Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

[M'enfin]

Ta "théorie" est vue, revue et corrigée.

Oui je sais, je ne connais même pas l'effet doppler.

Ce n'est plus qu'un fantôme blafard auquel tu as voué un culte

O saint dedale, priez pour nous pauvres pécheurs!

C'était une élucubration chiée au pif que tu étais incapable de remettre en question, vu que c'était totalement imaginaire - inventée pour des raison idiotes : Vouloir révolutionner les sciences alors que tu n'y pompes rien.

C'est pas des pompeux comme toi qui vont les révolutionner en tout cas!

Il n'y avait rien à comprendre vu que tu n'as jamais été capable de trouver un exemple, une prémisse, ni même un seul argument.

Non je sais: pas d'effet doppler entre deux particules!

Tu attendais juste qu'on te dise amen, que tu étais beau, intelligent, un grand génie de ton temps.

Jaloux!

Vouloir inventer des théories pour ces raisons est un fantasme de neuneu, de petit gourou.

Et vouloir empêcher les autres de développer leur propres idées est un phantasme de grand gourou!

[dedale]

Oui je sais, je ne connais même pas l'effet doppler.

Il ne produit pas de mouvement.

O saint dedale, priez pour nous pauvres pécheurs!

Tu peux tourner tes contradicteurs en dérision, ça ne change rien au fait que tes élucubrations obsessionnelles ne valent pas un clou.


Pour le reste c'est trop neuneu pour que je réponde. Tu es dans une impasse.
Si tu n'as rien de nouveau, pas la peine de rajouter des couches de pipi dan le viovion

[bbes]

Ce que je veux dire c'est que le monde mathématique pourrait bien être en train de nous apprendre qu' une loi de conservation de l'information s'ajouterait à la loi de conservation déjà postulée par la physique à laquelle tu fais référence. C'est la porte qu'ouvre l'incomplétude élargi.

Ce sont des suppositions. Mais admetons.

L'incomplétude, telle qu'elle se présente comprenant ses versions extensives, s'oppose au finitisme.
Cela contraint d'abandonner l'idée que l'on puisse prendre tous les facteurs en tant  que paramètres comme s'ils étaient figés dans un instant immobile du tout, et que ce tout accouchait d'un événement prédéterminé.
L'indétermination, l'incomplétude, sont le paradigme d'un univers sorti de l'immobilisme.

Donc quand je parle de résistance, il s'agit d'une conséquence que pourrait engendrer cette loi. Si de l'information est conservée, alors le hasard vu depuis l'expérience de la mesure, ou celui intrinsèque à la particule deviendrait cette fois relatif au sens précaire du terme.

Tu confonds 2 choses :
1 - l'incertitude de l'expérience cognitive. Nous sommes ignorants, en gros, et c'est une contrainte, un obstacle ou cela devient un défi dasn l'exploration. La contrainte est que cela nécessite un doute permanent et de la rigueur vérificatrice, de la méthode.
    Le défi est de pouvoir explorer sans limite alors que nous sommes limités. D'abord on découvre, puis on pense que.... et être prêt à tout remettre en question, notamment quand l'approche scientifique est inexacte.

2 - L'indétermination des états. L'homme est par excellence un vieux déterministe. Et s'il voit de l'indétermination, c'est parce que ses fonctions cognitives le poussent à donner des noms à tout ce qu'il voit, à classer les choses, leur donner une finalité, à les faire    rentrer dans des cases et ça ne bouge plus. Ca fini par former un cliché déterminé de l'univers ou de ce qu'il en connaît. L'indétermination, c'est quand on revient dans la réalité et que l'univers se remet tout d'un coup en marche.

C'est çà dire que le changement de solution aura beau respecter X loi de probabilité, la résistance de ces informations conservées face au hasard conduiront à un seul résultat déterminé.

Non. Ca ne fonctionne pas comme ça. Quand un événement survient, il recèle une trace des processus qui l'ont engendré : On peut "autopsier" l'événement.
Mais c'est comme dans une affaire criminelle : Tout peut accuser un innocent.
Il y a un piège qui est que l'on exige une cause, une raison, et que l'on peut en désigner une commise d'office. C'est ce qui a été fait pendant très longtemps, avec les religions et dieu, par exemple : On ne sait pas mais il faut une cause, quitte à ce que cela soit n'importe quoi, un objet du folklore, de la hiérarchie politicoreligieuse, un truc au nom de qui l'homme règne.

Donc dans la physique par exemple, dans le domaine expérimental, le but est  de reconstituer les phases et  de prendre un processus en flag, sur le vif.
Alors ils y a des processus, notamment en mécanique et physique classique, se conformant assez fidèlement au paradigme déterministe : Ben sinon on n'oserait même pas faire décoller un avion.
Mais tout ne se résume pas à la physique classique.

La physique classique peut se définir en gros comme l'ensemble des lois principales qui régissent la matière à notre échelle.
Ces lois varient très sensiblement en fonction des échelles, il y a un effet scalaire.
- Elles ne s'appliquent plus à l'échelle microcosmique.
- Quant à l'échelle cosmologique, ça dépend, cela demande d'intégrer un paradigme relativiste.

