Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

[dedale]

Dès l'instant où tu attaques la physique, les probabilités,  les sciences en général, la question du hasard est résolue.

Quelle est la réponse?  c'est extraordinairement étonnant que ce soit tranché, une source?

La réponse à quoi?
Et en quoi est-ce étonnant que ça soit tranché?

Les sciences étudient des causes naturelles, des systèmes ouverts, variables, instables, "interférables" et diversifiés, dont la dynamique fondamentale relève de l'indétermination, etc..
Le hasard, c'est à dire "un état de fait relevant de la probabilité" est la conséquence de cette dynamique.

[M'enfin]

C'est impossible de tout prévoir! Un jour ou l'autre, il nous arrive quelque chose qu'on n'a pas pu voir venir parce que c'est arrivé trop vite, et qui ne nous laisse donc pas le temps de réagir. Quand une mutation se produit, c'est parce que nos enzymes ne l'ont pas vue venir. Quand on se trompe, c'est parce qu'on ne l'a pas vu venir. Mais si on ne se trompait jamais, ou si nos enzymes ne se trompaient jamais, on ne pourrait jamais changer. Si les choses changent, c'est par erreur, mais il suffit que les erreurs ne soient pas délétères pour qu'elles risquent d'être bénéfiques. Si vous ne croyez pas à ce type de hasard, c'est que vous croyez que tout est déterminé d'avance, donc que vous croyez à un type de dieu ou à un autre. Dans ce cas, comment voulez-vous admettre que dieu fasse des erreurs?

Question à ceux qui ne croient pas au hasard: pourquoi avez-vous si peur de vous tromper?

Avant de dire n'importe quoi, on se renseigne.
Et quand on se trompe, c'est pas grave si on se rectifie : Ben sinon, comme tu l'as vu, les débats piétinent pendant des mois et n'avancent pas.

Tant que ces rectifications nécessaires n'ont pas été faites, pas la peine de poursuivre, ça ne consistera qu'à persévérer dans les mêmes conneries.

Question à ceux qui croient Dedale: pourquoi avez-vous si peur de vous tromper?

[dedale]

C'est impossible de tout prévoir! Un jour ou l'autre, il nous arrive quelque chose qu'on n'a pas pu voir venir parce que c'est arrivé trop vite, et qui ne nous laisse donc pas le temps de réagir. Quand une mutation se produit, c'est parce que nos enzymes ne l'ont pas vue venir. Quand on se trompe, c'est parce qu'on ne l'a pas vu venir. Mais si on ne se trompait jamais, ou si nos enzymes ne se trompaient jamais, on ne pourrait jamais changer. Si les choses changent, c'est par erreur, mais il suffit que les erreurs ne soient pas délétères pour qu'elles risquent d'être bénéfiques. Si vous ne croyez pas à ce type de hasard, c'est que vous croyez que tout est déterminé d'avance, donc que vous croyez à un type de dieu ou à un autre. Dans ce cas, comment voulez-vous admettre que dieu fasse des erreurs?

Question à ceux qui ne croient pas au hasard: pourquoi avez-vous si peur de vous tromper?

Avant de dire n'importe quoi, on se renseigne.
Et quand on se trompe, c'est pas grave si on se rectifie : Ben sinon, comme tu l'as vu, les débats piétinent pendant des mois et n'avancent pas.

Tant que ces rectifications nécessaires n'ont pas été faites, pas la peine de poursuivre, ça ne consistera qu'à persévérer dans les mêmes conneries.

Question à ceux qui croient Dedale: pourquoi avez-vous si peur de vous tromper?

Il y a une différence entre se tromper et raconter systématiquement  n'importe quoi en persistant dans ta connerie.
- Se tromper, c'est humain, et ça se corrige.
- Raconter n'importe quoi en permanence, c'est maladif. Tu ne peux pas te rectifier. Faut juste te faire soigner.(si c'est possible)

Toi y'en a piger?

[M'enfin]

Raconter n'importe quoi en permanence, c'est aussi lancinant que répéter ce qui est admis. La différence, c'est dans la peur de se tromper. Pour faire ce que je fais, il faut ne pas avoir peur du risque. Pour faire ce que tu fais, il faut aimer se mettre ensembles pour taper sur les plus faibles.

[dedale]

Raconter n'importe quoi en permanence, c'est aussi lancinant que répéter ce qui est admis.  La différence, c'est dans la peur de se tromper. Pour faire ce que je fais, il faut ne pas avoir peur du risque.

On s'en tape de tes risques en chambre.
- Tu racontes des conneries, tu te fais déboulonner, c'est tout. C'est sans appel.

Tes histoire de grande vedette qui révolutionne les sciences en n'y pompant rien, c'est pour les neuneus

Pour faire ce que tu fais, il faut aimer se mettre ensembles pour taper sur les plus faibles.

Pôvre petit troll.
Depuis que je suis là, il peut pas balader les autres dans tous les sens et ça ne mousse plus.

[M'enfin]

Depuis que tu es là, j'apprends à me parader pour montrer qui est le plus fort. Il faut savoir s'abaisser au niveau de ses interlocuteurs, c'est la moindre des politesses!

