Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

[dedale]

En quoi la diversité génétique devrait-elle s'appuyer sur le "hasard" pour être diversifiée ?

Parce que, à part les humains, rien d'intelligent ne peut la diversifier. L'ADN est faite pour être reproduite telle quelle, le brin mâle et le brin femelle doivent être reproduits tels quels pour que les individus puissent survivre. Le mécanisme lui-même n'est pas intelligent, il ne peut pas anticiper l'effet d'une mutation, donc il ne peut pas changer lui-même les gènes de place. S'il se produit un changement, c'est seulement par erreur, et une erreur n'est pas planifiable non plus.

En quoi le fait que la mutation fasse subir un changement imprévu (par l'homme) à l'ADN ...est-il une erreur ?

1 - A part l'homme, qui ou quoi a la faculté de prévoir?

2 - Je tiens à te préciser que ce que raconte M'enfin n'engage que lui. Ce n'est pas de la science.

- En génétique, le terme d'erreur ou d'accident possède un sens propre au jargon du domaine. Erreur parce que les processus génétiques sont erratiques.
Ce n'est même pas une question que ça soit prévisible, c'est une question qu'à chaque génération, une séquence génétique subit des modifications, parfois légères parfois plus sérieuses.
- et de ce fait, les mutations sont dites aléatoires :
Si l'on prend par exemple le gène (MC1R je crois) responsable de la mélanine (de la couleur des cheveux), selon les groupes humains, il sera plus ou moins stable ou mutable. Il est aussi responsable de la couleur de la peau et donne systématiquement un teint plus clair pour les femmes, à peine visible chez certains groupes où la ensité de la protéine est minime ou maximale. Dans certains cas, à chaque génération, la couleur varie plus ou moins sensiblement : Le gène peut être relativement instable par lui-même, mais comme c'est une protéine, il peut réagir par exemple à des carence nutritionnelles, des toxines, être marqué par une maladie contractée par un individu au cours d'une génération et s'être ensuite transmis ainsi. La routine quoi, tout ça on le sait bien.

Une mutation n'est pas le produit d'un seul gène. Un gène est une séquence et la séquence fait partie du génome. Quand un gène est touché, tout le génome réagit.
Notre aspect morphologique est régi par une quinzaine de gènes ; C'est un groupe qui compose une unité morphologique. Tu touches à un seul gène, toute la morphologie s'en ressent, avec forcément de répercussions sur l'architecture osseuse et donc la place et la position des organes, ainsi donc que certaines dispositions propres à notre morphologie de base
C'est à dire qu'en fait que quand on parle de mutation, ce n'est pas tant le gène lui-même qui a un caractère aléatoire mais toute les conséquences possibles d'une mutation.

Heureusement la nature est généralement économe.

[dedale]

Pour poursuivre l'analogie, ce que je comprenais, c'est que la recherche permettait justement qu'il mouille moins fort - ou tout aussi fort serait-il plus juste?

San doute est-ce en relation avec ton pseudo, mais j'ai remarqué tu n'aimais pas trop te mouiller.

La part d'indétermination... Je ne suis pas certain que je laisserais ça au hasard... Mais ça demande réflexion...

Il suffit de connaître tous les facteurs
- Ou comment sur la base d'un folklore indéterminé, on arrive à se forger du faux déterminisme.

Je ne sais pas... Comment d'ailleurs en prendre la mesure?

Bien. Tu commences à saisir ce qu'est l'indétermination.

Est-ce comme un certain ordre ou un principe d'ordre au cœur du chaos, une tendance naturelle?

Non c'était juste un exemple un peu excessif, pour bousculer l'ordre domestique et tranquille dans lequel tu te complais

Là, désolé, mais ça fait tilt!

C'est pas grave.

Pour vérifier si je comprends bien, cette hostilité serait justement due à l'état d'indétermination?

Sous l'angle où je l'ai dit : oui.
Tout ce qui nous a créé est comme tout ce qui nous détruit.
L'une des premières bases de l'indétermination : Rien se crée, rien ne se perd, tout se transforme.

[M'enfin]

Tu crois encore que l'ADN est un truc qui mute par magie? Que les espèces s'adaptent hop là boum par l'opération de Hasard wag bar?

L'ADN mute indépendamment du milieu, le milieu n'a pas besoin de changer pour que les mutations se manifestent. Il n'y a pas de pression en provenance du milieu qui puisse faire apparaître des mutations favorables non plus. Si le milieu induit des mutations, comme pour la radioactivité autour de Tchernobyl  par exemple, il n'y a aucune chance que ces mutants résistent à la radioactivité par la suite.

Tu ferais mieux d'étudier un peu l'évolution.
- Hasard et nécessité. En d'autres termes, des possibilités et des opportunités.

Tu tournes autour du pot depuis le début. Explique-nous clairement comment le milieu pourrait induire d'avantage de mutations favorables qu'autrement.

[dedale]

L'ADN mute indépendamment du milieu, le milieu n'a pas besoin de changer pour que les mutations se manifestent.

Ca c'est moi qui te l'ai appris alors que tu disais le contraire. C'est toi qui parles de mutation vs changements, pas moi.
Moi je parle de pressions qui s'exercent même quand le milieu est stable.

Il n'y a pas de pression en provenance du milieu qui puisse faire apparaître des mutations favorables non plus.

C'est le béaba de la théorie de l'évolution que de savoir que le milieu exerce des pressions sur le métabolisme et forcément donc, sur le code génétique : La composition chimique, la température, entre autre, en sont des facteurs observables déterminants.
On les nomme pressions abiotiques.

Si le milieu induit des mutations, comme pour la radioactivité autour de Tchernobyl  par exemple, il n'y a aucune chance que ces mutants résistent à la radioactivité par la suite.

Ca ne change rien : La radioactivité induit des mutations, que la pression soit létale est une autre questions. Il n 'y a pas que la radioactivité qui fasse pression.

Explique-nous clairement comment le milieu pourrait induire d'avantage de mutations favorables qu'autrement.

C'est très simple, même un neuneu peut le comprendre : La vie s'épanouit favorablement quand le milieu est favorable à son épanouissement.
Si tu vas dans la jungle (eau, chaleur, nourriture) tu trouves biotop et diversité.
Si tu vas au coeur du désert tu trouves des cailloux. Et dans ces cas là, tu peux toujours chercher s'il y a des mutations favorables.

Tu tournes autour du pot depuis le début.

Quel pot?

[dedale]

la nature sélectionne tu le dis toi même Dédale, m'enfin aussi, donc où est le hasard; la nature me montre que nous avons tous des moyens de protection; on se protège de l'autre, des conditions naturelles, c'est une volonté alors? faire des enfants en pleine santé, c'est une volonté de notre corps, non?

