Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[dedale]

Moi aussi je vois des réalité scientifiques, et même médicales, notamment dans l'Ancien Testament

Il y a des réalités dans tous les livres anciens, même chez Homère - mais elles ne sont pas scientifiques, à proprement dit : Ca n'empêche pas qu'elles soient pertinentes.
Disons qu'il ne faut pas sous-estimer leur valeur mais il ne faut non plus les sur-estimer, ou les assimiler systématiquement en raison de quelque ressemblance aux connaissances de notre temps : Sinon cela devient une assimilation grossière.

[_Jean Cérien]

Le système cognitif existe parce qu'il y a des chose à comprendre. 
Il y a des choses à comprendre par nécessité, dans le but de tirer parti des connaissances.

Tes 2 phrases me poussent irrémédiablement à te poser la question suivante :
S'il n'y à profondément rien a comprendre le système cognitif existe-t il quand même ?

Mais dédale dit au contraire qu'il y a quelque chose à comprendre : j'observe et je cherche à comprendre comment...

J'entends bien mais quand cette volonté de comprendre n'est pas présente, le système cognitif existe-il quand même? De ton point de vue?

[stana]

Moi aussi je vois des réalité scientifiques, et même médicales, notamment dans l'Ancien Testament

Il y a des réalités dans tous les livres anciens, même chez Homère - mais elles ne sont pas scientifiques, à proprement dit : Ca n'empêche pas qu'elles soient pertinentes.
Disons qu'il ne faut pas sous-estimer leur valeur mais il ne faut non plus les sur-estimer, ou les assimiler systématiquement en raison de quelque ressemblance aux connaissances de notre temps : Sinon cela devient une assimilation grossière.

Oui sans doute...
Cela dit, il a été utile de suivre certains préceptes bibliques concernant l'hygiène et la médecine. Par exemple, le fait d'isoler les malades contagieux, se laver les mains après avoir touché un cadavre (c'est parce-que les médecins plus modernes avaient oublié cette recommandation, puisque les gens se fiaient moins aux Ecriture, ce qui est dommage pour certaines de celles-ci, la preuve) que beaucoup de femmes mourraient en couche-elles en mouraient plus souvent à l'hôpital que chez elles parce-qu'à l'hôpital, les médecins les accouchaient s'en s'être lavé les mains après une autopsie, ce qui pouvait entraîner une infection mortelle, alors que chez elles, il n'y avait rien de tel. Il a fallu longtemps pour que le corps médical fasse enfin un rapport de cause à effet, pourtant cette connaissance remontait à loin!
Il y a plus troublant (parce-qu'après tout les hommes, même peu évolués a priori, avaient pu faire ce rapport de causalité et ècrirent ces préceptes d'eux-mêmes), mais la Création telle qu'elle est décrite est troublante pour les évolutionnistes même-surtout pour eux peut-être. Il est bien dit qu'il y a d'abord eu le ciel, puis la Terre, qu'ensuite est venue la lumière, le cycle des jours, l'eau, ensuite la terre, les végétaux et minéraux, les animaux aquatiques, puis terrestres et les volatils, et enfin l'Homme. C'est bien ainsi que les choses se sont passées naturellement, comment les hommes auraient-ils pu en avoir connaissance alors qu'ils n'ont pas assisté aux débuts et n'avaient strictement aucun moyen scientifique de le savoir? Ce peut être un début de preuve qu'il y a eu intervention exterieure, quelle qu'elle puisse être.
Il y a aussi de bons principes concernant l'éducation, la gestion des émotions etc reflétant une vraie psychologie, laquelle n'avait pas encore été inventée, pas plus que la psychanalyse lol
Et comment aurions-nous pu nous souvenir que la Terre était autrefois un "paradis" recouvert de verdure et regorgeant de richesses naturelles, avant que les premiers humains acquièrent la connaissance du bien et du mal, et usent à tort et à travers de leur libre-abitre, usant et abusant de ces ressources naturelles qui étaient à leur disposition.
Le tabou de l'inceste a sa raison d'être aussi, pour la survie de l'espèce et pour des raisons sociales: afin de régénèrer l'espèce, sans doute apauvrie par la consanguinité, et créer des alliances avec d'autres tribus, peuples...comportement plus constructif que de vivre replié sur sois-même et s'entretuer.

[_Jean Cérien]

Moi aussi je vois des réalité scientifiques, et même médicales, notamment dans l'Ancien Testament

Il y a des réalités dans tous les livres anciens, même chez Homère - mais elles ne sont pas scientifiques, à proprement dit : Ca n'empêche pas qu'elles soient pertinentes.
Disons qu'il ne faut pas sous-estimer leur valeur mais il ne faut non plus les sur-estimer, ou les assimiler systématiquement en raison de quelque ressemblance aux connaissances de notre temps : Sinon cela devient une assimilation grossière.

Aurais tu d'autres  exemples d'assimilations "fines" de connaissances provenant des religions livresques,  à nous proposer?

[Bean]

... mais la Création telle qu'elle est décrite est troublante pour les évolutionnistes même-surtout pour eux peut-être. Il est bien dit qu'il y a d'abord eu le ciel, puis la Terre, qu'ensuite est venue la lumière, le cycle des jours, l'eau, ensuite la terre, les végétaux et minéraux, les animaux aquatiques, puis terrestres et les volatils, et enfin l'Homme.