[dedale]

Est-ce que l'origine de l'univers; ça peut être la conscience

Le terme de "conscience" complique tout, et c'est déjà bien assez compliqué comme ça sans aller en rajouter.
A la base de sa définition, la conscience est une faculté de perception. Sur un plan philosophique elle est exclusivement humaine : Il s'agit de la perception de soi-même, du monde, de soi dans le monde,...
C'est une faculté de perception globale qui réunit un ensemble de facultés neurocognitives se traduisant par des états d'éveil, de sensibilité et de sensitivité, de réactivité plus ou moins profonde dans l'expérience.
Cela inclut également un champ de connaissance et d'appréhension du monde, un champ qui peut être aussi bien instinctif qu'articulé.

La conscience est nécessaire à un être pensant pourvu d'une certaine autonomie, c'est à dire d'une identité individuelle, laquelle "l'oblige" à une reconnaissance de soi et d'autrui.
C'est bien trop complexe pour être à l'origine de l'univers. La conscience, la faculté de perception, demande une organisation très élaborée que l'on ne trouve que chez les organismes complexes.

[coyotte]

Comme le dit dedale, c'est déjà fort compliqué, n'en rajoutons pas.

Je me posais les questions suivantes :
a t il fallut attendre 380 000 ans pour que la "lumière soit" ( si j'ose dire.)?
Et au jour d'aujourd'hui, on étudie l'impact des ondes gravitationnelles et de densité sur le FDC ?

Quand le LHC fait ces expériences de collisions de particules c'est dans le but de reproduire ( à très très petite échelle certes) les collisions qui se passaient avant les 380 000 ans.
Ensuite ils créent un modèle applicable aux observations du FDC et de l'impact des ondes gravitationnelles sur celui ci ?

@ M'enfin : Pour écrire ça, faut pas avoir peur de se tromper ...

[bbes]

La réponse à quoi?
Et en quoi est-ce étonnant que ça soit tranché?

Les sciences étudient des causes naturelles, des systèmes ouverts, variables, instables, "interférables" et diversifiés, dont la dynamique fondamentale relève de l'indétermination, etc..
Le hasard, c'est à dire "un état de fait relevant de la probabilité" est la conséquence de cette dynamique.

Tu dis que la question du hasard est résolue, je pose donc la question: Quelle en est la réponse?

Si ta réponse est comme je l'imagine, c'est à dire que preuve est faite que le hasard existe, via l'intrication quantique, alors je suis plus que surpris qu'on puisse prendre cette démonstration comme une preuve de l'existence fondamentale du hasard.
Peut être parce que je suis encore un profane en MQ avec un étonnement lié à la méconnaissance.

Si j'entendais le hasard comme étant ce qu'on ne peut pas prévoir, alors je serai convaincu de son existence.

[dedale]

a t il fallut attendre 380 000 ans pour que la "lumière soit" ( si j'ose dire.)?

Non, c'est pas du tout ça. Le FDC est la dernière "image" que nous ayons de l'univers à son stade primitif.
C'est un rayonnement thermique, diffus, quasi homogène, qui vient de partout..

Mais les éléments (particules) qui ont émis ce rayonnement existaient avant.

Et au jour d'aujourd'hui, on étudie l'impact des ondes gravitationnelles et de densité sur le FDC ?

Oui.

Quand le LHC fait ces expériences de collisions de particules c'est dans le but de reproduire ( à très très petite échelle certes) les collisions qui se passaient avant les 380 000 ans.

Entre autre. Je ne connais pas tous les projets des équipes du LHC.

Ensuite ils créent un modèle applicable aux observations du FDC et de l'impact des ondes gravitationnelles sur celui ci ?

Oui, le but est de découvrir en expérimentant la collision des particules, tout en testant l'adèquation cosmologie/relativité.MQ. C'est à dire que ce que l'on observe dans les 3 grands domaines doit pouvoir coller et être synthétisé.
Mais il semble que pour conclure dans ce sens, un nouveau projet de collisionneur 10 fois plus puissant que celui de Genève soit nécessaire et donc en préparation.

Onn ne se rend pas compte, mais dans ces sciences de pointe, tout est train d'évoluer en ce moment : Notamment avec la validation de la courbure de l'espace.
Pour la plupart des êtres humains, ce genre de théorie relève (ou relevait) plutôt de la SF.
Mais les futures générations de chercheurs n'observeront plus l'univers seulement grâce à des rayonnements (des étoiles, des galaxies, quasars...) mais également grâce aux "plis au l'espace", grâce à la gravitation si tu veux.
C'est énorme parce que jusqu'à présent nous utilisions la force électromagnétique (dont la lumière) pour observer et mesurer : Les données étaient extrêmement fiables et précises car il 'agit d'une des 4 forces fondamentales - la paramètre "lumière" nous apportant une vitesse de propagation constante dans tous les référentiels.
Avec la lumière et la relativité, l'observation de l'univers a connu une véritable flambée de découvertes.

Mais là aujourd'hui, la force la plus mystérieuse parmi tout ce que l'homme a découvert, devient à son tour un instrument potentiel d'observation : Ce n'est pas pour demain matin, mais c'est bientôt.
Intéressant de ne plus observer les choses mais l'espace lui-même, en quelque sorte.

[dedale]

Tu dis que la question du hasard est résolue, je pose donc la question: Quelle en est la réponse?