Hasard et nécessité, animou.

Vouloir et faire des enfants en bonne santé, et faire en sorte qu'ils le soient, cela peut être compris comme une nécessité.
Mais dans le fait que les enfants soient en bonne santé quand ils arrivent, il y a une certaine part de hasard.

[M'enfin]

L'ADN mute indépendamment du milieu, le milieu n'a pas besoin de changer pour que les mutations se manifestent.

Ca c'est moi qui te l'ai appris alors que tu disais le contraire.

Hé ho, tu as toujours dit que je n'apprenais rien, et parce que tu réalises que j'avais raison tu dis le contraire.

C'est toi qui parles de mutation vs changements, pas moi.

J'ai toujours dit la même chose depuis le début, je n'ai pas changé ma version d'un seul iota.

Moi je parle de pressions qui s'exercent même quand le milieu est stable.

Moi je parle de mutations qui se produisent selon le même hasard que le milieu soit stable ou pas.

Il n'y a pas de pression en provenance du milieu qui puisse faire apparaître des mutations favorables non plus.

C'est le béaba de la théorie de l'évolution que de savoir que le milieu exerce des pressions sur le métabolisme et forcément donc, sur le code génétique : La composition chimique, la température, entre autre, en sont des facteurs observables déterminants.
On les nomme pressions abiotiques.

Les changements climatiques ne produisent aucune mutation favorable, sinon les mutations aléatoires ne seraient pas nécessaires, alors il n'y a aucune raison pour qu'une variation artificielle de température produise des mutations favorables à l'adaptation à cette température. Si tu connais une expérimentation qui démontre le contraire, donne-nous le lien. C'est pareil pour les produits chimiques: il n'y a aucune raison pour que les mutations issues de ces produits permettent une adaptation à ces produits. Qui plus est, si ces variations produisent trop de mutations, il est fort probable que l'individu soit incapable de survivre suffisamment longtemps pour se reproduire, de sorte qu'il ne pourrait même pas transmettre ses mutations.

Si le milieu induit des mutations, comme pour la radioactivité autour de Tchernobyl  par exemple, il n'y a aucune chance que ces mutants résistent à la radioactivité par la suite.

Ca ne change rien : La radioactivité induit des mutations, que la pression soit létale est une autre questions. Il n 'y a pas que la radioactivité qui fasse pression.

Donne-nous des exemples alors, parce que logiquement, ça ne fonctionne pas.

Explique-nous clairement comment le milieu pourrait induire d'avantage de mutations favorables qu'autrement.

C'est très simple, même un neuneu peut le comprendre : La vie s'épanouit favorablement quand le milieu est favorable à son épanouissement.
Si tu vas dans la jungle (eau, chaleur, nourriture) tu trouves biotop et diversité.
Si tu vas au coeur du désert tu trouves des cailloux. Et dans ces cas là, tu peux toujours chercher s'il y a des mutations favorables.

Il y a de la vie même au milieu du désert, et c'est parce qu'il y a eu adaptation qu'il y en a, donc parce que des mutations sont apparues par hasard, et non parce que le milieu les a forcées à apparaître.

Tu tournes autour du pot depuis le début.

Quel pot?

Celui de la nécessité, que tu places au-dessus de celui du hasard, comme pour en atténuer l'effet, ou peut-être même le faire disparaître, qui sait ce que tu as derrière la tête!

[_Jean Cérien]

Nous sommes capables de procéder au hasard, il suffit de tirer une décision à pile ou face, et nous sommes intelligents, donc j'en conclue qu'il faut être intelligent pour prendre une décision au hasard.

Pas con.

[_Jean Cérien]

Le hasard est le nez rouge que met la science quand elle se trouve face à un phénomène pour lequel elle ne  trouve aucune structure, aucune régularité ou aucune règle de prédiction identifiable.

Tu es sur ce forum parce que c'était une probabilité.

Dans le genre grosse khaunerie .....c'est pas mal.

Dans l'univers humain, il y a des forums sur internet auxquels il est possible d'accéder selon certaine conditions. Donc il y a une certaine probabilité d'y accéder. mais le fait d'y accéder n'est pas systématique.

De mieux en mieux.

Et dans le grand brassage de ces possibilités, tu as fait partie de la probabilité.
C'est ça le hasard

Perso je préfère ma formulation qui a au moins l'avantage de n'avoir aucune prétention pédagogique à l'attention des barbie girls.

[bbes]

La théorie que tu cites est un principe de la physique.
Elle fut développée par le physicien Liouville. Son théorème est que " le volume de l'espace des phases est constant le long des trajectoires du système, autrement dit ce volume reste constant dans le temps."
C'est parfaitement en adéquation avec la physique probabiliste dont tu trouveras ICI les équations de densité de probabilité.

Je me suis mal exprimé semble t'il. Ce que je veux dire c'est que le monde mathématique pourrait bien être en train de nous apprendre qu' une loi de conservation de l'information s'ajouterait à la loi de conservation déjà postulée par la physique à laquelle tu fais référence. C'est la porte qu'ouvre l'incomplétude élargi.

Quelle résistance?

Donc quand je parle de résistance, il s'agit d'une conséquence que pourrait engendrer cette loi. Si de l'information est conservée, alors le hasard vu depuis l'expérience de la mesure, ou celui intrinsèque à la particule deviendrait cette fois relatif au sens précaire du terme. C'est çà dire que le changement de solution aura beau respecter X loi de probabilité, la résistance de ces informations conservées face au hasard conduiront à un seul résultat déterminé. Après il est vrai que si cette théorie était exacte, elle impose aussi la persistance d'inconnues indéfiniment, nous obligeant a traiter les résultats comme étant issus du hasard, ou comment l'EPR peut il ne pas perdre la face?

C'est pour ça que j'ai du mal à saisir le sens de ta réponse au sujet "du mariage entre hasard et incomplétude"

Pour le moment, comme je te l'ai déjà, le niveau du débat est trop général.
C'est de la philosophie que de se demander si le hasard existe ou pas. Dès l'instant où tu mets un pied dans les sciences, tu es dans une approche probabiliste sur le plan expérimental et déterministe sur un plan observationnel.
- C'est déterministe car une fois qu'un fait est survenu, on a pour ainsi dire une image figée de ce fait et une mémoire des causes et processus qui l'ont déclenché.
- Mais quand nous sommes l'expérimentation et que le résultat d'un processus n'est pas achevé, il est encore sous forme de combinaison et de dynamique, à l'état d'interférence si tu préfères : Il peut être plus ou moins comme ceci mais aussi plus ou moins comme cela, voire totalement modifié par rapport à ce qui est attendu (façon de dire : On n'attend rien mais on sait par expérience que les processus induisent un éventail de résultats).

