Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[Bean]

Il existe des théories de collisions de branes ou de trous noirs à 5 dimensions qui peuvent théoriquement expliquer le big bang. C'est purement spéculatif et si la preuve pourra un jour en être faite, cela ne ferait que repousser le problème de la création plus en amont.

Pour couper court, il faudrait comprendre la nature de l'énergie du vide.

Il est certain que se pose également le cas de l'ajustement fin des constantes de l'univers, alors effet sélectif ou intention ...
Dieu explique tout mais ne permet de ne rien prédire, il est toujours préférable de rechercher d'autres explications.

[ronron]

C'est ça qui est super, le mystère de toute création.... Puisque tu te poses cette question, tu peux aussi te poser celle ci. Dieu a été créé obligatoirement par quelqu'un qui a créé ce quelqu'un et cela à l'infini........ Alors puisqu'il y a mystère il me plait de dire que Dieu est Le Créateur et qu'en quelque sorte c'est lui même qui sait qui l'a créé lui même.

La question de l'avant de l'avant de l'avant fonde nécessairement quelque chose puisque, pour se la poser ainsi sans jamais aboutir, il faut toujours quelque chose qui est pour continuer de se la poser. En d'autres mots, peu importe, la question elle-même fonde le 'toujours été'...

Maintenant, la nature de ce quelque chose est une tout autre question... Est-ce quelque chose? Quelqu'un? Ni personne ni rien ni quelque chose?

Ayant toujours été, j'attribue tout de même à ce quelque chose un aspect qualitatif : cela est par soi... Et pour que cela soit, il faut à cela le caractère absolu...

En outre, puisque rien ne peut naître de rien, il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit...

[_Jean Cérien]

Il existe des théories de collisions de branes ou de trous noirs à 5 dimensions qui peuvent théoriquement expliquer le big bang. C'est purement spéculatif et si la preuve pourra un jour en être faite, cela ne ferait que repousser le problème de la création plus en amont.

Y a t'il eu création ?

[_nawel]

Y a t'il eu big bang ?

Ne pas remettre en cause les équations du modèle astrophysique, pas le Big Bang sous sa face mathématique, mais c'est un `avoir eu lieu' du Big Bang qui ne fait pas partie de la théorie, comme le dit certains astrophysiciens.

[Zeu]

Salut !

Vous vous posez des questions auxquelles la religion fourni des réponses claires, et ce ; aux bases du dogme.
Dieu est l'Eternel, l'Absolu, il n'a pas été créé.
Il est également le Créateur et le Pourvoyeur de toute chose, omnipotent et omniscient.
Il a donc créé le bien et le mal ; et l'homme a choisi de supporter le discernement, pour son salut ou sa damnation.
La Terre n'est qu'un lieu de passage, ou l'homme subit son épreuve durant sa courte existence ici-bas.
Un jour terrible surviendra, Dieu seul sait quand, ou chaque homme sera confronté à ce qu'il a acquis pour lui-même, en toute conscience ; puis il sera jugé équitablement.
Dans la nature et dans l'homme, dans l'abstrait et dans le concret ; il y a des signes clairs que Dieu existe ; il y a également eu des prophètes venus avertir l'humanité, avec eux, des religions à étudier.
Pour certains cela relève de la croyance, pour d'autres de la puissance implacable de la logique ; et pour d'autres encore c'est l'expérience qui parle.
Vous avez été avertis, si vous rejetez sans étude, par paresse ou par arrogance l'unique moyen d'être guidé dans ce bas monde, libre à vous.
Mais ne blâmez pas ou ne boudez pas le Créateur que vous osez nonchalamment renier, comme celui qui ; lorsque le volcan se réveille, oublie les récoltes.

Et que la paix soit sur vous tous.

[mikael]

Il a donc créé le bien et le mal

Comment définissez-vous le mal ?
Par ailleurs dans les religions et les dogmes, il y a du bon et aussi pas mal d'absurdités, donc je ne vois pas quel dogme pourrait me guider. Je pourrais interroger un imam ou un abbé, mais j'interroge ma conscience, ça va beaucoup plus vite.