Tu n'as pas réellement posé de question, mais je vais quand même te répondre. Sur la base de quoi, si ça ne suffit pas, on développera si nécessaire :
- Le hasard désigne un fait, ou un état de fait, relevant de la probabilité.

Si ta réponse est comme je l'imagine, c'est à dire que preuve est faite que le hasard existe, via l'intrication quantique, alors je suis plus que surpris qu'on puisse prendre cette démonstration comme une preuve de l'existence fondamentale du hasard.

Et en quoi exactement ça te surprend?

Peut être parce que je suis encore un profane en MQ avec un étonnement lié à la méconnaissance.

Je ne sais pas. Mais il n'y a pas besoin de MQ pour se faire une idée du hasard. Il suffit d'analyser en détail comment fonctionne le Loto.
Les états quantiques sont par définition des états soumis à l'indétermination : On parle depuis 70 ans au minium de hasard intrinsèque.

Si j'entendais le hasard comme étant ce qu'on ne peut pas prévoir, alors je serai convaincu de son existence.

Ca c'était avant les sciences.
Parce qu'en fait le hasard n'exclue en rien la possibilité de prédire, d'estimer la probabilité dense qu'un résultat précis puisse être donné malgré la complexité et l'instabilité des systèmes qui le produisent. (mécanique des fluides, théorie du chaos).

Autrement dit, en termes simples :
- Même si tu arrivais à prédire le résultat du loto à chaque coup, grâce à un super-ordinateur et des algorithmes probabilistes de génie, le loto resterait quand même du hasard.
le hasard n'est pas dans ce que l'on interprète mais dans ce qui se produit : La nature est aveugle, instable, mutable - c'est ça le hasard.

Le hasard est l'essence de l'univers.
Mais attention, ne faisonspas la grossière erreur de croire que cela exclue des causes, des nécessités, des équilibres, voire même quand il s'agit d'être humain, des raisons et des finalités.
Simplement cela implique une dynamique à géométrie variable.

[bbes]

Et en quoi exactement ça te surprend?

Quand je dis: "Si j'entendais le hasard comme étant ce qu'on ne peut pas prévoir, alors je serai convaincu de son existence.", cela revient à dire que j'entends le hasard comme étant ce qu'on ne peut pas expliquer à posteriori.

Je ne sais pas. Mais il n'y a pas besoin de MQ pour se faire une idée du hasard. Il suffit d'analyser en détail comment fonctionne le Loto.

Il n'y a jamais eu de hasard dans le loto, juste de l'imprévisible, je ne vois pas bien où tu veux en venir. 2 machines à boules ne pourront jamais être réglées de manière équivalente (T°C, millimétrique, pression, etc...et tout ça au milliardième), et quand bien même ces paramètres seraient ils maîtrisés, on serait obligé de zoomer, jusqu’à finalement se retrouver à l'échelle quantique.

Ca c'était avant les sciences.
Parce qu'en fait le hasard n'exclue en rien la possibilité de prédire, d'estimer la probabilité dense qu'un résultat précis puisse être donné malgré la complexité et l'instabilité des systèmes qui le produisent. (mécanique des fluides, théorie du chaos).

Autrement dit, en termes simples :
- Même si tu arrivais à prédire le résultat du loto à chaque coup, grâce à un super-ordinateur et des algorithmes probabilistes de génie, le loto resterait quand même du hasard.
le hasard n'est pas dans ce que l'on interprète mais dans ce qui se produit : La nature est aveugle, instable, mutable - c'est ça le hasard.

Le hasard est l'essence de l'univers.
Mais attention, ne faisons pas la grossière erreur de croire que cela exclue des causes, des nécessités, des équilibres, voire même quand il s'agit d'être humain, des raisons et des finalités.
Simplement cela implique une dynamique à géométrie variable.

On nage en pleine conviction là (cf ma signature), bien loin de toute démonstration, cela donne l'impression que tu crois au hasard comme d'autres croient en un dieu parce qu’ils ont eu leur révélation, via un assemblage de causes à effet qui a illuminé une zone du cerveau prédestiné, et scientifiquement corroborée.
Si je parle du hasard en MQ, c'est parce que c'est le seul échelon où une grosse partie des physiciens pensent le hasard réel, dans son sens le plus pur, ce qui m'épate pour la raison du premier point de réponse de ce msg.

Par ailleurs, si je n'ai pas utilisé un autre sujet pour développer sur le hasard, c'est parce que je pars de l'hypothèse que l'existence du hasard est fondamental pour pouvoir discuter de l'origine de l'univers.

[dedale]

Il n'y a jamais eu de hasard dans le loto, juste de l'imprévisible, je ne vois pas bien où tu veux en venir. 2 machines à boules ne pourront jamais être réglées de manière équivalente (T°C, millimétrique, pression, etc...et tout ça au milliardième), et quand bien même ces paramètres seraient ils maîtrisés, on serait obligé de zoomer, jusqu’à finalement se retrouver à l'échelle quantique.

Il n'y a pas besoin de se chercher des réglages parfaits, absolument identique's, puisque ça n'existe pas dans la nature.
Et le hasard est mécaniquement la conséquence de cela.