Un processus naturel n'est pas un truc cubique qui rentre dans une case au fond d'une étagère. Nous classifions les choses pour nos besoins, pour nous repérer, mais les choses ne sont pas des classes.
Les sciences sont rigoureuses mais pas rigides, faut savoir faire la nuance.

C'est à dire que ce passage a retenu mon attention, car je suis parfaitement d'accord avec ce qui est dit, je suppose donc qu'il y a anguille sous roche, je dirais même mammouth sous nénuphar, avec une incompréhension,  je n'arrive pas à envisager que d'un coup tu doutes de l'existence du hasard.

Le déterministe avant et après l'expérience, le hasard seulement pendant? Est ce bien cela le sens de ton post?
A ce rythme, c'est bien ce qu'il me semblait, nous finirons par inverser les rôles.
D'abord il nieront la chose, puis ils la minimiseront, et enfin ils diront que cela se savait depuis longtemps.

Le hasard en tant que cause relève d'une expression.
Si on dit par exemple que l'homme est apparu par hasard, au hasard de l"évolution, ça signifie que dieu n'est pas à l'origine de son apparition et que les causes de celle-ci sont naturelles.
En d'autres termes cela signifie que l'homme n'est pas la création d'une volonté surnaturelle, déterminée, qui est intervenue dans l'ordre des choses avec un dessein, un objectif, une finalité et des raisons particulières.
Si c'était le cas, alors plus rien ne serait du hasard, tout aurait une raison et une finalité.

Mon souci, c'est de comprendre pourquoi le déterminisme est relié au divin. D'une part, si on considère un dieu, alors lui interdire d'utiliser le hasard le destituerait, et d'autre part, envisager que l'évolution déterministe suit une évolution déterministe permanente n'a rien d'inconcevable. Ou part supplémentaire, quelque chose qui paraît évident à pas mal de monde m'échappe.

[bbes]

j'en conclue qu'il faut être intelligent pour prendre une décision au hasard.
Il faut l'être aussi pour que le hasard existe en PQ, sans anthropoqqch pour regarder ce qu'il se passe, pas de hasard?

[M'enfin]

Nous sommes capables de procéder au hasard, il suffit de tirer une décision à pile ou face, et nous sommes intelligents, donc j'en conclue qu'il faut être intelligent pour prendre une décision au hasard.

Pas con.

Normal puisque ça m'est venu par hasard!

[dedale]

Hé ho, tu as toujours dit que je n'apprenais rien

Ce n'est pas que je le dis, c'est un fait.
Pour une fois il y a une execption, pourtant rien de très exceptionnel. Du béaba.

et parce que tu réalises que j'avais raison tu dis le contraire.

Tu as raison sur le fait que l'ADN mute, même dans un milieu stable.
C'est normal, ça vient de moi et je te l'ai rabâché assez souvent avec des exemples à l'appui

J'ai toujours dit la même chose depuis le début, je n'ai pas changé ma version d'un seul iota.

Il y a beaucoup de choses qui pourtant, auraient mérité de profondes rectifications.

Moi je parle de mutations qui se produisent selon le même hasard que le milieu soit stable ou pas.

- les mutations sont aléatoires : Il y a des variations dans le génome. (des grands, des petits, des blonds, des bruns, des costauds, des rapides....)
- Les mutations se produisent par hasard : Les grenouilles pondent des chevaux.

Si tu continues dans cette voie là, tu peux choisir le forum "science fiction pour les neuneus".

Les changements climatiques ne produisent aucune mutation favorable

Non, effectivement   Les ours polaires, les phoques, le manchot ne sont pas adaptés à la banquise.
Tu trouves même des animaux qui possèdent une protéine antigel.
Si tu dis vrai, alors il y a toutes les chances de ttrouver les mêmes caractéristiques sous les tropiques, ou des cocotiers en pleine Toungouska.

Dernièrement tu disais à ton interlocuteur (qui avait raison) qu'il fallait qu'il étudie la théorie de l'évolution.
Moi je te conseille d'arrêter les sciences et de te faire soigner.

Si tu connais une expérimentation qui démontre le contraire, donne-nous le lien.

Si tu connais une expérimentation qui montre le "hasard des mutations", tu nous fera signe.

C'est pareil pour les produits chimiques: il n'y a aucune raison pour que les mutations issues de ces produits permettent une adaptation à ces produits.

Il y a absolument toutes les raisons pour que la chimie du milieu influence celle de notre organisme.

Qui plus est, si ces variations produisent trop de mutations, il est fort probable que l'individu soit incapable de survivre suffisamment longtemps pour se reproduire, de sorte qu'il ne pourrait même pas transmettre ses mutations.

Tu racontes n'importe quoi.
Pendant longtemps (permien, cambrien, jurassique), les espèces mutaient à chaque génération selon ce que les fossiles démontrent, et il y avait une explosion de diversité.

Donne-nous des exemples alors, parce que logiquement, ça ne fonctionne pas.

De la radioactivité naturelle, il y en a partout : Dans tous les courants électriques, champs magnétiques naturels, dans les source (hydro)thermiquse; l'argile est radioactive, des minéraux, du minerai,  le soleil, ...
C'est toi qui a fait une fixation sur Tchernobyl, moi je parle de pressions naturelles et non de catastrophes nucléaires causées par l'homme.
Tu ne peux pas avoir de logique parce que tu ne connais pas les paramètres.

Ca serait mieux si tu te renseignais, ça nous éviterait de perdre du temps.

Il y a de la vie même au milieu du désert

Yungay est une région du désert d'Atacama où il n'y a aucune trace de vie
Mais c'était une façon de dire : Au coeur du désert tu ne trouves que quelques rares espèces très coriaces. Aucun rapport ave le biotop de l'Amazonie.
Faut que je te fasse un dessin? Tu arrives à syuvre le débat.

et c'est parce qu'il y a eu adaptation qu'il y en a, donc parce que des mutations sont apparues par hasard,

Donc le climat et le milieu n'influence pas les mutations, mais les espèces s'adaptent au désert, tout ça dans le plus grand des hasards. Et ce "hasard" se reproduit systématiquement dans toutes les régions du monde.
- ta religion te rend totalement neuneu.

Non seulement ton raisonnement ne se base sur rien, mais il a même pas de logique.
Et tu sembles croire que tes merdouilles sont une réalité indiscutable.  

et non parce que le milieu les a forcées à apparaître.