[_nawel]

Zeu,

Il se trouve que je pense exactement comme toi, mais, il se trouve qu'il s'agit de preuve(s) à fournir dans ce sujet soulevé.
Alors j'ai fait le choix de ne pas choisir le même discours que toi. Maintenant puisque tu t'es lancé je peux le dire sans détour, je suis heureuse que tu l'ai fait.
Et il y a encore maintes et maintes choses à dire.

Paix sur toi aussi, merci.

[Zeu]

Je n'ai fait qu'emprunter la brèche que tu avais ouverte Nawel ^^
Les preuves, elles se situent dans les religions, pourvu que l'on s'y penche avec humilité ; et dans les paraboles qu'on peut déceler dans les forces de la nature ; certains en ont même faits de jolies fables ^^

Et Mikael, le mal n'a généralement pas besoin d'être défini, il est manifeste. Parfois il faut peser le pour et le contre, et l'effort demandé peut être énorme, mais il est souvent suffisant.
Par ailleurs je me permet humblement de te conseiller d'interroger ta conscience sur la base du dogme, c'est plus long mais aussi plus efficace :)

[Jipé]

Salut !

Vous vous posez des questions auxquelles la religion fourni des réponses claires, et ce ; aux bases du dogme.
Dieu est l'Eternel, l'Absolu, il n'a pas été créé.
Il est également le Créateur et le Pourvoyeur de toute chose, omnipotent et omniscient.
Il a donc créé le bien et le mal ; et l'homme a choisi de supporter le discernement, pour son salut ou sa damnation.
La Terre n'est qu'un lieu de passage, ou l'homme subit son épreuve durant sa courte existence ici-bas.
Un jour terrible surviendra, Dieu seul sait quand, ou chaque homme sera confronté à ce qu'il a acquis pour lui-même, en toute conscience ; puis il sera jugé équitablement.

Voilà une belle récitation de la leçon apprise par cœur... au sens second du terme.

[Bean]

Et Mikael, le mal n'a généralement pas besoin d'être défini, il est manifeste.

Ce qui n'a pas besoin d'être défini prête à confusion.

[Lulu]

il y a des signes clairs que Dieu existe

Quels sont-ils ?

Et Mikael, le mal n'a généralement pas besoin d'être défini, il est manifeste.

Ce qui n'a pas besoin d'être défini prête à confusion.

Par définition ce qui n'a pas besoin d'être défini ne prête pas à confusion, sinon ça a besoin d'être défini.

[Zeu]

Jipé, encore une fois, tu ne réponds pas à ce que je dis, mais tu commentes. Cela fait 6 ans aujourd'hui que tu es inscrit ici, et tu en es a une moyenne d'un message toutes les deux heures ; les anniversaires permettent de prendre du recul, de faire le point ; tu fermes le dialogue systématiquement. Ce que je dis là et que tu cites, étaient mes intuitions (excepté le choix de l'homme de porter le fardeau du discernement) avant même que je n'adhère à une quelconque religion ; l'esprit de déduction amène à ces mêmes conclusions ; c'est peut-être un sujet à ouvrir ; si tu es enclin à en discuter de façon impartiale.

Bean, nous sommes donc d'accord, je dis justement à la suite directe de la partie que tu cites, que le discernement demande parfois des efforts considérables. ^^

Lulu, les signes sont listé par Thomas d'Aquin par exemple comme l'a montré Nawel ; ensuite par quantité d'indices qui par diverses sciences telles que le calcul des probabilités, qui tendent clairement à démontrer l'impossibilité pour l'univers de produire par hasard une "simple" protéïne par exemple. La logique et l'expérience nous montrent aussi que toute chose pour être fabriquée, mise en mouvement, a besoin d'énergie ; qu'est-ce-qui fait alors accélérer l'expansion de l'univers ? Qu'est-ce-que la Beauté ? La Bonté ? Par quoi nous sont-elles inspirées ? On peut approfondir maints domaines, physiques ou spirituels ; les croyants et les non-croyants ont leurs éléments de réponses, mais les derniers se confrontent souvent à un mystère, ou à une réponse qu'il refusent d'accepter ^^
J'espère avoir répondu à ta question, creuse chez les scientifiques, une grande partie croit à un Créateur, parfois sans avoir de religion, et ils t'expliqueront pourquoi mieux que moi :)