Nos perceptions neurosensorielles se sont développées à cette échelle qui est la nôtre  et sont donc adaptées en fonction.
On peut se targuer de maîtriser ce que l'on sait en physique classique. Et pour ce que l'on ne maîtrise pas intégralement, on a inventé des moyens pour le canaliser, le diriger, le confiner.....
Mais si tu changes d'échelle, tout ça c'est fini, on retombe dans les incertitudes les plus profondes.
Pourquoi?
- Parce que notre déterminisme n'a plus aucune validité en dehors de notre échelle. Notre déterminisme est la conséquence de notre adaptation  qui s'est faite à notre échelle locale.
Nous sommes pour ainsi "garantis" de voir le soleil se lever à chaque nouveau jour. Le processus de rotation-révolution de notre planète est devenu pour nous un repère, une partie intégrale déterminante de notre propre  devenir.
Mais qu'en est-il à l'échelle quantique, parmi les hadrons vagabonds?
Plus rien.

Ne me demande même pas de te décrire un hadron comme on pourrait le faire pour une chose existant à notre échelle.
le hadron en lui-même est une chose indéterminée si on ne le saisit pas paramétriquement, qui n'a pas de volume, de dimension, de forme, qui n'est pas dans un état particulier : C'est un champ d'énergie se propageant comme une onde, à une échelle archi-infime. C'est une fluctuation.
Une fluctuation de quoi? - Du vide. Du vide donc de l'indétermination.

Il y a du vide, des fluctuations, diverses phase, puis l'univers. Mais l'univers n'est pas une chose. C'est un phénomène comprenant une infinité de choses.
Une infinité de choses engendrées à partir de quelques propriétés fondamentales, probablement d'une seule.

Raisonnablement, on ne peut en l'état de notre condition humaine, projeter à tout l'univers et à toutes les échelles, le caractère déterministe de notre pensée. Sinon on tombe dans le piège de l'anthropocentrisme.

Je n'avais pas vu cette réponse, désolé, je vais y revenir.

[bbes]

Donc juste pour resituer un peu le truc et éviter de trop Naweler dans tous les sens:

Je donne priorité à l'évolution sans hasard mais sans conviction marquée, ce qui me permet néanmoins de laisser vivre l'idée d'un univers qui n'a pas connu d'instant 0, oué rien que, ça sans savoir trop pourquoi<>

Dédale considère l'existence du hasard avec une grande conviction, du loto à la physique quantique. Prenant note qu'en physique quantique le hasard a été démontré, ou plutôt le hasard quantique n'a pas été réfuté par de nombreuses expériences...je note que ce n'est pas la même chose, principe même de la science d'ailleurs.

Je n'ai toujours pas eu de démonstration quant à l'existence du hasard au loto, qui selon moi reste un imbroglio de causes à effets qui donne un résultat, donc pas de hasard. Sur un grand nombre de tirages (aux conditions macroscopiques parfaitement identiques), tous les numéros ayant la même statistique, d'aucun pourra dire que le hasard fait bien les choses.

Pour un tirage en particulier, on assiste effectivement à une incertitude liée à l'expérience cognitive limitée, et on pense assister à une incertitude plus fondamentale liée à l'indétermination des états.

Pourquoi je dis "pense assister"? C'est ici que la notion de résistance au changement émerge, une loi de conservation version améliorée, terme abusif à mon sens enfin bref, qui permet d'obtenir un résultat connu sur un grand nombres d'essais. Si on considère encore le hasard à ce stade, alors on dira qu'il ne fait pas ce qu'il veut.

En lien, c'est à partir du théorème de Godel et de ses récentes améliorations, j'ai pointé qu'il se pourrait (cf Levin) que le nombre de variables ne puisse jamais aboutir quantitativement.

Alors pour rester sur une réponse aux propos de Dédale, en conclure que cela (l'incomplétude version totale) s'oppose au finitisme me pose un souci.
On ne peut pas à la fois constater qu'une solution vienne du hasard ou pas d'ailleurs, peu importe ici, et dire qu'il n'y a pas de finitisme.

Cela dit, je pense comprendre ce que tu veux dire, mais avec cette interprétation, on se heurte entre autre assez vite à un paradoxe. J'ai cru comprendre qu'on était d'accord sur le fait qu'une solution soit le résultat de la combinaison d'une hypothétique infinité de variables réunies en solution à un instant.

Ce qui fait ressortir 2 choses:
>la première c'est que nous sommes en présence d'une finitude, la solution, obtenue à partir d'une infinitude, pas mal quand même.
>la seconde c'est que cet instant n'existe peut être pas, le temps étant une variable de lui même, il est sécable pour l'étude mais continue dans l'évolution du processus physique qu'il tente d'englober, c'est probablement la raison pour la quelle les meilleurs n'ont jamais pu proposer définition véritable du temps (souci de tautologie). La solution visuelle (terme maladroit) est donc mélangée avec ses causes non visuelles en même temps.

Une théorie ne pourrait se prouver par elle-même, c'est l'enseignement des dernières prouesses mathématiques. La combinaison infinité de variables et loi de conservation explique peut être en quoi la communauté scientifique prend davantage de pincettes aujourd'hui au sujet du hasard qu'il y a quelques années(ENS ecole normale supérieure), l'indétermination des états étant alors a rapprocher? sans le confondre à l'incertitude de l'expérience cognitive.

[Bean]

Si le hasard quantique n'est pas remis en question, l’interaction entre deux objets (boules, molécules, atomes, particules) suit in fine les lois probabilistes de la MQ et donc de déterministe macroscopiquement, ces interactions sont probabilistes à l'échelle de Planck.
Il y a donc une incertitude fondamentale et irréductible dans toute interaction même si globalement elle nous semble (quasi)parfaitement déterministe.

[M'enfin]

Ne pas croire au hasard, c'est aussi avoir besoin de tout contrôler. Mais tout contrôler, c'est aussi vouloir empêcher l'évolution, alors que par définition, on ne devrait pas pouvoir. Même les croyants admettent que dieu ne cherche pas à contrôler ce qu'il a créé. Malgré tout le contrôle que les humains cherchent a exercer, les choses évoluent quand même, donc elles demeurent quand même imprévisibles. Pourquoi nier que les choses soient imprévisibles alors qu'elles le sont en réalité?