Que tu le veuilles ou non, le milieu impose des contraintes qui déclenchent chez les espèces vivantes une réflexologie adaptative.
Pas besoin de s'adapter si rien ne l'oblige.

Celui de la nécessité, que tu places au-dessus de celui du hasard, comme pour en atténuer l'effet, ou peut-être même le faire disparaître, qui sait ce que tu as derrière la tête!

Le hasard n'a pas d'effet, c'est un effet : Un effet de la probabilité.
La probabilité l'explique mais il n'explique rien. Il n'est pas une cause.

Il n'y a pas de hasard des mutations, il y a des mutations probables/possibles en fonction de ce qu'un génome est capable de donner.
Le gène de la kératine ne chiera pas un truc au hasard, il ne produira qu'une variation de ce qu'il est en mesure de faire à la base : des cheveux, des ongles, des écailles, des plumes, ce qui est déjà pas mal sans qu'on ait besoin de venir en rajouter.
Et ces variations seront bien sûr directement en  rapport  avec les nécessités de l'organisme qui elles sont déclenchées par les contraintes, les pressions, du milieu ou les opportunités également. (tenseurs ou attracteurs).

Tout ça peut se démontrer. Il suffit d'y passer du temps et surtout d'arrêter un peu de croire qu'on peut s'improviser.

[M'enfin]

et parce que tu réalises que j'avais raison tu dis le contraire.

Tu as raison sur le fait que l'ADN mute, même dans un milieu stable.
C'est normal, ça vient de moi et je te l'ai rabâché assez souvent avec des exemples à l'appui

Faux! C'est ce que j'ai toujours dit, mais tu étais tellement certain que je disais n'importe quoi que tu ne l'as même pas remarqué! Les écrits restent mon cher!

J'ai toujours dit la même chose depuis le début, je n'ai pas changé ma version d'un seul iota.

Il y a beaucoup de choses qui pourtant, auraient mérité de profondes rectifications.

Pas sur le fond, pas sur le principe mutation/sélection!

Moi je parle de mutations qui se produisent selon le même hasard que le milieu soit stable ou pas.

- les mutations sont aléatoires : Il y a des variations dans le génome. (des grands, des petits, des blonds, des bruns, des costauds, des rapides....)
- Les mutations se produisent par hasard : Les grenouilles pondent des chevaux.

Complètement ridicule! Tu me prends vraiment pour une buse! Jamais je n'ai dit une telle ânerie parce que jamais je ne l'ai pensée. Même par erreur on ne peut pas se tromper autant.

Si tu continues dans cette voie là, tu peux choisir le forum "science fiction pour les neuneus".

Si tu continues comme ça, tu vas finir par dire que j'ai complètement viré ma cuti, et que c'est toi qui m'y a poussé! Mais les écrits sont là pour prouver le contraire...

Les changements climatiques ne produisent aucune mutation favorable

Non, effectivement   Les ours polaires, les phoques, le manchot ne sont pas adaptés à la banquise.
Tu trouves même des animaux qui possèdent une protéine antigel.
Si tu dis vrai, alors il y a toutes les chances de trouver les mêmes caractéristiques sous les tropiques, ou des cocotiers en pleine Toungouska.

Les mutations se produisent au hasard, et elles sont favorables seulement par hasard, donc si les phoques se sont adaptés à la banquise, c'est seulement parce qu'ils ont été chanceux, parce que la même mutation avait autant de chances d'apparaître sous les tropiques, où elle n'aurait servi à rien.

Dernièrement tu disais à ton interlocuteur (qui avait raison) qu'il fallait qu'il étudie la théorie de l'évolution.
Moi je te conseille d'arrêter les sciences et de te faire soigner.

Les écrits restent...

Si tu connais une expérimentation qui démontre le contraire, donne-nous le lien.

Si tu connais une expérimentation qui montre le "hasard des mutations", tu nous fera signe.

Je crois que la formidable résistance des bactéries aux antibiotiques est une bonne preuve que les mutations se produisent au hasard.

C'est pareil pour les produits chimiques: il n'y a aucune raison pour que les mutations issues de ces produits permettent une adaptation à ces produits.

Il y a absolument toutes les raisons pour que la chimie du milieu influence celle de notre organisme.

Impossible que cette influence produise d'avantage de mutations favorables que défavorable, et dangereux pour la survie s'il se produit trop de mutations.

Qui plus est, si ces variations produisent trop de mutations, il est fort probable que l'individu soit incapable de survivre suffisamment longtemps pour se reproduire, de sorte qu'il ne pourrait même pas transmettre ses mutations.

Tu racontes n'importe quoi.
Pendant longtemps (permien, cambrien, jurassique), les espèces mutaient à chaque génération selon ce que les fossiles démontrent, et il y avait une explosion de diversité.

Les bactéries sont exposées à des fortes doses d'antibiotiques, pourtant, elles ne mutent pas toutes à chaque génération. Il ne faut qu'une seule bactérie possédant la bonne mutation pour que l'espèce survive à un antibiotique particulier.

Donne-nous des exemples alors, parce que logiquement, ça ne fonctionne pas.

De la radioactivité naturelle, il y en a partout : Dans tous les courants électriques, champs magnétiques naturels, dans les source (hydro)thermiquse; l'argile est radioactive, des minéraux, du minerai,  le soleil, ...
C'est toi qui a fait une fixation sur Tchernobyl, moi je parle de pressions naturelles et non de catastrophes nucléaires causées par l'homme.
Tu ne peux pas avoir de logique parce que tu ne connais pas les paramètres.

Si trop de radioactivité ne produit pas de pression, alors je ne vois pas comment juste la bonne dose en produirait. La radioactivité produit des mutations au hasard, comme tout ce qui est mutagène.

Ca serait mieux si tu te renseignais, ça nous éviterait de perdre du temps.

C'est toi qui nous fait perdre du temps, et mes écrits en témoignent.

Il y a de la vie même au milieu du désert

Yungay est une région du désert d'Atacama où il n'y a aucune trace de vie
Mais c'était une façon de dire : Au coeur du désert tu ne trouves que quelques rares espèces très coriaces. Aucun rapport ave le biotop de l'Amazonie.
Faut que je te fasse un dessin? Tu arrives à syuvre le débat.

Aucune espèce n'est plus coriace qu'une autre, celles qui se sont adaptées au désert non plus.

et c'est parce qu'il y a eu adaptation qu'il y en a, donc parce que des mutations sont apparues par hasard,

Donc le climat et le milieu n'influence pas les mutations, mais les espèces s'adaptent au désert, tout ça dans le plus grand des hasards. Et ce "hasard" se reproduit systématiquement dans toutes les régions du monde.