Quand je dis: "Si j'entendais le hasard comme étant ce qu'on ne peut pas prévoir, alors je serai convaincu de son existence.", cela revient à dire que j'entends le hasard comme étant ce qu'on ne peut pas expliquer à posteriori.

Ben ça n'a aucun rapport. Un phénomène peut être parfaitement expliqué mais relever de la probabilité (ou de l'improbabilité) .

On nage en pleine conviction là (cf ma signature), bien loin de toute démonstration, cela donne l'impression que tu crois au hasard comme d'autres croient en un dieu parce qu’ils ont eu leur révélation, via un assemblage de causes à effet qui a illuminé une zone du cerveau prédestiné, et scientifiquement corroborée.
Si je parle du hasard en MQ, c'est parce que c'est le seul échelon où une grosse partie des physiciens pensent le hasard réel, dans son sens le plus pur, ce qui m'épate pour la raison du premier point de réponse de ce msg.

Et je t'ai dit : Tu n'as pas réellement posé de question, mais je vais quand même te répondre. Sur la base de quoi, si ça ne suffit pas, on développera si nécessaire :
- Le hasard désigne un fait, ou un état de fait, relevant de la probabilité.

Désolé si j'ai un peu raccourci, j'ai déjà débattu au moins 50 fois de ça.
Le hasard est une notion complexe et c'est pas évident de la couper avec d'autres sujets tous aussi complexes, genre origine de l'univers, de passer du coq à l'âne en gros.

En fait, pour la MQ, le hasard est déjà un état de fait relevant de la probabilité. C'est à dire que sans l'utilisation nécessaire de physique probabiliste, on ne peut pas faire de MQ.
Le hasard fait donc intrinsèquement partie de l'état quantique et de sa dynamique.
Sachant cela, la définition même d'une particule est celle d'un paquet d'énergie (corpuscule) localisé dans l'espace et le temps en ayant recours à un calcul probabiliste.

C'est à dire que l'état d'une particule est incertain, on ne peut le connaître qu'au moment où on l'observe. On parle alors d'états de superposition du fait que le paquet d'énergie est simultanément dans plusieurs états possibles et qu'au moment de l'observation, il y a des probabilités plus ou moins denses de le trouver dans un état donné, dans lequel les autres états se sont effondrés.
C'est la base de l'indétermination.

Evidemment, la physique quantique s'applique uniquement à des échelles microcosmiques. Il n'y a pas d'équivalent à notre échelle : On ne trouve pas, par exemple, d'objets en état de superposition.
Un état de superposition, ça signifierais par exemple que si je prenais la lune, notre satellite, je la trouverais à plusieurs endroits et à plusieurs époques simultanément, et que je serais obligé d'employer des probabilités pour la localiser à un moment et un point où je désire l'observer.

Le hasard lui aussi change d'échelle, si l'on peut dire. On n'applique pas les mêmes systèmes probabilistes à notre échelle qu'à l'échelle quantique, mais la nature fondamentale du hasard reste la même.
- Il y a le hasard en matière de biologie, traduisant la dynamique complexe des échanges métaboliques avec le milieu et ses contingences. C'est au moins aussi complexe que la MQ car bien évidemment, on ne peut pas se contenter de penser qu'on ne tient pas en compte l'ensemble des causes qui seraient censées tout expliquer. En réalité, on tient compte d'un très large ensemble de causes qui explique déjà beaucoup de choses, mais qui n'est pas magique au point de dissiper l'instabilité des systèmes, lesquels tendent globalement à engendrer de nouvelles possibilités, et donc en conséquence, des faisceaux de probabilités et de nouveaux enchevêtrements de combinaisons.

Du point de vue de l'observateur, le hasard peut être bénin : Si l'observation est globale, générale ou superficielle  la comportement erratique des systèmes se dissipe à sa vision.
Par exemple, l'univers observé globalement est un "nuage" de plasma thermonucléaire. A priori, tout est homogène, isotrope, rien qui puisse laisser penser que des créatures fragiles et insignifiantes puissent exister dans cet océan disproportionné de radiations mortelles. Quand on observe globalement ainsi : Quelle est la chance de localiser de tels êtres? Puisque à l'échelle de l'univers, ils ne sont pas localisables, ils n'existent pas, ils sont noyés dans le plasma.
Donc globalement, observer de tels êtres dans de telles conditions ne peut être qu'une question de probabilités (impliquant une intention, un calcul selon certains critères de localisation) ou du hasard - ce qui revient exactement au même.

[coyotte]

Par ailleurs, si je n'ai pas utilisé un autre sujet pour développer sur le hasard, c'est parce que je pars de l'hypothèse que l'existence du hasard est fondamental pour pouvoir discuter de l'origine de l'univers.

je suis bien d'accord avec toi. l'univers c'est créer tout comme il aurait put ne pas se créer. C'est le hasard.
Par contre, tu fais une différence entre imprévisible et hasard, si tu pouvais développer.

Si je lance une pièce en l'air, elle tombera sur pile ou face de façon totalement imprévisible, ça sera du hasard.

[bbes]

Il n'y a pas besoin de se chercher des réglages parfaits, absolument identique's, puisque ça n'existe pas dans la nature.
Et le hasard est mécaniquement la conséquence de cela.