[Jipé]

Jipé, encore une fois, tu ne réponds pas à ce que je dis, mais tu commentes.

Il est vrai que très souvent tes laïus ne m'inspirent aucune réponse

[Zeu]

Laïus ?! Mort de rire mais passons ; car tu y réponds quand même...
Ça te tente de discuter de la découverte de Dieu par l'intuition ? Je ne ferais pas appel au dogme, simplement la logique :)

[Lulu]

Lulu, les signes sont listé par Thomas d'Aquin par exemple comme l'a montré Nawel ; ensuite par quantité d'indices qui par diverses sciences telles que le calcul des probabilités, qui tendent clairement à démontrer l'impossibilité pour l'univers de produire par hasard une "simple" protéïne par exemple. La logique et l'expérience nous montrent aussi que toute chose pour être fabriquée, mise en mouvement, a besoin d'énergie ; qu'est-ce-qui fait alors accélérer l'expansion de l'univers ? Qu'est-ce-que la Beauté ? La Bonté ? Par quoi nous sont-elles inspirées ? On peut approfondir maints domaines, physiques ou spirituels ; les croyants et les non-croyants ont leurs éléments de réponses, mais les derniers se confrontent souvent à un mystère, ou à une réponse qu'il refusent d'accepter ^^
J'espère avoir répondu à ta question, creuse chez les scientifiques, une grande partie croit à un Créateur, parfois sans avoir de religion, et ils t'expliqueront pourquoi mieux que moi :)

Nous ne sommes pas en mesure de comprendre un signe de Dieu. Déjà avec ceux de l'Homme c'est compliqué, alors ceux de Dieu... Un homme qui comprend un signe de Dieu est soit mort et ne pourra l'indiquer, soit il n'a pas vu un signe de Dieu. Tous les prophètes sont des saltimbanques, c'est les "scientifiques" de l'époque.

[Bean]

Et Mikael, le mal n'a généralement pas besoin d'être défini, il est manifeste.

Ce qui n'a pas besoin d'être défini prête à confusion.

Par définition ce qui n'a pas besoin d'être défini ne prête pas à confusion, sinon ça a besoin d'être défini.

En effet, c'est une remarque ironique de ma part, mais puisqu'il faut mettre les points du les i ...
Chacun à sa propre idée du mal, les religions en rajoutent une couche avec leur dose de moraline, les notions de vertu, de péchés, hallal, haram, casher, pureté, vice, et j'en passe... l'attentat de Charlie Hebdo est un exemple de ce que certains considèrent comme mal alors que d'autres n'y voient au contraire que du bien, voire même une troisième catégorie disant: "La liberté d'expression, oui mais ... ils exagèrent".

Alors, oui le mal a besoin d'être défini, oui, il faut savoir de quoi on parle quand on évoque le mal.
Personnellement, je vois plutôt du bon et du mauvais que du bien et du mal dans la vie de tous les jours.
Et ce qui est parfois bon peut s'avérer parfois mauvais.

Alors, le bien, le mal ... c'est plutôt flou de mon point de vue.
Est-ce bien ou mal de manger une tablette de chocolat ?
C'est bon à déguster mais ça peut être parfois mauvais pour le transit intestinal ...

[Bean]

Bean, nous sommes donc d'accord, je dis justement à la suite directe de la partie que tu cites, que le discernement demande parfois des efforts considérables. ^^

Pas vraiment d'accord, je pense que le mal est d'abord dans les yeux de ceux qui regardent et crient "aux loups" ou "au Diable". C'est donc pour moi un jugement, un parti pris.
Dire que le mal est généralement manifeste n'est pas satisfaisant et n' excuse nullement un manque de définition.