Une mutation a autant de chances d'apparaître dans une région que dans l'autre, effectivement.

- ta religion te rend totalement neuneu.
Non seulement ton raisonnement ne se base sur rien, mais il a même pas de logique.
Et tu sembles croire que tes merdouilles sont une réalité indiscutable.  

Les écrits restent...

et non parce que le milieu les a forcées à apparaître.

Que tu le veuilles ou non, le milieu impose des contraintes qui déclenchent chez les espèces vivantes une réflexologie adaptative.

La meilleure réflexologie adaptative que l'on puisse trouver dans la nature se trouve justement chez nous, mais elle n'avait aucun effet rétroactif sur nos gènes avant qu'on découvre l'ADN, sauf peut-être chez certains gourous qui sont capables de muter par la pensée!

Pas besoin de s'adapter si rien ne l'oblige.

Nuance: pas besoin de s'adapter si aucun changement ne se présente.

Celui de la nécessité, que tu places au-dessus de celui du hasard, comme pour en atténuer l'effet, ou peut-être même le faire disparaître, qui sait ce que tu as derrière la tête!

Le hasard n'a pas d'effet, c'est un effet : Un effet de la probabilité.
La probabilité l'explique mais il n'explique rien. Il n'est pas une cause.

Jouer sur les mots n'explique rien non plus.

Il n'y a pas de hasard des mutations, il y a des mutations probables/possibles en fonction de ce qu'un génome est capable de donner.

C'est comme si tu disais qu'un boulier ne peut donner que ce qu'il possède. Quelle trouvaille extraordinaire!

Le gène de la kératine ne chiera pas un truc au hasard, il ne produira qu'une variation de ce qu'il est en mesure de faire à la base : des cheveux, des ongles, des écailles, des plumes, ce qui est déjà pas mal sans qu'on ait besoin de venir en rajouter.

Je n'ai jamais rien ajouté à ça moi, c'est exactement ce que j'ai toujours dit, c'est toi qui dit que j'en rajoute.

Et ces variations seront bien sûr directement en  rapport avec les nécessités de l'organisme qui, elles, sont déclenchées par les contraintes, les pressions, du milieu ou les opportunités également. (tenseurs ou attracteurs).

C'est le milieu qui a le dernier mot, mais les mutations se produisent au hasard, donc rien ne dit que l'organisme en question réussira à évoluer, et ce, quelles que soient les pressions ou les opportunités qui se présentent.

Tout ça peut se démontrer. Il suffit d'y passer du temps et surtout d'arrêter un peu de croire qu'on peut s'improviser.

Je commence à trouver que tu t'improvises pas mal toi aussi. Peut-être que je me suis trompé sur ton cas après tout, mais dans ce cas, arrête de m'accuser et défend ta théorie par des arguments.

[dedale]

C'est toi qui nous fait perdre du temps, et mes écrits en témoignent.

Tes écrits sont un ramassis de foutaises.
Pas besoin d'aller chercher les preuves de ce que je dis, il suffit d'attendre que tu les reproduises d'ici sous peu.

Faux! C'est ce que j'ai toujours dit, mais tu étais tellement certain que je disais n'importe quoi que tu ne l'as même pas remarqué! Les écrits restent mon cher!

L'effet doppler qui engendre du mouvement, c'est n'importe quoi.
La gravitation instantanée, c'est n'importe quoi.
L'inertie propre du champs de Higgs, c'est n'importe quoi.
Les mutations qui n'anticipent pas l'avenir, c'est n'importe quoi.

La liste est tellement étendue qu'elle donne le vertige...

Pas sur le fond, pas sur le principe mutation/sélection!

Il n'y a pas de fond à ton raisonnement. Tu utilises des mots  mais tu les appliques à des états imaginaires dont on ne peut tirer aucun exemple.
ex : Ton ADN qui fonctionne par magie, indépendamment du milieu où il s'est formé.

Complètement ridicule! Tu me prends vraiment pour une buse! Jamais je n'ai dit une telle ânerie parce que jamais je ne l'ai pensée. Même par erreur on ne peut pas se tromper autant.

Je ne suis pas le seul à t'avoir fait la remarque. C'est ce que le terme "hasard des mutations" laisse supposer, au vu du discours que tu as.
- Une grenouille chie un cheval au petit bonheur la chance sur un coup de hasard, une mutation "venant de nulle part" pour reprendre tes termes (les écrits restent    n'oublie pas)

Si tu continues comme ça, tu vas finir par dire que j'ai complètement viré ma cuti, et que c'est toi qui m'y a poussé! Mais les écrits sont là pour prouver le contraire...

Tes preuves sont imaginaires : Ils suffit de lire ce que tu racontes dans tes derniers messages.
L'évolution est du hasard, les mutations sont du hasard et issues de nulle part.... Et ça fait des éons que tu balbuties ainsi.
Mais alors...comme tu le dirais toi-même, d'où vient le hasard du hasard  

Squizer un sujet pour imposer de tel simplismes circulaires et obsessionnels... ben ça nous donne tort à nous, à moi qui répond, qui me laisse balader dans tes propres délires.

Les mutations se produisent au hasard, et elles sont favorables seulement par hasard, donc si les phoques se sont adaptés à la banquise, c'est seulement parce qu'ils ont été chanceux, parce que la même mutation avait autant de chances d'apparaître sous les tropiques, où elle n'aurait servi à rien.

Ca c'est ce qu'on raconte dans les docs pédagoqiques pour ceux qui n'y connaissent rien. Je pensais qu'au bout de mois de débats à ce propos, tu avais gratté un peu plus loin que la surface.
Non, tu te contentes d’ersatz de connaissances.

Les espèce s'adaptent en raison de la sélection naturelle. La "chance" des neuneus n'y est pour rien. Ca n'existe pas "la chance" car toutes les espèces s'adaptent et ça fait partie de leur fonction.
Et comme tu peux l'observer, cette adaptation est un succès et le processus qui n'a rien du hasard est mis à profit dans l'exploitation de nos propres cheptels.

Les mutations sont aléatoires mais ne se produisent pas au hasard. On observe que ce sont des gènes bien précis qui régissent des parties précises de l'anatomie qui s'activent ou se désactivent.
Et non, les mêmes mutations n'apparaissent pas dans les spécialisations des espèces de la Banquise et celles des tropiques : Les pressions sont différentes.
- Pas de protéine antigel chez les poissons des Caraïbes. Il faudrait pour cela qu'une espèce (un poisson) soit contraint de s'adapter aux conditions d'une mer polaire durant des générations et cela pour acquérir un avantage : Celui de se nourrir et de se reproduire dans de meilleures conditions.
- Pasde moustique véhiculant la malaria sur la Banquise.
Certaines espèces pourtant très virulentes et répandues sur terre ne s'adaptent pas aux conditions climatiques de l'arctique. Donc il n'y a pas la même chance de "mutation favorable" pour toutes les espèces.