Je ne sais pas si le reglage parfait existe dans la nature, cela supposerait d'ouvrir un autre débat, en commençant par poser un contexte et sa définition...
En tout cas pour rester au loto, si tu pars de la conviction que le reglage parfait n'existe pas,  il sera impossible de vérifier si dans des conditions identiques, le tirage serait le même.
Ainsi, on doit s'en tenir à une expérience de comparaison grossière, qui force le déterminisme à l'emporter, que le hasard existe ou pas.

Quand je dis: "Si j'entendais le hasard comme étant ce qu'on ne peut pas prévoir, alors je serai convaincu de son existence.", cela revient à dire que j'entends le hasard comme étant ce qu'on ne peut pas expliquer à posteriori.

Ben ça n'a aucun rapport. Un phénomène peut être parfaitement expliqué mais relever de la probabilité (ou de l'improbabilité) .

Définir le hasard à l'état pure comme étant un résultat obtenu imprévisible avant, et inexplicable ensuite, permet il de lever toute ambiguïté, j'ai tendance à m'orienter en ce sens.
La MQ montre que c'est imprévisible avant, pas qu'on ne saura jamais expliqué le résultat au delà de la corrélation probabiliste qu'impliquent les quantas.

- Le hasard désigne un fait, ou un état de fait, relevant de la probabilité. [/i]

Désolé si j'ai un peu raccourci, j'ai déjà débattu au moins 50 fois de ça.
Le hasard est une notion complexe et c'est pas évident de la couper avec d'autres sujets tous aussi complexes, genre origine de l'univers, de passer du coq à l'âne en gros.

En fait, pour la MQ, le hasard est déjà un état de fait relevant de la probabilité. C'est à dire que sans l'utilisation nécessaire de physique probabiliste, on ne peut pas faire de MQ.
Le hasard fait donc intrinsèquement partie de l'état quantique et de sa dynamique.
Sachant cela, la définition même d'une particule est celle d'un paquet d'énergie (corpuscule) localisé dans l'espace et le temps en ayant recours à un calcul probabiliste.

C'est à dire que l'état d'une particule est incertain, on ne peut le connaître qu'au moment où on l'observe. On parle alors d'états de superposition du fait que le paquet d'énergie est simultanément dans plusieurs états possibles et qu'au moment de l'observation, il y a des probabilités plus ou moins denses de le trouver dans un état donné, dans lequel les autres états se sont effondrés.
C'est la base de l'indétermination.

Evidemment, la physique quantique s'applique uniquement à des échelles microcosmiques. Il n'y a pas d'équivalent à notre échelle : On ne trouve pas, par exemple, d'objets en état de superposition.
Un état de superposition, ça signifierais par exemple que si je prenais la lune, notre satellite, je la trouverais à plusieurs endroits et à plusieurs époques simultanément, et que je serais obligé d'employer des probabilités pour la localiser à un moment et un point où je désire l'observer.

Le hasard lui aussi change d'échelle, si l'on peut dire. On n'applique pas les mêmes systèmes probabilistes à notre échelle qu'à l'échelle quantique, mais la nature fondamentale du hasard reste la même.
- Il y a le hasard en matière de biologie, traduisant la dynamique complexe des échanges métaboliques avec le milieu et ses contingences. C'est au moins aussi complexe que la MQ car bien évidemment, on ne peut pas se contenter de penser qu'on ne tient pas en compte l'ensemble des causes qui seraient censées tout expliquer. En réalité, on tient compte d'un très large ensemble de causes qui explique déjà beaucoup de choses, mais qui n'est pas magique au point de dissiper l'instabilité des systèmes, lesquels tendent globalement à engendrer de nouvelles possibilités, et donc en conséquence, des faisceaux de probabilités et de nouveaux enchevêtrements de combinaisons.

Du point de vue de l'observateur, le hasard peut être bénin : Si l'observation est globale, générale ou superficielle  la comportement erratique des systèmes se dissipe à sa vision.
Par exemple, l'univers observé globalement est un "nuage" de plasma thermonucléaire. A priori, tout est homogène, isotrope, rien qui puisse laisser penser que des créatures fragiles et insignifiantes puissent exister dans cet océan disproportionné de radiations mortelles. Quand on observe globalement ainsi : Quelle est la chance de localiser de tels êtres? Puisque à l'échelle de l'univers, ils ne sont pas localisables, ils n'existent pas, ils sont noyés dans le plasma.
Donc globalement, observer de tels êtres dans de telles conditions ne peut être qu'une question de probabilités (impliquant une intention, un calcul selon certains critères de localisation) ou du hasard - ce qui revient exactement au même.

Alors faisons en sorte que la 51eme fois ne soit  stérile ni pour le profane ni pour le convaincu.
Merci pour le condensé, je n'ai pas a redire, cela colle à mes insuffisantes lectures.

Thank's, et tout ce paragraphe colle parfaitement avec mes lectures, donc pas d'objections en tant que telles. Et ton hasard  n'en est pas vraiment hein selon mon raisonnement intuitif, qui visiblement me pose un souci pour expliquer le cheminement, et recevoir en échange une objection me faisant mouche, ou à l'inverse une sorte d’accréditation soutenant l'idée, tout ce que je lis reste assez neutre pour le moment. Sauf qu'avec l'intuition on peut tomber juste, mais aussi et surtout s'inventer n'importe quoi.