[Bean]

Pourquoi nier que les choses soient imprévisibles alors qu'elles le sont en réalité?

Pour se prendre pour dieu probablement, la volonté de puissance aurait dit Nietzsche, alors que l'humilité serait d'accepter l'imprévisible.

[bbes]

Et bien, si douter du hasard est considéré comme un manque d'humilité, alors je revendique mon arrogance. Envisageant ce genre de remarque, vous aurez remarqué le je souligné plus haut :p!

Oser penser l'absence de créateur, de hasard et d'origine n'a pas l'air tentant pour grand monde, croyants ou pas.

[M'enfin]

L'arrogance, c'est la négation de nos propres incertitudes. (Suis sûr qu'un grand homme a déjà dis ça! )

[Bean]

Oser penser l'absence de créateur, de hasard et d'origine n'a pas l'air tentant pour grand monde, croyants ou pas.

On peut oser penser ce qu'on veut, chacun est libre de ses pensées mais aussi de changer d'avis.
Tu peux toujours évoquer la contingence si le hasard t’effraies tant.
Sinon le jour ou tu recevras une tuile sur la tête, tu ne te plaindras pas de ne pas avoir pu le prévoir.

[Bean]

L'arrogance, c'est la négation de nos propres incertitudes.

Non, l'arrogance, est dans l'affirmation irraisonnée de nos croyances personnelles.

[dedale]

Dédale considère l'existence du hasard avec une grande conviction, du loto à la physique quantique. Prenant note qu'en physique quantique le hasard a été démontré, ou plutôt le hasard quantique n'a pas été réfuté par de nombreuses expériences...je note que ce n'est pas la même chose, principe même de la science d'ailleurs.

Le hasard, quantique ou pas, est un fait relevant de la probabilité qui peut être réfuté par un autre fait qui lui, est contradictoire.

Dans la physique quantique, l'état des particules ne peut être connu que par une approche probabiliste.
Le succès de cette approche démontre pleinement et sans ambiguité la validité de cet état d'indétermination nommé hasard. C'est le principe de la science : On vérifie, on teste et on valide.

Je n'ai toujours pas eu de démonstration quant à l'existence du hasard au loto, qui selon moi reste un imbroglio de causes à effets qui donne un résultat, donc pas de hasard.

Le hasard résulte de causes et d'effets.
Un fait, même s'il relève d'une large permissivité, n'existe pas par magie.

Si tu as une définition personnelle du hasard, ce n'est pas la peine de chercher des démonstrations scientifiques : C'est d'abord à toi à démontrer que ta définition est la bonne, et on voit si ça colle avec ce que l'on peut observer;

Sur un grand nombre de tirages (aux conditions macroscopiques parfaitement identiques), tous les numéros ayant la même statistique, d'aucun pourra dire que le hasard fait bien les choses.

Comme déjà dit, des "conditions macroscopiques parfaitement identiques" n'existent pas forcément dans la réalité, et c'est pour ça qu'il y a du hasard.
Tout est une question de dynamique et de variation, d'interactions entre systèmes ouverts.

Pour un tirage en particulier, on assiste effectivement à une incertitude liée à l'expérience cognitive limitée

Le loto est un système inventé par l'être humain, une mécanique probabiliste bien huilée, juste pour faire joujou et que ça rapporte.
Il n'y a d'incertitude que pour le joueur : Si tu joues au loto à partir d'aujourd'hui, tu as au moins une chance de gagner dans les 150 prochaines millions d'années, si je ne me trompe.
Il n'y a pas besoin d'expérience cognitive illimitée mais juste de la connaissance nécessaire (mécanique des fluides, physique des solides) pour que le résultat escompté soit un succès : De la pure probabilité bien palpable.

et on pense assister à une incertitude plus fondamentale liée à l'indétermination des états.

On ne pense rien, il suffit de constater que les séquences de résultats sont systématiquement erratiques dans le temps (le système est conçu pour cela) et qu'à cela vient s'ajouter la relation concomitante avec les numéros du joueur, le tout n'étant plus qu'une question de probabilité.

Pourquoi je dis "pense assister"? C'est ici que la notion de résistance au changement émerge, une loi de conservation version améliorée, terme abusif à mon sens enfin bref, qui permet d'obtenir un résultat connu sur un grand nombres d'essais.

Tu ne sembles pas bien saisir comment ça marche le mécanisme physique du loto. Ce n'est pas une mécanique qui échappe à la conception et la compréhension humaine puisque c'est l'homme qui l'a inventé.
C'est fait tout particulièrement pour échapper à toute statistique et donc à toute prévision.
Vu que les boules portant les numéros sont brassées jusqu'au dernier moment, les probabilités changent jusqu'au dernier moment. C'est tout simple.
Et c'est comme ça avec toute forme de hasard : Que tu connaisses ou pas les causes et les effets, le résultat final n'est connu qu'au moment où il est observé du fait que le moment d'avant, il n'existait pas encore de forme finale potentielle pour lui.

Si on considère encore le hasard à ce stade, alors on dira qu'il ne fait pas ce qu'il veut.

Ca n'a pas besoin de vouloir et c'est exactement pour ça que c'est du hasard.

En lien, c'est à partir du théorème de Godel et de ses récentes améliorations, j'ai pointé qu'il se pourrait (cf Levin) que le nombre de variables ne puisse jamais aboutir quantitativement.