[Lulu]

Spoiler:

[orthon7]

Pour moi c'est "dieu" qui a inventé le mal-ci non,
  il n'aurait pu être crédible.

[Zeu]

Je nous renvoie tout vers les définitions du "mal" figurant dans le Larousse :

Ce qui est contraire au bon, à la vertu ; ce qui est condamné par la morale (seulement singulier, avec article défini).
Ce qui est susceptible de nuire, de faire souffrir, ce qui n'est pas adapté.
Inconvénient, difficulté, problème, tout ce qui perturbe quelque chose.
Maladie ou phénomène qui détériore quelque chose, une situation.
Souffrance physique affectant une partie du corps.

Personne ne tombe des nues, j'imagine, en les lisant ^^

Les définitions de "mauvais" semblent à emprunter la même connotation, ou du moins à y tendre à des degrés plus ou moins élevés.
Le mal se situe il est vrai dans la perception du lésé ou de l'empathique, cela dit nous avons vraisemblablement tous les mêmes standards, à moins d'être aliéné ou satanique.
Et je suis d'accord avec toi orthon, "l'absolutéïsme" divin ne supporte pas l'ingérence dans sa création.

[Ling]

Ce qui est contraire au bon, à la vertu ; ce qui est condamné par la morale (seulement singulier, avec article défini).

La morale n'est pas universelle mais culturelle

Ce qui est susceptible de nuire, de faire souffrir, ce qui n'est pas adapté.

Là encore,c'est très subjectif.

Le mal se situe il est vrai dans la perception du lésé ou de l'empathique, cela dit nous avons vraisemblablement tous les mêmes standards, à moins d'être aliéné ou satanique.

De quels standards s'agit-il? Les standards en Asie, en Polynésie, en Amazonie sont-ils tous les mêmes?

Maintenant si vous souhaitez vraiment parler du "Mal", vous devez le déshabiller de sa coquille "moralisatrice" et aller vers les concepts, lisez la "Banalité du Mal" Arendt.. Et lorsque vous écrivez :

cela dit nous avons vraisemblablement tous les mêmes standards, à moins d'être aliéné ou satanique.

Ne commencez vous pas à vous situer du côté du mal absolu en portant ce jugement de valeur?

[mikael]

je me permets humblement de te conseiller d'interroger ta conscience sur la base du dogme, c'est plus long mais aussi plus efficace :)

Oh, il y a longtemps que ces problèmes m'ont interpellé, et je vais pas te faire ici un cours de déconstruction de la dogmatique catholique. Je remarque que de tous temps les dogmes des uns se sont heurtés à ceux des autres, et le plus souvent à travers des conflits sanglants, c'est le mauvais côté des religions, plus précisément des religions interprétées par des fanatiques.
Zeu, je respecte tes convictions de musulman, mais il est hors de question de vouloir me dire ici ce que je dois penser ; les religions monothéistes me semblent être également valables, à condition qu'elles ne servent pas à exclure autrui, à le combattre, à vouloir lui imposer quoi que ce soit.

Par ailleurs, dire qu'il faut se servir de son intuition pour déployer sa logique, c'est contradictoire.

[_nawel]

Est ce que Dieu lui même pourrait s'exprimer ? Après tout...


Ainsi, recherchez avant tout l'amour ; aspirez en outre aux manifestations de l'Esprit, et surtout au don de prophétie.  

2 Celui qui parle dans une langue inconnue s'adresse à Dieu et non aux hommes : personne ne comprend les paroles mystérieuses qu'il prononce sous l'inspiration de l'Esprit.  

3 Mais celui qui prophétise aide les autres à grandir dans la foi, les encourage et les réconforte.  

4 Celui qui parle dans une langue inconnue est seul à en tirer un bienfait pour sa foi ; mais celui qui prophétise permet à toute l'assemblée de grandir dans la foi.  