Peut être qu'en reprenant ton passage suivant: "je la trouverais à plusieurs endroits et à plusieurs époques simultanément", il est possible de chopper un élément parmi beaucoup pour m'expliquer.
Si la lune imaginée à échelle quantique, se trouve superposée à plusieurs époques, alors le résultat n'est  plus prisonnier de la flèche du temps?, donc le fait que le résultat obtenu soit l'un et pas un autre devient il plus audacieux?
Par voie de conséquence, si le fait de trouver des créatures fragiles relève de la probabilité, qui elle même relève du hasard, alors soyons concret, qu'en est il d'Hitler?
Comment les enchaînements de hasard depuis le mur de Planck ont ils pu en arriver là? Faut il faire entrer en scène le libre arbitre pour rendre ce constat supportable?
Le hasard intrinsèque à la MQ oui, les physiciens étant mieux placés que nous pour l'affirmer, mais le considérer comme absolu en l'état de connaissances me reste étonnant.
Notre rapport à l'objet physique reste nébuleux.

[bbes]

Par ailleurs, si je n'ai pas utilisé un autre sujet pour développer sur le hasard, c'est parce que je pars de l'hypothèse que l'existence du hasard est fondamental pour pouvoir discuter de l'origine de l'univers.

je suis bien d'accord avec toi. l'univers c'est créer tout comme il aurait put ne pas se créer. C'est le hasard.
Par contre, tu fais une différence entre imprévisible et hasard, si tu pouvais développer.

Si je lance une pièce en l'air, elle tombera sur pile ou face de façon totalement imprévisible, ça sera du hasard.

Lol Dire que je n'avais pas connaissance de la bourde serait une fausse modestie...j'avoue m'être surpris à espérer que le lecteur voit mon affirmation comme une interrogation, qui est le sens voulu.
Dans le cas inverse, je n'aurais probablement pas vu ça de la bonne manière non plus, elle est là mon erreur^^

Correctif donc: c'est parce que je pars de l'hypothèse que le questionnement sur l'existence du hasard est fondamental pour pouvoir discuter de l'origine de l'univers.

[dedale]

Je ne sais pas si le reglage parfait existe dans la nature

Faudrait plutôt dire ce que tu sais, comme ça on gagnerait du temps.

En tout cas pour rester au loto, si tu pars de la conviction que le reglage parfait n'existe pas, il sera impossible de vérifier si dans des conditions identiques, le tirage serait le même.

Ben si, tu peux vérifier : Il suffit de prendre un loto ou système équivalent version numérique.

Ainsi, on doit s'en tenir à une expérience de comparaison grossière, qui force le déterminisme à l'emporter, que le hasard existe ou pas.

Je ne sais pas si tu as bien compris ce que je me suis efforcé d'expliquer : Sans le hasard, pas de probabilité ou d'improbabilité, donc pas de physique probabiliste ni de MQ, pas de mécanique des fluides....
Vu les résultats assez époustouflants que ces domaines sont en mesure de produire, ça fait très léger d'en rester à des questions "d'existence du hasard". Non?
Qu'est-ce qui te faut exactement?

Définir le hasard à l'état pure comme étant un résultat obtenu imprévisible avant, et inexplicable ensuite,

Le hasard à l'état pur? C'est quoi?
Et pourquoi inexplicable?

La MQ montre que c'est imprévisible avant, pas qu'on ne saura jamais expliqué le résultat au delà de la corrélation probabiliste qu'impliquent les quantas.

Ce n'est pas "imprévisible", l'état d'une particule est indéterminé. En terme simple, son état est instable.

Et ton hasard n'en est pas vraiment hein selon mon raisonnement intuitif,

Laisse tomber ton intuition. C'est un domaine contre-intuitif.
Le hasard des sciences ne peut être appréhendé par l''intuition.

Si la lune imaginée à échelle quantique, se trouve superposée à plusieurs époques, alors le résultat n'est plus prisonnier de la flèche du temps?,

Je te décrivais une impossibilité :Quelque chose qui n'a pas d'équivalent entre notre échelle et l'échelle microcosmique (subatomique).
Donc à l'échelle subatomique, l'espace-temps lui-même ne connaît pas les mêmes lois physiques : Une particule élémentaire n'est pas un corps physique mais un objet de la physique, à la fois corpusculaire et ondulatoire.
Il est corpusculaire, donc il se traite en termes de physique, il est ondulatoire et se traite en termes de mécanique.
Un tel objet n'a pas de dimension, pas de volume, n'est pas localisable dans l'espace puisqu'il est l'espace : C'est juste un signal mesurable qui traduit la présence, la propagation, d'un champs d'énergie élémentaire.

donc le fait que le résultat obtenu soit l'un et pas un autre devient il plus audacieux?

C'est nécessaire. C'est la méthode qui aboutit à ce résultat qui est en fait une dissipation du hasard.
On tire parti des propriétés d'un état de propagation (sa charge, sa masse, sa vélocité, sa fréquence, sa densité...) pour le mesurer, l'observer, à un moment donné. Et l'utiliser.

Par voie de conséquence, si le fait de trouver des créatures fragiles relève de la probabilité, qui elle même relève du hasard, alors soyons concret, qu'en est il d'Hitler?
Comment les enchaînements de hasard depuis le mur de Planck ont ils pu en arriver là? Faut il faire entrer en scène le libre arbitre pour rendre ce constat supportable?