Avec le théorème de Godel dans ce débat, on rentre dans un paradoxe : Dans les mathématique, le hasard n'existe pas puisqu'il n'y a que de la logique, en l'occurrence de la logique modale pour Godel.
Exemple - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bien que la démonstration de Glodel ne traite pas de l'indétermination, elle y est ontologiquement soumise.

Par ailleurs le paradigme de Godel n'est pas en contradiction avec la logique probabiliste : Les conditions physiques qui font qu'un fait est soumis à probabilité n'entre pas dans le cadre d'une telle théorie.
Bien sûr, la physique explore des modalités mais en se référant sur les invariances, des variables-paramètres-clé qui sont les racines et le tronc de toute l'arborescence de variations possibles.

On ne peut pas à la fois constater qu'une solution vienne du hasard ou pas d'ailleurs, peu importe ici, et dire qu'il n'y a pas de finitisme.

Ben si, puisque le hasard concerne un état de fait qui, jusqu'au dernier instant, relève de probabilités.

Cela dit, je pense comprendre ce que tu veux dire, mais avec cette interprétation, on se heurte entre autre assez vite à un paradoxe. J'ai cru comprendre qu'on était d'accord sur le fait qu'une solution soit le résultat de la combinaison d'une hypothétique infinité de variables réunies en solution à un instant.

Oui hypothétique.
Mais on ne fait pas décoller un avion avec une infinité de variables.
Il y a un tri rigoureux qui s'opère logiquement entre des variables déterminantes et nécessaires et toute un buissonnement de variables circonstancielles.

la première c'est que nous sommes en présence d'une finitude, la solution, obtenue à partir d'une infinitude, pas mal quand même.

Le finitisme n'est pas une solution mais une approche.
Nous sommes en présence d'une dynamique pour laquelle une limite n'est pas une limitation. Il y a nous dirons des conditions inviolables (mais pas incontournables).

la seconde c'est que cet instant n'existe peut être pas, le temps étant une variable de lui même, il est sécable pour l'étude mais continue dans l'évolution du processus physique qu'il tente d'englober, c'est probablement la raison pour la quelle les meilleurs n'ont jamais pu proposer définition véritable du temps (souci de tautologie). La solution visuelle (terme maladroit) est donc mélangée avec ses causes non visuelles en même temps.

Pourtant il y une définition précise du temps en physique : Le temps est l'interaction de la matière avec l'espace. C'est une mesure : Celle des transitions observables dans les mouvements des corps.
le temps est de la dynamique.
Ce que nous, humains, percevons comme du devenir, ce qui peut donc inclure du ressenti (temps psychologique).

Une théorie ne pourrait se prouver par elle-même, c'est l'enseignement des dernières prouesses mathématiques. La combinaison infinité de variables et loi de conservation explique peut être en quoi la communauté scientifique prend davantage de pincettes aujourd'hui au sujet du hasard qu'il y a quelques années(ENS ecole normale supérieure), l'indétermination des états étant alors a rapprocher? sans le confondre à l'incertitude de l'expérience cognitive.

Dans la communauté, certains (philosophes, scientifiques) ont toujours pris des pincettes. Mais il ne faut pas se leurrer : Ce n'est pas parce que le terme et incertain, c'est parce qu'il est d'une part difficile à expliquer à celui qui n'est pas confronté à l'indétermination, et que l'esprit humain est face au hasard comme il est face à la mort : Il veut se croire éternel et certain de tout, car son existence n'est fondamentalement qu'incertitude et qu'en dehors de son occurrence ordinaire, tout lui fait peur.

[Bean]

tu as au moins une chance de gagner dans les 150 prochaines millions d'années, si je ne me trompe.

Oui, tu te trompes sur une chose:
Chaque numéro et chaque combinaison de numéro sont (respectivement) équiprobables mais cela ne veut pas dire qu'une combinaison de numéros sortira effectivement dans un laps de temps donné, elle aura seulement la probabilité de le faire (avec un certain pourcentage de "confiance").
Mais ce n'est pas pour cela que la combinaison donnée sortira un jour ou alors elle pourra sortir plusieurs fois même si c'est moins probable. Ainsi vont les lois du hasard dont la probabilité en fixe certaines caractéristiques sans en établir de certitudes.

La probabilité due au hasard est prédictible mais le hasard est imprédictible.

[Bean]

Et bien, si douter du hasard est considéré comme un manque d'humilité, alors je revendique mon arrogance.

Pas de hasard donc pas de libre arbitre.
Comment te situes-tu par rapport au théorème de Bell ?
Inégalités de Bell

[dedale]

tu as au moins une chance de gagner dans les 150 prochaines millions d'années, si je ne me trompe.

Oui, tu te trompes sur une chose:
Chaque numéro et chaque combinaison de numéro sont (respectivement) équiprobables mais cela ne veut pas dire qu'une combinaison de numéros sortira effectivement dans un laps de temps donné, elle aura seulement la probabilité de le faire (avec un certain pourcentage de "confiance").
Mais ce n'est pas pour cela que la combinaison donnée sortira un jour ou alors elle pourra sortir plusieurs fois même si c'est moins probable. Ainsi vont les lois du hasard dont la probabilité en fixe certaines caractéristiques sans en établir de certitudes.

C'était ce que je tentais d'expliquer : Je n'ai jamais affirmé que la série gagnante sortira effectivement mais qu'il y a une chance au moins, c'est à dire "une probabilité minime que...".
Pas de certitude.

La probabilité due au hasard est prédictible mais le hasard est imprédictible.

