais en plus complexe...

par **Bulle** Mer 6 Juil 2016 - 10:09

ronron a écrit:J'aimerais qu'on m'explique en quoi ce sont deux séries ''causales''...

Ce sont deux séries qui ont un rapport de cause à effet.
Monsieur Dugenou est dans la rue (effet) parce qu'il va au travail (cause). La tuile tombe (effet) parce que le toit est mal entretenu (cause).
Tu trouveras les explications de Cournot dans son "Essai sur les fondements de nos connaissances et sur le caractère critique de la philosophie", ICI au chapitre III
Cournot cite des exemples, entre autres situations, de rencontres tout à fait imprévisibles, d' "intrusion d'une nouvelle causalité indépendante dans le déroulement d'un processus".

par **Bulle** Mer 6 Juil 2016 - 10:52

M'enfin a écrit:
Tu as raison, n'empêche qu'il m'arrive de m'apercevoir que je répond à la mauvaise personne, donc de réaliser, par hasard, jusqu'à quel point on peut mal interpréter les autres quand on est persuadé qu'ils se trompent ou qu'ils ne comprennent pas ce qu'on dit.

Je ne vois vraiment pas le rapport entre répondre à la mauvaise personne et la compréhension du message auquel on répond... qvt

Normal puisque tu es une sainte!

Je trouve ce qualificatif fort réducteur rire

Il faut comprendre que je considère équivalents les processus d'évolutions, que pour moi, nos idées évoluent comme les espèces.

Oui ça on le sait depuis le temps que tu le répète, mais ce n'est pas le sujet...

Ce ne sont pas les espèces qui sélectionnent les individus, c'est leur milieu ; elles ne prennent pas la décision d'évoluer, c'est le hasard des mutations qui le leur permet. Quand Dedale dit que le hasard conduit à faire des choix, je suis d'accord si ce choix est fait par le milieu, donc je suis d'accord puisqu'il ajoute à sa phrase que le choix est fait par sélection.

Ni les espèces, ni le milieu ne font un choix. Choisir implique une personne qui exercerait une préférence et cela n'a strictement rien à voir avec la sélection naturelle qui est un constat de ce qui reste capable de reproduire à postériori. Pas de cerveau, pas d'inconscient donc aucune raison de comparer ce qui n'est pas comparable...