Vision naïve, comment la lumière est elle venue après la Terre? Et rien sur les dinosaures, les marsupiaux, les champignons, les microbes, bactéries et autres virus. De quoi faire plier de rire un évolutionniste

[Zeu]

Je vais laisser tomber pour l'évolution pour l'instant ; tu y crois dur comme fer, comme on croit en Dieu. Je te fourni ce lien quand même, j'avais oublié de l'inclure dans mon message précédent.

Dans le Coran, il n'y a pas de nébuleuses, de galaxies, de big-bang, et encore moins d'ère de Planck.
C'est seulement dans ton crâne que tu fais ces assimilations.

A corrompre mes paroles en extrapolant, tu ne fais que te ridiculiser ; je n'ai rien dit de tout cela. Si le Coran était descendu contenant des traités scientifiques tels que nous les lisons aujourd'hui, personne n'aurait compris ; et aujourd'hui tout le monde croirait.

Jusqu'à l'horizon puisque dans le Coran, l'espace, le vide interplanétaire, n'existe pas.
Faut te renseigner..

Quand tu observes une étoile, dans le ciel (ou les cieux), ton regard se pose à des années-lumières d'où nous sommes, donc si tu me parles d'horizon cosmique, on est d'accord.
Faut me renseigner, comme tu dis ; comment tu fais, toi ; pour avoir la science infuse ?

Donc le Coran n'est pas universel.
S'il faut parler arabe pour connaître le Coran, que fais-tu sur ce forum?

Tu vas pas bien dans ta tête. L'endoctrinement altère ton raisonnement..

Si on pousse ton "raisonnement" jusqu'au bout, on finit en ermite. Le Coran est universel, car tout le monde est capable d'apprendre à parler l'arabe.
Je vais très bien dans ma tête et je ne suis pas endoctriné ; tu ne me connais pas, donc n'affirmes rien à mon sujet ; il me semble que ton orgueil t'aveugle.
J'apprécierais également que tu cesses de ne répondre qu'à des petits morceaux de phrases, sois honnête. "de tels faits", je parlais de ceux que tu avançais.
   

Oui, c'est vrai,  la terre est plate dans le Coran.  sourire
On est vraiment très loin de l'ère de Planck. mdr.

"Aplatir" ne signifie pas "rendre plate", sais-tu que si on compare les reliefs d'une bille de billard à ceux de la Terre, cette dernière est plus lisse ?
La croûte terrestre est fine, confortable pour les être humains grâce à Dieu, déroulée comme un tapis, aplatie. Elle est compactée à un point tel que si tu sors un mètre cube de terre du sol, il te seras impossible capable de tout réenfouir à l'intérieur du trou que tu viens de creuser.

Faut être complètement à la masse pour faire de tels rapports.
C'est un bouquin du moyen âge le Coran :

"La terre est plate. Quiconque clame qu'elle est sphérique est un athée méritant un châtiment."
- Cheikh 'Abdul-'Aziz Ibn Baaz, autorité religieuse suprême d'Arabie Saoudite, 1993.

C'est un mensonge que tu colportes, mon pauvre. Le sheikh n'a jamais dit cela ; mais plutôt ceci.

Tu es un mécréant. sourire Haram, Zeu.

Que Dieu m'en protège. Tu es quoi, toi ? Il faut vraiment être insouciant pour oser se moquer ainsi de la religion et faire perdurer le mensonge. Que Dieu te guide.

Des folklores religieux qui, comme le Coran, disent que toute vie vient de l'eau, il y en a : Sumer, Egypte, Grèce, Perse, phéniciens, Indus, Indo-gangétiques iliens, océaniques, amazoniens, etc.

Tu ne comprends rien à rien, c'est grave. Les folklores dont tu parles sont peut-être les vestiges corrompus d'une révélation plus ancienne.

Si tu es encore au stade de la terre plate, je vais pas t'expliquer les molécules.

M'expliquer les molécules...T'es sérieux toi dis-moi.

La molécule d'eau compose l'eau.
Tu ne sais donc pas ce qu'est une molécule : le Coran qui explique l'expansion de l'univers ne t'explique pas ça?

De connaître un peu les sciences, ça te libérerais de toutes ces âneries.

Je te mettais en face de tes contadictions, tu as dit en amont dans ce topic, que la molécule d'eau ne suffisait pas. Tu as déjà du mal à te mettre d'accord avec toi même.
Je n'ai pas dit que le Coran expliquait l'expansion de l'Univers, seulement qu'il faisait mention de l'état initial de celui-ci, et de son expansion constante. A te voir ne rien comprendre, j'ai du mal à comprendre comment tu peux te permettre de me prendre d'aussi haut.
L'humilité, ça te servirais ; j'étudie la science, à t'écouter on croirait que tu as déjà terminé ^^

Il n'y a pas besoin de faire de propagande évolutionniste : Il suffit de discuter de la nature sans même prononcer le mot évolution. C'est un fait.

Il peut y avoir une adaptation évolutive, mais l'évolution telle que vous la concevez ; c'est loin d'être un fait. On ne dit pas, par exemple, "théorie de la photosynthèse".