Très juste.
Cependant on ne peut pas parler de hasard sans faire référence à des faits déterminés pouvant être soumis à une approche probabiliste, sinon le hasard devient l'équivalent de la fatalité.
(approche probabiliste au sens large : Notre cerveau est une machine à faire des probabilités).

[M'enfin]

Décidément, je suis une buse! Je ne comprends pas que tu puisses affirmer si clairement que notre cerveau soit une machine à faire des probabilités, et que tu ne sois pas capable d'admettre qu'il puisse modifier nos idées de la même manière. Est-ce une question de conscience? Est-ce parce que tu ne peux pas croire que cette modification puisse s'effectuer de manière involontaire? Pourtant, quand on rêve, nos pensées évoluent bel et bien de manière involontaire, non?

[dedale]

Je ne comprends pas que tu puisses affirmer si clairement que notre cerveau soit une machine à faire des probabilités, et que tu ne sois pas capable d'admettre qu'il puisse modifier nos idées de la même manière.

Non M'enfin. Ce que je n'admet pas, c'est qu'on raconte n'importe quoi au gré des humeurs sans prendre la peine de se renseigner.
Secundo : Vu ton incapacité à te remettre en question, je ne vois ce que tu peux redire.

Est-ce parce que tu ne peux pas croire que cette modification puisse s'effectuer de manière involontaire?

Non. Comme je te l'ai déjà expliqué, tous les  éléments sont là qui me permettent d'en douter et de penser le contraire.
Va falloir encore rediscuter de ça?

Pourtant, quand on rêve, nos pensées évoluent bel et bien de manière involontaire, non?

Ben oui, mais quand on rêve, on dort et on ne fait pas de théorie.

[M'enfin]

Je ne comprends pas que tu puisses affirmer si clairement que notre cerveau soit une machine à faire des probabilités, et que tu ne sois pas capable d'admettre qu'il puisse modifier nos idées de la même manière.

Non M'enfin. Ce que je n'admet pas, c'est qu'on raconte n'importe quoi au gré des humeurs sans prendre la peine de se renseigner.

Ça ne réponds pas à ma question.

Comme je te l'ai déjà expliqué, tous les  éléments sont là qui me permettent d'en douter et de penser le contraire.

C'est mieux, mais pas clair. Si j'extrapole, tu admets que le cerveau est capable de fournir des probabilités, mais incapable de les utiliser pour lui. Par exemple il serait capable de donner un chiffre au hasard ou de tirer une décision à pile ou face, mais incapable d'utiliser cette faculté pour modifier ses idées au hasard. Je brûle?

Pourtant, quand on rêve, nos pensées évoluent bel et bien de manière involontaire, non?

Ben oui, mais quand on rêve, on dort et on ne fait pas de théorie.

Effectivement, mais la seule différence que je vois entre le rêve et l'éveil, c'est que nos sens focalisent notre attention sur la réalité quand on est éveillés, de sorte qu'on peut revenir sur la même idée après s'en être éloigné, alors que nos rêves partent dans tous les sens sans nécessairement repasser au même endroit, comme si leur direction était constamment tirée au hasard. Pourquoi le cerveau ferait-il ça uniquement quand il dort? Ce serait pas plus logique de considérer qu'il le fait tout le temps et que ses sens le ramènent à la réalité?

[ronron]

Oser penser l'absence de créateur, de hasard et d'origine n'a pas l'air tentant pour grand monde, croyants ou pas.

Eh bien, je suis du nombre...

[Bulle]

Voici sa définition:

L’eugénisme peut être défini comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à intervenir sur le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé, du moins tel que conçu à l'époque en cours. Il peut être le fruit d’une politique délibérément menée par un État. Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents, dans une culture qui valoriserait la recherche de l’« enfant parfait »

Au regard de la théorie de l'évolution, la perfection ne peut pas prévoir l'avenir, alors que les mutations le peuvent.  

cnrtl : Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.
Il n'est donc nullement question d'une perfection quelconque (pas plus dans la définition de Wiki que dans le dictionnaire d'ailleurs). Il est question ici de science, pas d'idéologie.
Essaie un peu de réfléchir : si l'on arrive demain à éviter la transmission génétique du BRCA1 et du BRCA2 cela n'enlèvera en rien la possibilité de transmettre des mutations génétiques non tueuses et cela ne perturbera en rien l'évolution des espèces.

Voici ce que Edelman en pense, et c'est un Nobel:

Un petit argument d'autorité faute de mieux ?
Ce n'est pas Edelman que tu cites mais l'auteur de l'article.  Article fort intéressant d'ailleurs à propos de cette théorie destinée à décrire la mise en place du fonctionnement du système nerveux.
Article qui précise  que "L’apparente simplicité de la théorie de sélection des groupes neuronaux pourrait être le signe d’une réelle avancée dans la compréhension du cerveau. "
Petit résumé du Darwinisme neuronal ICI

Dis-moi à quoi sert l'existence alors!

Pourquoi veux-tu que l'existence ou l'univers servent* à quelque chose ?
* servir = Être au service d'une personne physique ou morale. S'acquitter auprès d'une personne, envers une collectivité ou une institution, de certains devoirs, de certaines obligations ou fonctions.

[dedale]

Par exemple il serait capable de donner un chiffre au hasard ou de tirer une décision à pile ou face

Si c'est ça pour toi le hasard, on est pas sorti de l'auberge.

- "donner un chiffre au hasard" n'est qu'une expression : Tu décides de sélectionner un chiffre parmi d'autres. C'est ce qu'on appelle un choix.
Le hasard conduit forcément à faire des choix, mais le choix n'est pas du hasard c'est de la sélection. Et s'il n'y a pas de nécessité particulière, alors tu peux choisir librement, comme tu veux, au pif ou parce que tu trouves un chiffre plus mignon tout plein que les autres.