5 Je veux bien que vous sachiez tous parler dans des langues inconnues, mais je préférerais que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus utile que celui qui s'exprime dans une langue inconnue sauf si quelqu'un le traduit pour que l'Eglise puisse grandir dans la foi.  

6 Supposez, frères, que je vienne chez vous et que je m'exprime exclusivement dans ces langues inconnues, sans vous apporter aucune révélation, aucune connaissance nouvelle, aucune prophétie, aucun enseignement. Quel profit tireriez-vous de ma présence ?  

7 Voyez ce qui se passe pour des instruments de musique comme la flûte ou la harpe. Comment reconnaîtra-t-on la mélodie jouée sur l'un ou l'autre de ces instruments s'ils ne rendent pas de sons distincts ?  

8 Et qui se préparera pour la bataille si le signal que donne la trompette n'est pas parfaitement clair ?  

9 Il en va de même pour vous : comment saura-t-on ce que vous voulez dire si, en utilisant ces langues inconnues, vous ne prononcez que des paroles inintelligibles ? Vous parlerez en l'air !  

10 Il existe, dans le monde, un grand nombre de langues différentes, dont aucune n'est dépourvue de sens.  

11 Mais si j'ignore le sens des mots utilisés par mon interlocuteur, je serai un étranger pour lui, et lui de même le sera pour moi.  

12 Vous donc, puisque vous aspirez si ardemment aux manifestations de l'Esprit, recherchez avant tout à posséder en abondance celles qui contribuent à faire grandir l'Eglise dans la foi.  

13 C'est pourquoi, celui qui parle en langues inconnues doit demander à Dieu de lui donner de traduire ce qu'il dit en langage compréhensible.  

14 Car si je prie en langues inconnues, mon esprit est en prière, mais mon intelligence n'intervient pas.

15 Que ferai-je donc ? Je prierai avec mon esprit, mais je prierai aussi avec mon intelligence. Je chanterai les louanges de Dieu avec mon esprit, mais je chanterai aussi avec mon intelligence.  

16 Autrement, si tu remercies le Seigneur uniquement avec ton esprit, comment l'auditeur non averti, assis dans l'assemblée, pourra-t-il répondre « Amen » à ta prière de reconnaissance, puisqu'il ne comprend pas ce que tu dis ?  

17 Ta prière de reconnaissance a beau être sublime, l'autre ne grandit pas dans sa foi.  

18 Je remercie Dieu de ce que je parle en langues inconnues plus que vous tous.

19 Cependant, lors des réunions de l'Eglise, je préfère dire seulement cinq paroles compréhensibles pour instruire aussi les autres, plutôt que dix mille mots dans une langue inconnue.  

20 Mes frères, ne soyez pas des enfants dans votre façon de juger des choses. Pour le mal, soyez des petits enfants, mais dans le domaine du jugement, montrez-vous des adultes.  

21 Il est dit dans l'Ecriture : Je parlerai à ce peuple dans une langue étrangère par des lèvres d'étrangers, et même alors, ils ne m'écouteront pas, dit le Seigneur.  

22 Ainsi, les paroles en langues inconnues sont un signe du jugement de Dieu ; elles concernent, non pas les croyants, mais ceux qui ne croient pas ; les prophéties, elles, sont un signe de la faveur de Dieu : ils s'adressent non pas aux incroyants, mais à ceux qui croient.  

23 En effet, imaginez que l'Eglise se réunisse tout entière, et que tous parlent en des langues inconnues : si des personnes non averties ou des incroyants surviennent, ne diront-ils pas que vous avez perdu la raison ?  

24 Si, au contraire, tous prophétisent et qu'il entre un visiteur incroyant ou un homme quelconque, ne se sentira-t-il pas convaincu de péché et sa conscience ne sera-t-elle pas touchée ?  