L'orage a de conséquences mais pas de finalité.
C'est un phénomène naturel qui peut se recréer en laboratoire : Il suffit de connaître les force qui sont en jeu.
Il n'y a pas besoin d'un dieu.

Si si, l'orage a une finalité, physiquement et spirituellement. Il remet les hommes à leur place. Ton orage de labo, sans les lois Divines, serait impossible à reproduire. En labo, ils ne créent rien, ils imitent, c'est tout.

Ce n'est pas un fait, c'est une vue de l'esprit : La croyance que le Coran est une révélation et qui te fait voir des trucs imaginaires.
le coran présente un monde plat :

   - Verset 78:6 :  N'avons nous pas désigné la terre plate [et sans obstacle],


C'et donc le schéma d'un monde plat au centre de l'univers comme dans tous les autres folklores religieux : Dans ce schéma, l'univers n'est pas en expansion, il a été créé par dieu tel qu'il est aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle le fixisme, une vieille croyance selon laquelle tout est apparu comme ça, par la magie du créateur.

Encore une fois c'est faux, le terme employé ici signifie "frayer", "rendre praticable" ou plus largement "aplanir". Prendre une phrase détachée de son contexte représente le comble de la lâcheté intellectuelle, premier outil du journaliste véreux.
Quelqu'un a dit "une traduction est par nature une trahison", il faut s'appuyer sur le sens des mots en arabe et sur l'interprétation de ceux qui maitrisent cette langue (ce qui n'est pas mon cas), si on veut garder son intégrité.

Peu importe, je ne parle pas du tout de ce que les musulmans croient adorer, je parle du texte que tu m'as présenté : C'est la lune qui est décrite.
Là encore, on est loin des origines de l'univers.

Prouve-moi, Ô grand homme de science, que la Lune produit sa propre lumière à partir d'un carburant. Au passage, je ne soumettais aucunement l'idée qu'il y avait un rapport entre ce passage et l'origine de l'univers.

Ces domaines font partie aujourd'hui de ce que l'on appelle les sciences émergentes. Ce n'est pas que c'est insaisissable, c'est qu'avant d'aborder de front  ces états particuliers de la physique quantique, il faut en passer par des étapes préalables déterminantes, des phase nécessaires dans l'approche. Et par exemple, la découverte du Boson de  Higgs en fait partie : On ne peut pas cramer les étapes sinon rien ne fonctionne et la théorie reste théorique.

Mais il y a des théories : Gravitation quantique à boucle, théorie des cordes, qui tentent de déterminer une approche rigoureuse de ces états où les forces de la physique se comportent comme unifiées, comme une force-mère à l'origine des autre.

Théorie théorique théorie le mur s'effondre devant cette théorie théorique jusqu'à ce qu'on trouve le boson de Higgs ; autrement appelé la particule de Dieu ; car il "remplit le vide" et permet aux interactions d'interagir. La "force-mère" ^^ C'est ton mur d'ignorance, d'athéisme acharné qui s'effondre, les scientifiques cherchent Dieu dans leur "théorie du tout" , ça transparait même dans leur champ lexical ; c'est clair comme le cristal.

[dedale]

Par exemple, le fait d'isoler les malades contagieux, se laver les mains après avoir touché un cadavre (c'est parce-que les médecins plus modernes avaient oublié cette recommandation, puisque les gens se fiaient moins aux Ecriture, ce qui est dommage pour certaines de celles-ci, la preuve)

Ca c'est une version très incomplète de l'histoire.
Il y a eu une période où la médecine s'est largement démocratisée alors que c'était réservé soit à la cour royale, aux aristocrates, soit à l'armée.
Les médecins qui se sont retrouvés volontairement à soigner le petit peuple, bien souvent des misérables, ont exercé dans des conditions effroyables, où l'hygiène fut possible, un minimum, si le savon et l'eau "propre" avaient existé, ce qui n'était pas forcément le cas. Dans certains hospices, les assistants des docteurs n'avaient qu'une connaissance sommaire de la médecine et pour certains ils apprenaient sur le tas, dans des mouroirs. Et dans ces mouroirs se côtoyaient des malades, de blessés, des mourants atteints d'infection que même l'eau bouillie et le savon, s'il y en avait,  ne pouvaient contenir.

On ne peut pas généraliser à toutes les situations la raison selon laquelle il manquait de la rigueur sanitaire juste parce que les praticiens ne connaissaient pas bien les Ecritures.
Dans certains pays encore, cette rigueur sanitaire ne peut être respectée, même avec toute la bonne volonté du monde : les conditions ne le permettent pas. C'est la guerre, la misère, il n'y a pas assez de désinfectant pour tout le,monde. Les médecins sont eux-mêmes démunis.

que beaucoup de femmes mourraient en couche-elles en mouraient plus souvent à l'hôpital que chez elles parce-qu'à l'hôpital, les médecins les accouchaient s'en s'être lavé les mains après une autopsie, ce qui pouvait entraîner une infection mortelle, alors que chez elles, il n'y avait rien de tel. Il a fallu longtemps pour que le corps médical fasse enfin un rapport de cause à effet, pourtant cette connaissance remontait à loin!

Ca aussi, c'est une version de l'histoire. En réalité, il y avait des cliniques chics et des hôpitaux populaires.
On peut dire que dans des pays comme les nôtres, tout cela a changé dans la seconde moitié du XX° siècle.