- Tirer à pile ou face est un geste qui fait suite à une décision et à un choix : Que tu remettes le résultat à une probabilité, à la chance, ne change rien. Tu ne fais que t'adapter à un résultat dont tu sais très bien par avance qu'il est soumis à probabilité.
Et ça n'a rien d'exceptionnel puisque nos petites neurones sont faites pour les probabilités.

On a déjà débattu de ça.

mais incapable d'utiliser cette faculté pour modifier ses idées au hasard. Je brûle?

La "faculté en question n'est pas vraiment démontrée. Le fait de tirer à pile ou face ou de donner un chiffre "au hasard" ne modifie pas particulièrement les idées.

S'il y a du hasard, ça ne concerne pas tes choix, tes décisions, tes calculs probabilistes spontanés ou méthodologiques : Ca ne concerne que les forces aveugles, les systèmes instables, les contingences ou les états indéterminés auxquels nous nous adaptons. Il n'y a pas de hasard subjectif car tu ne peux rien faire sans que ton cerveau n'en donne l'ordre ou n'en ai la nécessité (dormir par exemple).

Effectivement, mais la seule différence que je vois entre le rêve et l'éveil, c'est que nos sens focalisent notre attention sur la réalité quand on est éveillés

Ca va beaucoup plus loin que ça. Pendant le sommeil, l'état physiologique de notre cerveau change totalement. Tandis que certaines zones sont actives durant l'éveil, elles cèdent leur activité à d'autres zone qui s'activent durant le sommeil. Je citerais par exemple de mémoire, la zone chiasma-optique qui régit l'imagerie cérébrale. C'est l'une de ces zones qui joue un rôle prépondérant dans l'imagerie des rêves.
Pendant le sommeil, les zones qui régissent nos sens sont au repos : Bien sûr, elles conservent un certain degré de réflexe mais cessent en grande partie de traiter l'information neurosensorielle comme elles le font dans la période d'éveil.

de sorte qu'on peut revenir sur la même idée après s'en être éloigné, alors que nos rêves partent dans tous les sens sans nécessairement repasser au même endroit, comme si leur direction était constamment tirée au hasard.

Le rêve est un truc complexe.
le sommeil est pour ainsi un nettoyage.
Certaines zones du cerveau (je ne rentre pas dans le détail) semblent opérer un tri entre les expériences stressantes, traumatisantes et d'autres qui sont plus "utiles".
Ca ne fait que compliquer le débat que de tout mettre dans le même sac.

Pourquoi le cerveau ferait-il ça uniquement quand il dort? Ce serait pas plus logique de considérer qu'il le fait tout le temps et que ses sens le ramènent à la réalité?

Il y a une période de sommeil et une autre d'activité, ça ne sert pas à la même chose, donc aucune raison de considérer que tout doit être pareil. Il y a des différences, et si on veut comprendre, il vaut mieux en tenir compte.

[M'enfin]

Par exemple il serait capable de donner un chiffre au hasard ou de tirer une décision à pile ou face

Si c'est ça pour toi le hasard, on est pas sorti de l'auberge.

Le hasard pour moi, c'est ce que je ne peux pas prévoir avec certitude.

- "donner un chiffre au hasard" n'est qu'une expression : Tu décides de sélectionner un chiffre parmi d'autres. C'est ce qu'on appelle un choix.
Le hasard conduit forcément à faire des choix, mais le choix n'est pas du hasard c'est de la sélection. Et s'il n'y a pas de nécessité particulière, alors tu peux choisir librement, comme tu veux, au pif ou parce que tu trouves un chiffre plus mignon tout plein que les autres.

- Tirer à pile ou face est un geste qui fait suite à une décision et à un choix : Que tu remettes le résultat à une probabilité, à la chance,  ne change rien. Tu ne fais que t'adapter à un résultat dont tu sais très bien par avance qu'il est soumis à probabilité.

Jusque là, je suis d'accord!

Et ça n'a rien d'exceptionnel puisque nos petites neurones sont faites pour les probabilités.

Là, tu sous entends que je trouve le hasard exceptionnel alors que ce n'est pas le cas. C'est même plutôt l'inverse puisqu'en comparant l'évolution des idées à celle des espèces, j'enlève justement à l'intelligence une partie importante de son caractère exceptionnel.

On a déjà débattu de ça.

Pas vraiment non! Tu as plutôt déclaré unilatéralement que ça ne servait à rien d'en discuter avec un oiseau comme moi!

mais incapable d'utiliser cette faculté pour modifier ses idées au hasard. Je brûle?

La "faculté en question n'est pas vraiment démontrée. Le fait de tirer à pile ou face ou de donner un chiffre "au hasard" ne modifie pas particulièrement les idées.

Je n'ai pas proposé que nous tirions volontairement nos idées à pile ou face, mais qu'elles se transformaient toutes seules avec le temps à la manière des espèces.

S'il y a du hasard, ça ne concerne pas tes choix, tes décisions, tes calculs probabilistes spontanés ou méthodologiques : Ca ne concerne que les forces aveugles, les systèmes instables, les contingences ou les états indéterminés auxquels nous nous adaptons. Il n'y a pas de hasard subjectif car tu ne peux rien faire sans que ton cerveau n'en donne l'ordre ou n'en ait la nécessité (dormir par exemple).

Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas se battre contre notre instinct de survie, mais rien n'empêche que notre intellect puisse en même temps subir les contingences du hasard. C'est en principe ce qui se passe dans le cas de l'évolution des espèces.