Commence par te renseigner avant d'affirmer de grosses énormités en permanence, et de provoquer des débats où on passe notre temps à déboulonner tes allégations chiées au pif.

Dernièrement tu disais à ton interlocuteur (qui avait raison) qu'il fallait qu'il étudie la théorie de l'évolution.
Moi je te conseille d'arrêter les sciences et de te faire soigner.

Les écrits restent...

C'est justement parce qu'ils restent que je t'ai dit ça. Ne vas pas te chercher encore des prétextes imaginaires.

Je crois que la formidable résistance des bactéries aux antibiotiques est une bonne preuve que les mutations se produisent au hasard.

Une bactérie s'adapte. Toutes les espèces tendent à se comporter ainsi. Où est le hasard?
Il y a du hasard mais ce n'est pas ça.

Tu a s vraiment du mal à le situer, le hasard. Comme tu as tout autant de mal à le définir.

Il y a absolument toutes les raisons pour que la chimie du milieu influence celle de notre organisme.

Impossible que cette influence produise d'avantage de mutations favorables que défavorable, et dangereux pour la survie s'il se produit trop de mutations.

Ta réponse est une vue de l'esprit qui ne tient pas compte de la sélection naturelle ni même des ressource du milieu qui ont des limites, imposent des contraintes, des frontières....
L'évolution concerne les espèces. Les mutations en sont un ingrédient certes essentiel, nécessaire, mais pas unique.

Les bactéries sont exposées à des fortes doses d'antibiotiques, pourtant, elles ne mutent pas toutes à chaque génération.

Une bactérie peut muter non pas à chaque génération mais chaque fois qu'une pression un peu persistante l'impose.
Ce sont les plasmides (des gènes) qui réagissent à la pression des antibiotiques.
Elles peuvent résister sans avoir besoin de muter car ce sont des gènes qui se répliquent indépendamment et ne sont pas "nécessaires" à la vie de la bactérie et au chromosome bactérien agissant en situation de croissance ordinaire.
Simplement la plasmide apporte une virulence, une vigueur, qui fait office de sélection naturelle et de potentiel adaptatif. Lors d'une attaque elles accélèrent leur multiplication et étouffent ainsi les agressions toxiques sous le nombre.
Plus les formes de vie sont primitives, "simples", plus elles sont coriaces.

En réalité, objectivement, les antibiotiques renforcent le système bactérien en le rendant plus virulent.

Il ne faut qu'une seule bactérie possédant la bonne mutation pour que l'espèce survive à un antibiotique particulier.

Chez les bactéries, le nombre ne pose pas problème vu le rythme accéléré de reproduction.

Si trop de radioactivité ne produit pas de pression, alors je ne vois pas comment juste la bonne dose en produirait.

Ben moi non plus. Mais je ne vois pas très bien de quoi tu parles.
Trop de radioactivité est hostile à la vie.
Et si admettons il y a une faible dose, cela n'aura pas de conséquences immédiates mais sur le long terme.

La radioactivité produit des mutations au hasard, comme tout ce qui est mutagène.

Tout est plus ou moins mutagène dans un milieu.
Mais la radioactivité est mortelle, toxique sans pour autant que les doses et l'exposition soient élevées.
Et on ne sait pas tout à propos des mutations de ce genre dans le cas où, admettons,  elles ne seraient pas létales. On pense qu'elles seraient tératogènes au vu de ce que l'on sait.
Mais on sait aussi que la vie ne se résume pas à ce que l'on sait.
Certaines mutations monstrueuses sur terre ont été une fameuse réussite.  Il fut même des époques où la monstruosité était une banalité, une stratégie.
On cherche même à savoir si dans ce cas, il n'y avait pas quelque rayonnement gamma qui faisait pression. On verra. laissons le possible se révéler.

C'est toi qui nous fait perdre du temps, et mes écrits en témoignent.

Tu prétends que tu te renseignes avant de raconter n'importe quoi?

Si c'est le cas tu admets donc que l'effet doppler n'engendre pas de mouvement, que la relativité ne dit pas que la gravitation est instantanée, etc, etc? (on va pas passer toutes tes énormités en revue)
Si ce n'est pas la cas, tes écrits ne témoignent que de ta connerie.

ne vas pas t'imaginer autre chose.

Aucune espèce n'est plus coriace qu'une autre, celles qui se sont adaptées au désert non plus.

Tu n'en sais rien.
Ou du moins, j'espère que tu prends en compte que certains organisme sont extrêmophiles.

Une mutation a autant de chances d'apparaître dans une région que dans l'autre, effectivement.

Ce n'est pas ce qui est observé. Et on se tape de ce que toi tu t'imagines dans ton petit crâne.
Donc renseigne-toi au lieu de baragouiner des conneries dont tes écrits témoignent.
Ne me fais pas perdre de temps. ca fait des années que tu patauges.

Les écrits restent...

Ils restent à la poubelle  

La meilleure réflexologie adaptative que l'on puisse trouver dans la nature se trouve justement chez nous, mais elle n'avait aucun effet rétroactif sur nos gènes avant qu'on découvre l'ADN, sauf peut-être chez certains gourous qui sont capables de muter par la pensée!

Très amusant mais totalement idiot. Les écrits restent, mais ça n'a pas l'air de t'être utile pour évoluer.

Nuance: pas besoin de s'adapter si aucun changement ne se présente.

Etudie l'évolution. L'adaptation se fait aussi en milieu stable.
Quand à la diversité, en milieu stable, elle explose.

Et qu'est-ce que l'évolution sinon une diversification, un buissonement?

Jouer sur les mots n'explique rien non plus.

C'est exactement le niveau où tu es : Des mots mais aucune substance réelle.

C'est comme si tu disais qu'un boulier ne peut donner que ce qu'il possède. Quelle trouvaille extraordinaire!

Je te ferais remarquer que je répondais à une de tes brillantes questions dont le niveau était au ras des pâquerettes.
- A question idiote, réponse idiote.  

Idiote peut être mais vérifiable.

Je n'ai jamais rien ajouté à ça moi, c'est exactement ce que j'ai toujours dit, c'est toi qui dit que j'en rajoute.