Mais là où tu as raison, c'est dans le fait que dans les hôpitaux, centres de soins, les risques d'infection sont beaucoup plus grands que chez soi, par exemple, du moins en théorie.
On voit à la télé, de temps à autres, des affaires de contamination mortelle : Il semble que cela tienne  à un manque de vigilance dans certains hôpitaux. D'autant plus si ceux-ci sont bondés de malades et que les infirmiers-infirmières bossent 14h par jour. Moi j'ai bossé dans des pays où ceux qui soignent bossent parfois 20h par jour : Quand tu discutes avec eux, ils ne savent même plus ce qu'ils disent ou ils s'endorment debout. Il y a des secteurs dans la médecine où c'est vraiment un drôle de boulot, très risqué et mauvais pour la santé générale.

Je ne cherche pas à défendre mais faut comprendre ce qui se passe en réalité.

Enfin, il ne me semble pas  que tous les hôpitaux, les maternités, aient été systématiquement concernées par une mortalité anormale de leur patientes, quelle que soit l'époque.
Il y a aussi le fait qu'à l'époque moderne, de plus en plus de femmes aient choisi d'accoucher à l’hôpital - ce qui fatalement augmente la probabilité de succès ou d'échec dans ces lieux.
Pas sûr que, toute proportion gardée, la mortalité dans ce genre de situation, fut moindre dans l'ancien temps grâce aux Ecritures : ca reste à voir.

Il y a plus troublant (parce-qu'après tout les hommes, même peu évolués a priori, avaient pu faire ce rapport de causalité et ècrirent ces préceptes d'eux-mêmes), mais la Création telle qu'elle est décrite est troublante pour les évolutionnistes même-surtout pour eux peut-être. Il est bien dit qu'il y a d'abord eu le ciel, puis la Terre, qu'ensuite est venue la lumière, le cycle des jours, l'eau, ensuite la terre, les végétaux et minéraux, les animaux aquatiques, puis terrestres et les volatils, et enfin l'Homme. C'est bien ainsi que les choses se sont passées naturellement, comment les hommes auraient-ils pu en avoir connaissance alors qu'ils n'ont pas assisté aux débuts et n'avaient strictement aucun moyen scientifique de le savoir? Ce peut être un début de preuve qu'il y a eu intervention exterieure, quelle qu'elle puisse être.

Faut se remettre dans le contexte : Quand la Bible a été écrite, inspirée de textes plus anciens, de grandes civilisations antiques (Sumer, Babylone, Memphis, Athènes, Tyr...) avaient déjà développé des connaissances très avancées pour l'époque. L'espace de ce forum ne suffirait pas pour parler du monde ancien, des prodiges de la culture indo-méditerranéenne antique : On savait déjà que la terre était ronde, qu'elle n'était pas le centre de l'univers, que le monde se transformait au cycle des cataclysmes, que la matière était composée d'atomes, on soupçonnait même que les étoiles étaient d'autres soleils lointains, une multitude de soleils : Nos antiques ancêtres reconnaissaient même que, avant l'homme, il y avait eu un monde protogonique peuplé de créatures gigantesques, aussi belles que redoutables, dont la hauteur de certaines atteignait les nuages, pour dire combien elles étaient énormes.

Il n'y a pas eu d'intervention : par contre, il y a toujours eu des observateurs, des fourre-leur-nez-partout. Pendant longtemps, les dogmes les ont étouffés. Il est temps de les laisser faire.
Le grand miracle de l'univers, c'est notre insatiable curiosité de singe.

Il y a aussi de bons principes concernant l'éducation, la gestion des émotions etc reflétant une vraie psychologie, laquelle n'avait pas encore été inventée, pas plus que la psychanalyse lol

La psychologie étant fondée sur les sciences humaines, le ressenti, le comportement, ce sont des choses que l'on peut observer et comprendre à toute époque.
L'éducation par exemple, est un sujet probablement soulevé depuis les premières civilisations, voire avant pour certaines règles : Apprendre à lire, écrire, avoir une fonction sociale, bien se tenir,savoir respecter....

Et comment aurions-nous pu nous souvenir que la Terre était autrefois un "paradis" recouvert de verdure et regorgeant de richesses naturelles, avant que les premiers humains acquièrent la connaissance du bien et du mal, et usent à tort et à travers de leur libre-abitre, usant et abusant de ces ressources naturelles qui étaient à leur disposition.

ca c'est plutôt simple : Quand nous arrivons, le monde est un jardin et quand nous nous installons, ca devient un véritable foutoir.
Regarde par exemple la civilisation sumérienne : Au début, elle a été érigée sur des terres extrêmement fertiles, puis au bout de quelques siècles, avec l'urbanisation intensive, et les grossière erreurs de nivellation et d'irrigation , elles sont devenues totalement stériles. Et c'est pareil pour la plupart des grandes cités.

Le tabou de l'inceste a sa raison d'être aussi, pour la survie de l'espèce et pour des raisons sociales: afin de régénèrer l'espèce, sans doute apauvrie par la consanguinité, et créer des alliances avec d'autres tribus, peuples...comportement plus constructif que de vivre replié sur sois-même et s'entretuer.