25 Les secrets de son cœur seront mis à nu. Alors, il tombera sur sa face en adorant Dieu et s'écriera : « Certainement, Dieu est présent au milieu de vous. »  

26 Comment donc agir, mes frères ? Lorsque vous vous réunissez, l'un chantera un cantique, l'autre aura une parole d'enseignement, un autre une révélation ; celui-ci s'exprimera dans une langue inconnue, celui-là en donnera l'interprétation ; que tout cela serve à faire grandir l'Eglise dans la foi.  

27 Si l'on parle dans des langues inconnues, que deux le fassent, ou tout au plus trois, et l'un après l'autre ; et qu'il y ait quelqu'un pour traduire.  

28 S'il n'y a pas d'interprète, que celui qui a le don des langues garde le silence dans l'assemblée, qu'il se contente de parler à lui-même et à Dieu.  

29 Quant à ceux qui prophétisent, que deux ou trois prennent la parole et que les autres jugent ce qu'ils disent :  

30 si l'un des assistants reçoit une révélation pendant qu'un autre parle, celui qui a la parole doit savoir se taire.  

31 Ainsi vous pouvez tous prophétiser à tour de rôle afin que tous soient instruits et stimulés dans leur foi.  

32 Car les prophètes restent maîtres d'eux-mêmes.  

33 Dieu, en effet, n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix ; comme dans toutes les Eglises de ceux qui appartiennent à Dieu,  

34 que les femmes n'interviennent pas dans les assemblées ; car il ne leur est pas permis de se prononcer. Qu'elles sachent se tenir dans la soumission comme le recommande aussi la Loi.  

35 Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison. En effet, il est inconvenant pour une femme de se prononcer dans une assemblée.  

36 Car enfin, est-ce de chez vous que la Parole de Dieu est sortie ? Est-ce chez vous seulement qu'elle est parvenue ?  

37 Si quelqu'un estime être un prophète ou pense bénéficier d'une manifestation spirituelle, il doit reconnaître, dans ce que je vous écris, un ordre du Seigneur.  

38 Et si quelqu'un refuse de reconnaître cela, c'est la preuve qu'il n'a pas été lui-même reconnu par Dieu.  

39 En résumé, mes frères, recherchez ardemment le don de prophétie et ne vous opposez pas à ce qu'on parle en des langues inconnues.  

40 Mais veillez à ce que tout se passe convenablement et non dans le désordre

[dedale]

Un super Ponce Pilate en somme. Il crée un monde puis "il s'en lave les mains".

Est que le big bang est considéré comme un acte de création ?

Ca dépend du point de vue et du sens des mots.

Rappelons que la théorie du big-bang fut proposée par le chanoine Lemaître, qui était astronome et physicien mais un homme de conviction.
C'est un pionnier en matière de cosmologie moderne.
En tant qu'homme de conviction, il cherchait certainement dieu, la "cause première".
Mais son travail s'appuyait sur une approche scientifique moderne.

Si on respecte cette approche, rien ne permet de penser que le big-bang est un "acte de création".
C'est un état primitif, initial, thermodynamique, de l'univers, l'impulsion primordiale qui a engendré la dynamique, l'expansion, la formation des états de notre univers.
Certains ont tendance à le considérer que c'est l'origine mais disons qu'il vaut mieux voir cela comme une phase.

[dedale]

Y a t'il eu big bang ?

Ne pas remettre en cause les équations du modèle astrophysique, pas le Big Bang sous sa face mathématique, mais c'est un `avoir eu lieu' du Big Bang qui ne fait pas partie de la théorie, comme le dit certains astrophysiciens.

On va pas remettre en cause le big-bang pour gober des théories moyen-âgeuses de saint thomas d'aquin.
Théories qui étaient elles-mêmes inspirées de croyances de l'antiquité.

A cette époque, il n'y avait pas de science, dieu expliquait tout : Il n'y avait que cette solution.
Aujourd'hui, il y a les sciences, la recherche, l'observation, et dieu n'explique plus rien.