Si Hitler ne relève pas du hasard, alors c'est très très grave. C'est là où ça serait insupportable.

Il n'y a pas besoin de remonter au mur de Planck : Nous sommes des organismes vivants et pensants.
Notre (neuro)métabolisme dispose de la faculté de traiter l'information et d'en tirer parti dans la mesure du possible.
Nous agissons selon des besoins, des nécessités, des intérêts, des élans rationnels ou non. mais nous ne sommes pas des machines. Du moins pas dans le sens commun.
Quand ça disjoncte, on a aussi bien des pauvres fous de la plus grande douceur que d'autres de la plus grande violence; c'est très nuancé, plein de surprises et de diversité.
Il y a parfois des raisons, mais parfois ça te tombe dessus sans raison particulière.

Des Hitler, il y en a eu, et une certaine probabilité demeure qu'il y en ait encore.
Dans l'histoire humaine, Hitler était le vecteur d'une tempête criminelle, une sorte de particule d'abord indéterminée, puis devenant vecteur d'une interaction, d'une désintégration en série, et acquérant des propriétés nouvelles dans son émergence.

[coyotte]

Non, c'est pas du tout ça. Le FDC est la dernière "image" que nous ayons de l'univers à son stade primitif.
C'est un rayonnement thermique, diffus, quasi homogène, qui vient de partout..

Mais les éléments (particules) qui ont émis ce rayonnement existaient avant.

ok, j'ai capté ça.
Je m'étais ( encore une fois .. ) mal exprimé. ce que j'ai compris c'est que toutes les particules étaient tellement "serrées" de par l’extrême densité de l'univers primordial que " rien" ne pouvait s'en échapper. Avec le début de l'expansion la lumière devint observable.

un nouveau projet de collisionneur 10 fois plus puissant que celui de Genève soit nécessaire et donc en préparation.

les pyramides des pharaons à coté de ça, c'est de la gnognotte !!  
Klein expliquait qu'ils arrivaient à avoir l’énergie d'un moustique dans une particule et qu'au "moment" du big bang c'était l'énergie d'un TGV...

Mais là aujourd'hui,  la force la plus mystérieuse parmi tout ce que l'homme a découvert, devient à son tour un instrument potentiel d'observation : Ce n'est pas pour demain matin, mais c'est bientôt.
Intéressant de ne plus observer les choses mais l'espace lui-même, en quelque sorte.

la gravitation ?

[M'enfin]

Laisse tomber ton intuition. C'est un domaine contre-intuitif.
Le hasard des sciences ne peut être appréhendé par l''intuition.

Dire qu'une chose est contre intuitive, c'est supposer que nos intuitions sont toujours justes, alors que c'est rarement le cas. Dire que quelque chose ne peut être appréhendé par l'intuition, c'est supposer que nos raisonnements sont toujours justes, alors que c'est rarement le cas là aussi. Nos intuitions sont justement issues du hasard, alors elles sont parfaites pour appréhender le hasard, y compris celui des sciences. Nos raisonnements sont des croisements d'idées élaborés à partir d'intuitions, croisements qui sont aussi aléatoires que les croisements génétiques, y compris pour les scientifiques.

[Jipé]

L'intuition est l'intelligence directe, concrète, résultant de l'organisation interne spontanée d'une perception ou d'une représentation d'ensemble. (source Termium Plus)

[M'enfin]

En voilà probablement un qui croit que ses intuitions sont toujours justes! Je me trompe ou si mon intuition est bonne?

[dedale]

Nos raisonnements sont des croisements d'idées élaborés à partir d'intuitions, croisements qui sont aussi aléatoires que les croisements génétiques, y compris pour les scientifiques.

Tu as déjà vu des raisonnements sans raison et sans finalité?
Le raisonnement est une faculté servant à traiter de l'information qui elle peut être aléatoire, dans le but d'en tirer parti de façon organisée.

Dire qu'une chose est contre intuitive, c'est supposer que nos intuitions sont toujours justes

Non, c'est admettre qu'elle ont des limites.

Nos intuitions sont justement issues du hasard, alors elles sont parfaites pour appréhender le hasard,

Le travail cognitif de l'intuition est de dissiper le hasard, et pouvoir saisir les prémisses de causes et d'effets.
Si tu as l'intuition qu'une force gravitationnelle s'exerce dans la nature, c'est pas pour rabâcher que c'est dieu ou le hasard, c'est pour ouvrir la voie vers sa compréhension, sa mécanique, sa nature, sa fonction, sa nécessité.
Et c'est là où le véritable boulot commence : La remise en question face à la réalité.

Laisse tomber tes revendications

y compris celui des sciences.

Si quelqu'un était en mesure d'appréhender la MQ, la cosmologie, ou la biologie sur la seule base de l'intuition, ça se saurait

[M'enfin]

Le travail cognitif de l'intuition est de dissiper le hasard, et pouvoir saisir les prémisses de causes et d'effets.

L'intuition ne fait pas plus de travail que la mutation, c'est seulement une possibilité surgie de nulle part.