Je pense que dans les Ecritures, c'est plus une question morale qu'autre chose.
Ca vient du fait que dans la Bible, les filles de Loth, ne trouvant point de mâle, couchèrent avec leur père après l'avoir saoulé. (c'est la faute aux meufs)
Et elles engendrèrent Moab et Ammil, dont les moabites et les ammonites sont les descendants : C'étaient des ennemis d'Israel.

C'ést tabou religieusement parce que ca avait produit des ennemis d'Israel. pas sur que ça soit pour d'autres raisons.

[Bean]

Je vais laisser tomber pour l'évolution pour l'instant ; tu y crois dur comme fer, comme on croit en Dieu. Je te fourni ce lien quand même, j'avais oublié de l'inclure dans mon message précédent.

Il n'y a rien à croire dans l'évolution, c'est une théorie scientifique en marche et en constant progrès, ce lien date un peu et certaines réfutations ne sont plus d'actualité, l'analyse du génome des espèces à confirmé et précisé la plupart de ces points, les autres concernent des cas discutables ou en cours de recherche. Le cas de la Phalène de Bouleau n'est pas lié à l'évolution mais à la sélection et à la variabilité des espèces.

Voici un autre lien pour une mise à jour de ses connaissances: La nouvelle classification

[stana]

Merci pour toutes ces infos!
Oui, à la reflexion, il y a eu de grands médecins et des personnes très intelligentes pouvant comprendre, d'après l'observation, certains mécanismes de l'univers, et aussi les comportements les plus adéquats pour le bien de tous. Dans l'Antiquité, il y avait des peuples ayant des connaissances médicales, et aussi astonomie etc bien supérieures à celles de israelites, lesquels pensaient qu'ils devaient s'en tenir uniquement aux Ecritures, et que de toute façon les autres peuples, étant païens, ne pouvaient que se tromper. Il y eut aussi de grands sages, penseurs, de vrais philosophes ayant une connaissance très fine de la nature humaine, de sa psychologie même s'ils employaient d'autres mots. Il y a des propos de Platon proches de la psychanalyse, c'est un fait.
Cela dit, je ne voulais pas dire que les israelites détenaient une connaissance, une vérité supérieures à celles des autres peuples. Avec ou sans influence exterieure, tous les peuples ont eu accès à la connaissance, avec des variantes. Mais le fond reste le même.
Pour revenir au fait que le progrès et la connaissance aient été, à un moment donné, bloqués par cette croyance que Dieu désapprouvait certains progrès s'ils n'étaient pas prescrits par la Bible, et semblaient même en opposition avec les Ecritures. Au Moyen-Age, l'Eglise a longtemps freiné les progrès de la médecine, par exemple en refusant les autopsies. Et le fait que la Terre soit ronde, tourne autour du soleil et n'est pas le centre de l'Univers a bien longtemps été considéré comme une hérésie, en dépit des explications logiques de ceux qui avaient compris. Il y a eu, aussi, la méfiance envers des sagesses, des philosophies venant d'auteurs païens. L'Eglise a nié la raison. Apparemment, ils pensaient que l'on ne doit pas acquérir trop de connaissances (manger les fruits de l'arbre de la connaissance) ni de progrès (parce-qu'alors nous nous voulons les egaux de Dieu, "être comme des dieux" comme l'avait soufflé Lucifer à Adam et Eve). Longtemps Elle a tout nié, même l'évidence. Combien de prétendus hérétiques ont dû en souffrir!...
Ce temps-là est révolu! Maintenant la plupart des gens ne prennent plus les Ecritures au pied de la lettre, de tels débordements n'arriverrons probablement plus. Bien que certains chrétiens continuent de refuser certaines pratiques médicales, progrès scientifiques, sagesses "autres" etc et brîment leur vraie nature au Nom de Dieu.
Il n'en reste pas moins que les Ecritures, qu'elles soient monotéistes ou "païennes", sont là pour transmettre de bons principes, et des connaissances physiques et psychologiques extrêmement utiles. Il suffit de lire entre les lignes, tout comme pour ce qui est de dèceler le récit historique sous les mythologies, y compris bibliques, coraniques...bien compris, tout ceci peut être bénéfique.
Mais je maintiens que les descriptions des débuts du monde, de l'Histoire avant l'Histoire, décrits dans absolument toutes les traditions religieuses, monotéistes ou païennes, avec des variantes mais toujours avec un fond de vérité derrière le pittoresque, c'est troublant et je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il doit y avoir une base commune. Après, je ne suis peut-être pas si objective que ça lol

Pour ce qui est de l'inceste, ton interprètation me paraît juste, pour ce qui est des juifs. Je pense juste que le fait que pratiquement tous les peuples aient fini par acquérir ce tabou avait, à la base, les raisons de survie de l'espèce et du côté utile des liens sociaux, des alliances etc évoquées plus haut.