Oui, je me rappelle ce que tu racontais sur le gène de la kératine.
Dommage que les écrits restent mais totalement perdus dans les méandres de ce forum : On aurait bien rigolé de ce que tu racontais il n'y a pas si longtemps que ça encore.
C'était vraiment pittoresque.

ca prouve que les ongles, les plumes, les écailles, la corne, etc, ne sont pas du hasard mais la variation d'une ressource génétique adaptée aux nécessités de l'organisme.
Tu n'as jamais compris la différence entre mutation (modification)  et évolution (adaptation).

mais les mutations se produisent au hasard

les mutations sont aléatoires. C'est un code composé de séquences régissant certaines fonctions métaboliques bien précises, dont les combinaisons connaissent des variations.
Ces variations surviennent en raison de nombreux facteurs.
Et sur le long terme, en raison de la sélection naturelle, cela engendre de la diversité, des spécialités, de l'adaptation.
Adaptation qui se rejoue obligatoirement sur le génome des embranchements mutants issus du génome ancestral.

Ce n'existe pas l'évolution "au petit bonheur la chance". Ca c'est du conte de fée.
Nous sommes des mutants. Nous sommes foutus ainsi. C'est la dynamique du système.
Et comme toute dynamique elle est soumise au chaos et à la probabilité.

Tout ça pour dire qu'il y a des explications un peu plus étoffée que "le hasard, le hasard..." à tout bout de champ.
Sinon ce n'est plus du hasard, c'est de la systématique.

Paradoxal que tu prêches systématiquement le hasard.

[M'enfin]

mais les mutations se produisent au hasard

les mutations sont aléatoires.

Les deux expressions sont équivalentes, mais tu détestes le terme hasard. Tu sais très bien que je veux en venir à attribuer du hasard à l'évolution de nos idées, mais tu n'aimes pas l'idée, et tu ne l'aimerais pas d'avantage si j'utilisais le terme aléatoire. De là à me chier dessus pour mes idées, il semble que pour toi, il n'y ait qu'un pas. À force de chier en tournant en rond, tu marches dans ta propre merde!

[Jipé]

Ce sujet dégénère, stop ou je le clôture...

[mirage]

Pour moi il y a deux origines: l'origine de l'univers que la science tente de percer à coup d'avancées théoriques et pratiques
Et l'origine de l'univers métaphysique, où l'on se projette dans l'inconnu pour faire vivre notre spiritualité

[dedale]

Ce que je veux dire c'est que le monde mathématique pourrait bien être en train de nous apprendre qu' une loi de conservation de l'information s'ajouterait à la loi de conservation déjà postulée par la physique à laquelle tu fais référence. C'est la porte qu'ouvre l'incomplétude élargi.

Ce sont des suppositions. Mais admetons.

L'incomplétude, telle qu'elle se présente comprenant ses versions extensives, s'oppose au finitisme.
Cela contraint d'abandonner l'idée que l'on puisse prendre tous les facteurs en tant  que paramètres comme s'ils étaient figés dans un instant immobile du tout, et que ce tout accouchait d'un événement prédéterminé.
L'indétermination, l'incomplétude, sont le paradigme d'un univers sorti de l'immobilisme.

Donc quand je parle de résistance, il s'agit d'une conséquence que pourrait engendrer cette loi. Si de l'information est conservée, alors le hasard vu depuis l'expérience de la mesure, ou celui intrinsèque à la particule deviendrait cette fois relatif au sens précaire du terme.

Tu confonds 2 choses :
1 - l'incertitude de l'expérience cognitive. Nous sommes ignorants, en gros, et c'est une contrainte, un obstacle ou cela devient un défi dasn l'exploration. La contrainte est que cela nécessite un doute permanent et de la rigueur vérificatrice, de la méthode.
    Le défi est de pouvoir explorer sans limite alors que nous sommes limités. D'abord on découvre, puis on pense que.... et être prêt à tout remettre en question, notamment quand l'approche scientifique est inexacte.

2 - L'indétermination des états. L'homme est par excellence un vieux déterministe. Et s'il voit de l'indétermination, c'est parce que ses fonctions cognitives le poussent à donner des noms à tout ce qu'il voit, à classer les choses, leur donner une finalité, à les faire    rentrer dans des cases et ça ne bouge plus. Ca fini par former un cliché déterminé de l'univers ou de ce qu'il en connaît. L'indétermination, c'est quand on revient dans la réalité et que l'univers se remet tout d'un coup en marche.

C'est çà dire que le changement de solution aura beau respecter X loi de probabilité, la résistance de ces informations conservées face au hasard conduiront à un seul résultat déterminé.

Non. Ca ne fonctionne pas comme ça. Quand un événement survient, il recèle une trace des processus qui l'ont engendré : On peut "autopsier" l'événement.
Mais c'est comme dans une affaire criminelle : Tout peut accuser un innocent.
Il y a un piège qui est que l'on exige une cause, une raison, et que l'on peut en désigner une commise d'office. C'est ce qui a été fait pendant très longtemps, avec les religions et dieu, par exemple : On ne sait pas mais il faut une cause, quitte à ce que cela soit n'importe quoi, un objet du folklore, de la hiérarchie politicoreligieuse, un truc au nom de qui l'homme règne.

Donc dans la physique par exemple, dans le domaine expérimental, le but est  de reconstituer les phases et  de prendre un processus en flag, sur le vif.
Alors ils y a des processus, notamment en mécanique et physique classique, se conformant assez fidèlement au paradigme déterministe : Ben sinon on n'oserait même pas faire décoller un avion.
Mais tout ne se résume pas à la physique classique.

La physique classique peut se définir en gros comme l'ensemble des lois principales qui régissent la matière à notre échelle.
Ces lois varient très sensiblement en fonction des échelles, il y a un effet scalaire.
- Elles ne s'appliquent plus à l'échelle microcosmique.
- Quant à l'échelle cosmologique, ça dépend, cela demande d'intégrer un paradigme relativiste.

Nos perceptions neurosensorielles se sont développées à cette échelle qui est la nôtre  et sont donc adaptées en fonction.
On peut se targuer de maîtriser ce que l'on sait en physique classique. Et pour ce que l'on ne maîtrise pas intégralement, on a inventé des moyens pour le canaliser, le diriger, le confiner.....
Mais si tu changes d'échelle, tout ça c'est fini, on retombe dans les incertitudes les plus profondes.
Pourquoi?
- Parce que notre déterminisme n'a plus aucune validité en dehors de notre échelle. Notre déterminisme est la conséquence de notre adaptation  qui s'est faite à notre échelle locale.
Nous sommes pour ainsi "garantis" de voir le soleil se lever à chaque nouveau jour. Le processus de rotation-révolution de notre planète est devenu pour nous un repère, une partie intégrale déterminante de notre propre  devenir.
Mais qu'en est-il à l'échelle quantique, parmi les hadrons vagabonds?
Plus rien.