Effectivement, mais la seule différence que je vois entre le rêve et l'éveil, c'est que nos sens focalisent notre attention sur la réalité quand on est éveillés, de sorte qu'on peut revenir sur la même idée après s'en être éloigné, alors que nos rêves partent dans tous les sens sans nécessairement repasser au même endroit, comme si leur direction était constamment tirée au hasard.

Le rêve est un truc complexe.
le sommeil est pour ainsi un nettoyage.
Certaines zones du cerveau (je ne rentre pas dans le détail) semblent opérer un tri entre les expériences stressantes, traumatisantes et d'autres qui sont plus "utiles".
Ca ne fait que compliquer le débat que de tout mettre dans le même sac.

Pas pour moi puisque je crois que l'état d'éveil est tout simplement celui de rêve éveillé. Et je ne crois pas non plus que le cerveau soit intelligent quand il est déconnecté de la réalité, donc je ne crois pas que le rêve serve à trier des éléments, par contre je crois qu'il pourrait servir à tout atténuer en même temps, donc à tout apaiser, mais sans créer de hiérarchie, et sans non plus empêcher le système de modifier des choses au hasard. On dit d'ailleurs que le sommeil porte conseil, mais rien ne dit que ses conseils sont justes.

[Bulle]

Le hasard conduit forcément à faire des choix

Pas du tout. Un concours de circonstances n'implique aucun choix. Exemple : tu dors, ton réveil tombe en panne juste le jour où tu dois prendre le train ...

[bbes]

Le hasard, quantique ou pas, est un fait relevant de la probabilité qui peut être réfuté par un autre fait qui lui, est contradictoire.

Oui mais je n'irais pas jusqu'à l'affirmer, tout fait qui prouve le déterminisme serait contradictoire, ce qui n'est pas le cas actuellement. On ne peut donc pas affirmer que le hasard peut être réfuter. Je ne vois pas d'autres possibilité qu'une mauvaise compréhension de ta phrase de ma part.

Dans la physique quantique, l'état des particules ne peut être connu que par une approche probabiliste.
Le succès de cette approche démontre pleinement et sans ambiguité la validité de cet état d'indétermination nommé hasard. C'est le principe de la science : On vérifie, on teste et on valide.

Je me demande si ce que tu considères comme sans ambiguïté ne se limite pas finalement à l'interprétation de Copenhague, il ne m'apparaît pas farfelu d'envisager qu'on soit dans de l'ad hoc, en considérant qu'il n'y a pas plus que la fonction d'onde. Le souci, c'est que la propagation se fait sur différentes dimensions, ce n'est pas l'onde résultant d'un caillou jeter dans la marre.
Donc vérifie, on teste et on valide, mais on est restreint à un terme que j'ai découvert récemment: le positivisme. Ce qui m'évite plusieurs lignes avec la confusion qui va avec.

Le hasard résulte de causes et d'effets.
Un fait, même s'il relève d'une large permissivité, n'existe pas par magie.

Si tu as une définition personnelle du hasard, ce n'est pas la peine de chercher des démonstrations scientifiques : C'est d'abord à toi à démontrer que ta définition est la bonne, et on voit si ça colle avec ce que l'on peut observer;

Sans parler d'inventer quoique ce soit, je pense qu'une démonstration absolue du hasard serait de revenir dans le temps et de voir si les solutions sont les mêmes ou pas.

Comme déjà dit, des "conditions macroscopiques parfaitement  identiques" n'existent pas forcément dans la réalité, et c'est pour ça qu'il y a du hasard.
Tout est une question de dynamique et de variation, d'interactions entre systèmes ouverts.

Voilà qui change la donne, je n'ai pas le souvenir de l'avoir déjà lu, peu importe, ce hasard là n'est pas pur, c'est "juste" un système chaotique poussé à l'extrême, effectivement je m'évite d'englober ce genre de cas dans la définition du hasard, pour ne conserver que le hasard considéré comme pur, c'est à dire uniquement en MQ.

Le loto est un système inventé par l'être humain, une mécanique probabiliste bien huilée, juste pour faire joujou et que ça rapporte.
Il n'y a d'incertitude que pour le joueur : Si tu joues au loto à partir d'aujourd'hui, tu as au moins une chance de gagner dans les 150 prochaines millions d'années, si je ne me trompe.
Il n'y a pas besoin d'expérience cognitive illimitée mais juste de la connaissance nécessaire (mécanique des fluides, physique des solides) pour que le résultat escompté soit un succès : De la pure probabilité bien palpable.

Exact je comprends le paragraphe et ne le discute pas, mais on s'éloigne du sujet.

On ne pense rien, il suffit de constater que les séquences de résultats sont systématiquement erratiques dans le temps (le système est conçu pour cela) et qu'à cela vient s'ajouter la relation concomitante avec les numéros du joueur, le tout n'étant plus qu'une question de probabilité.

Oui les conditions macroscopique rigoureusement identiques n'existent probablement pas dans la nature.

Tu ne sembles pas bien saisir comment ça marche le mécanisme physique du loto. Ce n'est pas une mécanique qui échappe à la conception et la compréhension humaine puisque c'est l'homme qui l'a inventé.
C'est fait tout particulièrement pour échapper à toute statistique et donc à toute prévision.
Vu que les boules portant les numéros sont brassées jusqu'au dernier moment, les probabilités changent jusqu'au dernier moment. C'est tout simple.
Et c'est comme ça avec toute forme de hasard : Que tu connaisses ou pas les causes et les effets, le résultat final n'est connu qu'au moment où il est observé du fait que le moment d'avant, il n'existait pas encore de forme finale potentielle pour lui.