(lol l'histoire de Loth, c'est tout de même audacieux: les filles qui saoûlent leur père et lui font l'amour l'une après l'autre...on ne montrerait pas ça dans un film tout public )après, si c'était pour ce même instinct de survie auquel je crois (bien que ça ne relève pas du domaine de la croyance), pourquoi pas? Le tabou de l'inceste a dû être levé par-ci par-là, dans d'autres coins du monde, lorsque la population se raréfiait, suite à des épidémies, catastophes naturelles (comme celles évoquée dans l'Ancien Testament et dans les mythologies païennes), pour relancer la natalité, et aussi parce-qu'un petit groupe de personnes finissent par se rapprocher, de par leurs instincts naturels, qu'ils soient proches parents ou non. A chaque règle ses exceptions, lorsqu'il le faut. Mais ces exceptions n'ont plus à avoir lieu quant ce n'est pas, ou plus, utile et/ou justifiable. C'est ce que veulent dire ces textes.
Oui, il n'est pas impossible que ce genre de récit biblique soit à prendre au sens littéral, mais ça a dû avoir lieu avec beaucoup plus de personnes que c'est écrit

[dedale]

Je vais laisser tomber pour l'évolution pour l'instant ; tu y crois dur comme fer, comme on croit en Dieu. Je te fourni ce lien quand même, j'avais oublié de l'inclure dans mon message précédent.

Ton lien est un site créationniste. Si tu as été à l'école, tu sais au moins que dieu n'a pas créé le monde, j'espère.

A corrompre mes paroles en extrapolant, tu ne fais que te ridiculiser ; je n'ai rien dit de tout cela. Si le Coran était descendu contenant des traités scientifiques tels que nous les lisons aujourd'hui, personne n'aurait compris ; et aujourd'hui tout le monde croirait.

Si tu vois des nébuleuses et des galaxies dans le Coran, c'est que tu n'as rien compris : Tu es en pleine science-fiction.

Quand tu observes une étoile, dans le ciel (ou les cieux), ton regard se pose à des années-lumières d'où nous sommes, donc si tu me parles d'horizon cosmique, on est d'accord.

Ton inculture en matière d'histoire des sciences et des philosophies fait peur à voir : A l'époque où le Coran fut écrit, il n'y avait pas d'années-lumière et d'"horizon cosmique" : Il n'y avait que l'horizon terrestre et visible.

Faut me renseigner, comme tu dis ; comment tu fais, toi ; pour avoir la science infuse ?

Il n'y a pas besoin de "science infuse" face aux âneries que tu me racontes.

Si on pousse ton "raisonnement" jusqu'au bout, on finit en ermite. Le Coran est universel, car tout le monde est capable d'apprendre à parler l'arabe.

Désolé mais la terre plate et tout le bataclan, c'était surment universel, mais il y a 1000 ans.
Et toutes ces vieilles informations vues, revues et corrigées, on les a déjà en français.

Je vais très bien dans ma tête et je ne suis pas endoctriné ; tu ne me connais pas, donc n'affirmes rien à mon sujet ; il me semble que ton orgueil t'aveugle.

C'est évident : Tu es totalement englué dans une croyance fantasmagorique. Je respecte ta croyance, mais cette propagande qui consiste à raconter que les pingouins d'autrefois connaissaient l'expansion de l'univers, c'est de la désinformation et ça n'a plus aucun rapport avec le Coran.

J'apprécierais également que tu cesses de ne répondre qu'à des petits morceaux de phrases, sois honnête. "de tels faits", je parlais de ceux que tu avançais.

Si tu ne veux pas que je décompose, alors ne me balade pas dans tous les sens.

"Aplatir" ne signifie pas "rendre plate"

Aplatir signifie :
1 - Rendre plat.
2 - Devenir plat.
3 - Mettre à plat.

C'est pas à moi à apprendre l'arabe, semble-t-il, c'est à toi à apprendre le français.

sais-tu que si on compare les reliefs d'une bille de billard à ceux de la Terre, cette dernière est plus lisse ?

Il y a une différence entre "lisse" et "plat" : Une boule lisse n'est pas plate.

La croûte terrestre est fine, confortable pour les être humains grâce à Dieu, déroulée comme un tapis, aplatie.

C'est du sophisme à 3 balles.
Dans le Coran, si on dit que la terre est plate, c'est qu'on croit que c'est un disque avec la Mecque au centre.
Tu auras beau baragouiner dans tous les sens : L'expansion de l'univers dans le Coran, c'est une vue de l'esprit, une contre-vérité aussi bien scientifique que théologique.

C'est un mensonge que tu colportes, mon pauvre. Le sheikh n'a jamais dit cela ; mais plutôt ceci.

Ton site de désinformation contient des virus : Ceux qui ne sont pas protégés devraient éviter d'y aller. C'est un site malveillant.

Que Dieu m'en protège. Tu es quoi, toi ? Il faut vraiment être insouciant pour oser se moquer ainsi de la religion et faire perdurer le mensonge. Que Dieu te guide.

Houlà, ça dégénère!
On est dans un pays laïque : je critique, je me moque, de ce que je veux et comme je veux. J'en ai le droit.
Pour moi, dieu n'existe pas : Et tous les faits, l'actualité, la recherche, confirment ma pensée.

J'ai vécu au Maghreb, bossé en Arabie Saoudite, j'ai dîné et discuté, en tant qu'athée, avec des autorités religieuses immensément plus compétentes que toi, qui n'avaient aucun besoin de faire des assimilations pseudo-scientifiques. On m'a expliqué la cosmologie du Coran : la terre est plate, c'est un disque et c'est la tradition : C'était ce qu'on faisait de mieux au moyen-âge.
Aujourd'hui tout ça c'est de l'histoire ancienne.