Ne me demande même pas de te décrire un hadron comme on pourrait le faire pour une chose existant à notre échelle.
le hadron en lui-même est une chose indéterminée si on ne le saisit pas paramétriquement, qui n'a pas de volume, de dimension, de forme, qui n'est pas dans un état particulier : C'est un champ d'énergie se propageant comme une onde, à une échelle archi-infime. C'est une fluctuation.
Une fluctuation de quoi? - Du vide. Du vide donc de l'indétermination.

Il y a du vide, des fluctuations, diverses phase, puis l'univers. Mais l'univers n'est pas une chose. C'est un phénomène comprenant une infinité de choses.
Une infinité de choses engendrées à partir de quelques propriétés fondamentales, probablement d'une seule.

Raisonnablement, on ne peut en l'état de notre condition humaine, projeter à tout l'univers et à toutes les échelles, le caractère déterministe de notre pensée. Sinon on tombe dans le piège de l'anthropocentrisme.

[Mephisto]

Pour moi il y a deux origines: l'origine de l'univers que la science tente de percer à coup d'avancées théoriques et pratiques
Et l'origine de l'univers métaphysique, où l'on se projette dans l'inconnu pour faire vivre notre spiritualité

Non mais c'est le débat pour trouducs qui veulent briller. Quand bien même on "trouverait" l'origine de l'univers, il conviendrait de trouver l'origine de l'origine de l'univers...etc.
On sait rien et bon week end.

[dedale]

Pour moi il y a deux origines: l'origine de l'univers que la science tente de percer à coup d'avancées théoriques et pratiques
Et l'origine de l'univers métaphysique, où l'on se projette dans l'inconnu pour faire vivre notre spiritualité

Non mais c'est le débat pour trouducs qui veulent briller. Quand bien même on "trouverait" l'origine de l'univers, il conviendrait de trouver l'origine de l'origine de l'univers...etc.
On sait rien et bon week end.

Oui il vaut mieux rester tels des glands.

Je pense qu'aujourd'hui, il commence à y avoir assez d'informations pour soulever de telles questions.
De toute façon, ces questions se sont toujours posées.

Ce qui serait totalement anormal, c'est qu'on ne s'en pose pas - surtout sur un forum intitulé "métaphysique".
- Non?

[dedale]

Pour moi il y a deux origines: l'origine de l'univers que la science tente de percer à coup d'avancées théoriques et pratiques
Et l'origine de l'univers métaphysique, où l'on se projette dans l'inconnu pour faire vivre notre spiritualité

C'est pareil, Mirage.

La connaissance humaine, le savoir, ne s'appréhende pas en termes clivants : Métaphysique d'un côté, science de l'autre.
Cette dissociation des champs du savoir n'est qu'un prétexte pour ceux qui opposent des dogmes, es idées préconçues ou fallacieuses à du savoir.
Comme les sciences remettent nombre de choses en questions, certains adoptent une posture défensive, dissociatives, voire paranoïaque.

Si on a une approche spirituelle, les sciences ne peuvent la rendre que plus efficace.
Et si on a une approche métaphysique, il est indispensable de connaître les lois fondamentales de la nature.
- Métaphysique :
Physiké (la nature), méta (au-delà) :
- Si l'on va un peu plus loin que la définition standard, il s'agit simplement de jeter un regard détaché sur la nature. Et donc l'approche spirituelle dans ce cas là sera d'apprendre à rester neutre.
Ca n'implique pas de se croire au-delà, d'adopter une posture déconnectée. Ca implique seulement de ne pas avoir de jugement moraliste quand on voit une araignée manger un papillon.
Ce ne nous positionne pas personnellement au-delà de la nature (ça c'est une chimère), ça nous positionne en tant qu'observateur : En tant qu'univers qui se connaît lui-même tel qu'il est.

L'humain est un animal métaphysique. Métaphysiquement, on ne peut se comprendre soi-même car nous ne sommes pas neutre envers nous-mêmes.
On peut seulement tirer parti de facultés et d'expériences avec plus ou moins de succès.
Parallèlement et simultanément à cela, on développe un savoir : Les sciences.
- Les sciences, c'et du bon sens et du raisonnement. Tu t'imagines une petite cro-magnon en train de cueillir des herbes pour soigner ses compagnons : C'était une scientifique. Elle goûtait, elle classait, elle utilisait ses simples pour le bien de la famille, de la tribu. Et elle dansait sous la lune en priant que ses potions fassent un miracle sachant que ses potions pouvaient faire un miracle, déjouer la maladie et la mort. C'était une probabilité, puisque cela marchait déjà avec sa grand-mère.

On imagine mal une science qui n'aurait aucune finalité.
Et on imagine mal une métaphysique qui ne se référerait pas à un savoir éprouvé.

[Mephisto]

Oui il vaut mieux rester tels des glands.

C'est vrai qu'on peut aussi essayer de devenir un super gland au bout de 17 pages de glandouilles.
Ca ne mène pas plus loin, mais on aura essayé de dépasser l'humilité insupportable du gland, pour tenter de découvrir ce que l'on ne peut pas découvrir et qui, même si c'était découvert, ne changerait ni la vie du gland, ni celle du super gland. Bonne continuation.

[M'enfin]

[dedale]

Oui il vaut mieux rester tels des glands.

C'est vrai qu'on peut aussi essayer de devenir un super gland au bout de 17 pages de glandouilles.
Ca ne mène pas plus loin, mais on aura essayé de dépasser l'humilité insupportable du gland, pour tenter de découvrir ce que l'on ne peut pas découvrir et qui, même si c'était découvert, ne changerait ni la vie du gland, ni celle du super gland. Bonne continuation.

Donc tu es intervenu pour nous dire que vu que tu es un gland, alors les autres en sont aussi? Restons humblement des glands mes frères et mes soeurs?
Les gens qui discutent ici n'en ont strictement rien à tamponner de ce genre d'opinion.

Mais tu as du discernement : Effectivement je me considère comme un gland.
J'ai tout à apprendre. Et c'est ce qui fait la différence entre toi et moi.

Bonne continuation.

[Mephisto]

C'est bien tout ça. On retiendra au passage que vous vous identifiez tout naturellement "aux gens", que vos opinions vous semblent plus sérieuses que celles des autres à propos d'un sujet sur lequel personne ne sait rien, et que vous semblez avoir des prédispositions pour le théâtre : "Effectivement je me considère comme un gland".

Vous avez tout-à-fait raison de toujours chercher à apprendre. D'ailleurs, n'est-ce pas naturel ?