Tu as dévié de ma phrase de départ, étant donné qu'au loto on parle d'état macroscopique différent, ma phrase ne concerne pas le hasard de second ordre si tu préfères, même si il est impropre de dire qu'il en existe plusieurs, je pense me faire comprendre au moins sur ce point.
Non, ce n'est pas une contradiction, puisque c'est la bascule entre le loto 'boule' et le loto 'quantique'.

Depuis le départ, je discute à la base du hasard d'un point de vue quantique, ainsi pour rester sur le loto, il faut alors s'intéresser à la version quantique du loto.
Dit autrement, pour qu'il y est un hasard au sens communément admis au loto à partir de 2 conditions initiales parfaitement identiques, je ne vois pas autres choses que l'échelle quantique. C'est à dire démontrer que l'échelle quantique va avoir un résultat sur un résultat à échelle physique classique. Et ça, je n'en sais fichtrement rien, des lectures penchent plutôt vers un non lien, mais elles ne répondent pas bien à la question, puisqu'elles objectent que 2 conditions d'échelle classiques puissent être identiques, ce qui empêche de se poser la question finalement, balayée par du non sens.
Donc on en reste à mon hasard de départ, cantonné à la physique quantique.

Bien sûr, la physique explore des modalités mais en se référant sur les invariances, des variables-paramètres-clé qui sont les racines et le tronc de toute l'arborescence de variations possibles.

Je n'ai pas bien compris cette phrase,  je n'avais par ailleurs jamais entendu parler de la preuve ontologique de Godel, mais je parle  de l'extension du théorème via Levin.

Oui hypothétique.
Mais on ne fait pas décoller un avion avec une infinité de variables.
Il y a un tri rigoureux qui s'opère logiquement entre des variables déterminantes et nécessaires et toute un buissonnement de variables circonstancielles.

Certes, mais le serpent va se la mordre, car les variables déterminantes issues d'un tri rigoureux sont elles mêmes issues de variables déterminantes issues d'un tri rigoureux, qui sont elles mêmes.... ce qui fait du décollage de l'avion un parfait exemple de déterminisme.

Si le nuage de variables infinies combinées est exact, alors on devrait se contenter d'un hasard de façade incapable d'affirmer ou d'infirmer le déterminisme en toile de fond, sauf si on montre une égalité entre les dimensions, à l'image de l'inversion du tourbillon potentiel en physique classique. Donc à partir d'un paramètre conservateur, on montre qu'à partir d'une infinité de variables par dimension, on peut connaître les autres. A partir de cette vision complète, on comprend pourquoi un résultat est celui-ci et pas un autre. Ce que j'appelle la résistance au changement pour raccourcir.

Le finitisme n'est pas une solution mais une approche.
Nous sommes en présence d'une dynamique pour laquelle une limite n'est pas une limitation. Il y a nous dirons des conditions inviolables (mais pas incontournables).

Je n'ai pas bien compris ce passage par contre.

Pourtant il y une définition précise du temps en physique : Le temps est l'interaction de la matière avec l'espace. C'est une mesure : Celle des transitions observables dans les mouvements des corps.
le temps est de la dynamique.
Ce que nous, humains, percevons comme du devenir, ce qui peut donc inclure du ressenti (temps psychologique).

Non le temps n'est pas de la dynamique, puisque la dynamique se produit à l'intérieur du temps. Ce n'est pas non plus une mesure puisque le temps ne peut pas mesurer le temps.
Non, je trouve qu'on a un souci avec le temps, y compris pour les connaisseurs qui lisent beaucoup. L'instant présent me pose un problème en fait.  
C'est vrai que tu vas te dire que je pars encore sur un truc pas clair,  mais c'est vrai qu'à large échelle ce n'est pas bien grave, mais quand on zoome à l'échelle de l'atome, de l'électron, ce n'est peut être pas si étonnant qu'on trouve des états superposés et qu'on est un souci anthropocentrique au niveau de l'observation du résultat.
Donc mon souci avec la finitude, que ce soit un concept et/ou une approche, c'est que pour trouver une finitude en l'absence d'existence d'instant présent avéré se pose le défit d'un paradoxe. C'est peut être comme chercher la plus petite finitude d'espace temps possible.

Dans la communauté, certains (philosophes, scientifiques) ont toujours pris des pincettes. Mais il ne faut pas se leurrer : Ce n'est pas parce que le terme et incertain, c'est parce qu'il est d'une part difficile à expliquer à celui qui n'est pas confronté à l'indétermination, et que l'esprit humain est face au hasard comme il est face à la mort : Il veut se croire éternel et certain de tout, car son existence n'est fondamentalement qu'incertitude et qu'en dehors de son occurrence ordinaire, tout lui fait peur.

Je ne suis pas orthodoxe de nature, et encore moins concernant l'origine de l'univers, si le hasard qui l'a engendré et/ou le hasard qu'il contient est en pleine heure de gloire non pas en raison du loto à boule, mais en raison de la mécanique quantique; je constate progressivement qu'il existe des zones d'ombres qui ne sont peut être bien pas liées à mon insuffisance. Et j'espère bien pouvoir enlever le"peut être " à l'avenir.

[M'enfin]

Le hasard conduit forcément à faire des choix

Pas du tout. Un concours de circonstances n'implique aucun choix. Exemple : tu dors, ton réveil tombe en panne juste le jour où tu dois prendre le train ...

Très juste! Autre exemple: tu te trompes de personne en citant, et tu lui réponds comme tu as l'habitude de lui répondre, ce qui lui montre fortuitement que tu n'es pas objective dans tes réponses, mais il le savait puisque ça lui arrive parfois.