Dans un pays laïque, on profite des libertés sans être asservi psychologiquement par de vieilles traditions religieuses.
Que la liberté te guide.

Tu ne comprends rien à rien, c'est grave. Les folklores dont tu parles sont peut-être les vestiges corrompus d'une révélation plus ancienne.

Beaucoup de ces folklores sont plus anciens que le Coran.

M'expliquer les molécules...T'es sérieux toi dis-moi.

Tu radotes.

Je te mettais en face de tes contadictions, tu as dit en amont dans ce topic, que la molécule d'eau ne suffisait pas.

- ne suffisait pas à quoi?

Tu as déjà du mal à te mettre d'accord avec toi même.

Tu as tendance à te faire des films.

Je n'ai pas dit que le Coran expliquait l'expansion de l'Univers, seulement qu'il faisait mention de l'état initial de celui-ci, et de son expansion constante.

L'univers du Coran est fixe, l'état initial, c'est dieu qui l'a créé tel que nous le connaissons.

A te voir ne rien comprendre, j'ai du mal à comprendre comment tu peux te permettre de me prendre d'aussi haut.

Le problème, c'est que tu crois comprendre quelque chose, alors que tu ne fais que rabâcher bêtement des trucs de sites créationnistes, sans même avoir vérifié si c'était vrai.
Ta croyance t'aveugle.

L'humilité, ça te servirais ; j'étudie la science, à t'écouter on croirait que tu as déjà terminé

Les théories créationnistes ne sont pas de la science : Ce sont des clichés scientifiques arbitraires, superficiels, adaptés à des croyances.
Il n'y a pas besoin de passer par les sciences pour croire en dieu.

Il peut y avoir une adaptation évolutive, mais l'évolution telle que vous la concevez ; c'est loin d'être un fait. On ne dit pas, par exemple, "théorie de la photosynthèse".

la photosynthèse est un fait : Mais il y a toute une théorie de la photosynthèse.
Quant à l'évolution, après la phylogénétique, la paléontologie, je vois mal comment ça serait loin d'être un fait.

Laisse tomber le créationnisme : Les créationnistes ne font aucune recherche, aucune étude sur le terrain, ce n'est que de la dialectique; il leur a fallu 150 ans pour admettre que les fossiles n'était pas des "dessins hasardeux" dans la roche, et encore c'était parce qu'ils étaient obligés, qu'ils n'avaient plus le choix.

Si si, l'orage a une finalité, physiquement et spirituellement.

C'est une croyance, mon pauvre. Laisses tomber tes croyances et étudie l'orage comme un phénomène naturel qui n'a pas besoin de finalité ou de spiritualité.

Il remet les hommes à leur place..

Ca c'est de la superstition.

Ton orage de labo, sans les lois Divines, serait impossible à reproduire. En labo, ils ne créent rien, ils imitent, c'est tout

Vu le niveau d'obscurantisme, il n'y a aucun intérêt à discuter avec toi.
Tu es une victime des clichés de l'endoctrinement.

Encore une fois c'est faux

C'est la vérité.

le terme employé ici signifie "frayer", "rendre praticable" ou plus largement "aplanir".

- N'avons nous pas désigné la terre plate
Tu délires. Tu peux toujours jouer sur les mots, c'est peine perdue.

Prendre une phrase détachée de son contexte représente le comble de la lâcheté intellectuelle, premier outil du journaliste véreux.

Cette seule phrase suffit amplement. Tu la vois comme un problème parce qu'elle te coince.
Le monde était un disque plat à l'époque du Coran : L'histoire que tu devrais connaître le prouve.
Et 4000 ans avant le Coran, les chaldéens disaient la même chose.

Pas de révélation, juste des croyances qui étaient fausses.

Quelqu'un a dit "une traduction est par nature une trahison", il faut s'appuyer sur le sens des mots en arabe et sur l'interprétation de ceux qui maitrisent cette langue (ce qui n'est pas mon cas), si on veut garder son intégrité.

la langue arabe n'a pas le pouvoir de changer les faits.

Prouve-moi, Ô grand homme de science, que la Lune produit sa propre lumière à partir d'un carburant.

Ah! Parce qu'il faudrait que je prouve ce que raconte le Coran?
Ce sont des métaphores : Il faut connaître la culture de l'époque, savoir comment les ancêtres voyaient la lune, et pas tout prendre au premier degré comme toi, sinon c'est de la science fiction.

Au passage, je ne soumettais aucunement l'idée qu'il y avait un rapport entre ce passage et l'origine de l'univers.

Je parlais d'hypothétiques trous blancs et tu m'a sorti ce passage : le lien s'est fait naturellement.

Théorie théorique théorie le mur s'effondre devant cette théorie théorique jusqu'à ce qu'on trouve le boson de Higgs ; autrement appelé la particule de Dieu ; car il "remplit le vide" et permet aux interactions d'interagir. La "force-mère" ^^ C'est ton mur d'ignorance, d'athéisme acharné qui s'effondre, les scientifiques cherchent Dieu dans leur "théorie du tout" , ça transparait même dans leur champ lexical ; c'est clair comme le cristal.