Si tu as l'intuition qu'une force gravitationnelle s'exerce dans la nature, c'est pas pour rabâcher que c'est dieu ou le hasard, c'est pour ouvrir la voie vers sa compréhension, sa mécanique, sa nature, sa fonction, sa nécessité.

Les intuitions sont utiles, mais au même titre que les mutations: ce ne sont que des possibilités parmi d'autres. Puisqu'elles sont dans nos têtes, il faut certainement les exprimer pour qu'elles deviennent utiles, mais rien ne dit qu'elles le deviendront.

Et c'est là où le véritable boulot commence : La remise en question face à la réalité.

On ne peut pas remettre soi-même ses intuitions en question, mais on peut les exprimer pour voir ce que les autres en pensent, les mettre à l'épreuve par des expérimentations, ou encore essayer d'imaginer si elles répondent aux observations connues. Tant qu'elle n'est pas expérimentée, la seule critique logique d'une intuition, c'est donc d'essayer de la comprendre, mais pour ça, faut se forcer le cul comme on dit!

[bbes]

Dedale, je suis probablement l'intervenant le moins instruit de ces forums, je n'ai pas souvenir d'avoir terminer un livre en dehors de BD, et ce n'est pas caricatural.
Donc effectivement, si tu souhaites gagner du temps, tu t'es trouvé un drôle d'interlocuteur supplémentaire.

Cela étant dit, j'observe que tu fonctionnes pas mal à la conviction, qui dépasse ton référencement pragmatique.
Bref, on s'en fout.

Je passe sur le loto et son équivalent numérique, la moindre programmation informatique montre que tu ne pourras pas reproduire un tirage 'réel'. Si tu créé sur un langage informatique comme Python, alors en composant un programme entré de gamme comme une suite de Fibonacci, tu comprends direct ce que tu pourras faire et ne pas faire, ton algo est bête et discipliné peu importe ta chaîne de caractères et tes variables.

Venons en à l'essentiel, à savoir que selon tes dires, le fait que l'approche probabiliste ait pu permettre des progrès importants en physique rend compte de l'existence du hasard dans toute sa splendeur, violation des inégalités de Bell à l'appui.
Le hasard si il est pur, ou absolu, ou fondamental doit être imprévisible, mais surtout le résultat doit être inexpliqué ni avant, ni pendant, ni après, ni spontanément.

Autrement dit, et là un de tes propos a retenu on attention, que le hasard ne peut pas se dissiper même une fois le résultat obtenu.

Ainsi, en mentionnant que le hasard peut connaître la dissipation, je pense m'être approché au moins en partie de ce qui est communément appelé hasard intrinsèque.


Passons aussi sur l'intuition, en citant ce mot, je ne voulais pas faire débat, pour moi c'est rien d'autre que le résultat d'un raisonnement au détail laborieux à impossible.


L'incomplétude, le hasard et la physique, voici le titre d'un article, le résultat d'une étude, que j'avais mis de côté.
Les mathématiques semblent encore loin d'avoir acceptés le hasard d'un point de vue fondamental, je dirais même qu'on recul selon les dernières démonstrations du logicien Leonid Levin.

La généralisation qui a été démontrée s'appuie sur la théorie algorithmique de l'information d'Andrei Kolmogorov (dont L. Levin fut un élève) ; elle confirme que les pistes envisagées pour s'affranchir du théorème d'incomplétude à l'aide de mécanismes physiques produisant un véritable « hasard » (la mécanique quantique suggère qu'il en existe) n'aboutiront jamais.

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Les mathématiques ont toujours été le support communiquant de la physique, si le hasard est une source de divorce avérée, alors soir cette théorie mathématique devient fondamentale, telle une loi physique/ Ce résultat est resté dans une sphère confiné visiblement, mais n'a pas à ce jour été  réfuté à priori.

Pour Hitler, je pense qu'il faut faire appel à la notion de libre arbitre avant une fois de plus de se précipiter sur le hasard.Je ne pense pas que les juifs soient morts par hasard.
Je ne vois pas forcément de différence à coup sûr entre remonter à Planck ou bien à quelques millions d'années par contre?
Si on enlève le temps qui nous permet de comprendre et de se repérer, tout se passe t'il alors d'un coup sans que cela change quoique ce soit à quoi que ce soit puisqu'il s'agit du processus physique pas de la loi physique, ou cela relève t'il du non sens, la vitesse de la lumière ne pouvant être relativiser?

[dedale]

la gravitation ?

La gravitation, les ondes gravitationnelles.
C'est un nouveau domaine qui ouvre la voie à un tout nouveau paradigme pressenti depuis longtemps :
- Il existe dans l'univers des corps, des systèmes, des forces, qui ne sont pas observables.
Pourtant on observe bien des phénomènes gravitationnels qui ne peuvent pas être expliqués par l'opération du saint esprit, en gros : Ils sont la conséquence de la présence de systèmes qui étaient jusqu'à présent inobservables.

Pour nous, les êtres humains, ce que nous observons est déjà immense, à peine imaginable. Pourtant, en réalité, ce n'est rien, c'est juste un avant goût.

les pyramides des pharaons à coté de ça, c'est de la gnognotte !!

Une pyramide, c'est de la grande monumentesque de l'histoire humaine, du prestige et de la gloire à l'état pur.
Mais un collisionneur de hadrons c'est de la magie suprême.