Je savais très bien qu'il ne faut pas se fatiguer à expliquer quoi que ce soit à un mec comme toi.
Les scientifiques avancent sans s'occuper des lobotomisés de la religion.

[Zeu]

Dedale,

Je me rends compte au fil de la discussion qu'on se retrouve dans une impasse ; de mon côté, je commence à perdre patience face à ton arrogance, ton attitude présomptueuse et ta malhonnêteté ; et du tien, il est manifeste que tu me prends pour un imbécile. A partir de là il devient compliqué de discuter de quoi que ce soit dans le respect, puisque qu'il n'est pas réciproque.

Quoi que je puisse dire, tu le découpes ou tu le déformes, tu me fais même dire ce que je n'ai pas dit. Tu es non-croyant non-arabophone, mais tu te permets tout de même d'énoncer des certitudes quant à l'Islam ; comble de l'aveuglement par l'orgueil. Ton seul but n'est non pas de débattre sereinement, mais d'avoir raison ; ce qui révèle d'ailleurs une peur quasi hystérique d'avoir tort.

Je n'ai rien à t'imposer, j'étais venu à la base exposer simplement que la proposition de départ de ce sujet était erronée, vous soutenez néanmoins pour la plupart d'entre vous que vous soutenez cette hypothèse, inconcevable, selon laquelle on peut prouver que quelque chose n'existe pas.

J'opte pour ma part pour la modestie, je ne me permettrais donc pas de sombrer dans la critique gratuite, de l'acabit de celle que tu pratiques, ni même y répondre ; l'égo commence sinon à s'en mêler, du coup je préfère m'abstenir, du moins pour un temps.

A ceux qui auront suivi la discussion depuis mon arrivée, et qui y ont participé, j'adresse toute ma sympathie ; je déplore seulement le manque d'humilité de certains face à ce qui ne peut-être pour celui qui ne croit pas au Créateur, qu'un grand mystère.

Je dois admettre que je ne suis certainement pas le meilleur des adversaires dans ce type d'exercice ; étant certainement trop émotif, et facilement irritable ; j'espère seulement ne pas avoir desservi ma cause. Il y a une vérité pour ceux qui la cherchent et choisissent d'y croire ; et un mensonge sophistiqué pour ceux qui la rejettent inlassablement. Il n'y a de force ni de puissance qu'en Dieu, n'en déplaise au serviteurs du néant.

Que la paix soit sur nous tous, et puisse Dieu nous guider vers Lui ; je reste dans les parages ; en ce qui concerne ce sujet je préfère passer mon tour, avant que ça ne dégénère.

NB : Merci à Bean pour ton lien.

[cana]

Que la liberté te guide.

Amen…
Avec  impartialité et neutralité.

Que la paix soit sur nous tous

Pas mieux

[bulder]

A corrompre mes paroles en extrapolant, tu ne fais que te ridiculiser ; je n'ai rien dit de tout cela. Si le Coran était descendu contenant des traités scientifiques tels que nous les lisons aujourd'hui, personne n'aurait compris ; et aujourd'hui tout le monde croirait.

Y'a quand même une contradiction car selon eux y'aurait une dizaine de miracles confirmés aujourd'hui (tenant du conformisme). En quoi une révélation supplémentaire aurait été incomprise ?

Petite parenthèse d'ailleurs, il y'a 6234 versets, comment t'explique qu'il y'ai que 10 miracles, qui en fait tiennent du conformisme.

Il devrait contenir 6234 miracles puisque c'est soit disant la révélation ?

La croûte terrestre est fine, confortable pour les être humains grâce à Dieu, déroulée comme un tapis, aplatie.

Y'a pas besoin d'être prophète pour voir que l'horizon ressemble à un tapis. Cela tient de l'évidence et surtout à aucun moment le coran ne parle de rondeur.

Si vraiment révélation y'avait, les premiers versets parleraient de rondeur pour ensuite développer cet aspect de tapis. La vérité est simplement qu'il croyait que la terre était plate.

[mikael]

Si tu as été à l'école, tu sais au moins que dieu n'a pas créé le monde

Toujours le même amalgame, la même confusion entre science et religion, spiritualité. L'école n'a pas à enseigner des vérités d'ordre spirituel, science et religion n'ont pas le même objet. Soyons sérieux.

[Bean]

D'autant que de grands scientifiques ont été de fervents religieux mais n'ont pas fait ce genre d'amalgame.
Seule l'ignorance permet de faire cette confusion.

[ronron]

Si vraiment révélation y'avait, les premiers versets parleraient de rondeur pour ensuite développer cet aspect de tapis. La vérité est simplement qu'il croyait que la terre était plate.

Cette idée est d'ailleurs étayée par une simple réflexion sur le fait de prier en direction de la Mecque. Évidemment même dieu n'a pas prévu le cas...

Ainsi sachant que «l'antipode de La Mecque se situe prés de Tematangi, au centre des cinq atolls qui forment la commune de Tureia, en Polynésie française, situé à 19 845 kilomètres de distance» *, on trouvera rigolo de lire ce qui suit...

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Coran Verset 2:144
«Oui, nous te voyions le visage tourné vers le ciel. Eh bien, Nous te tournerons certainement vers une orientation qui te complaira. Tourne ton visage, donc, vers la sainte Mosquée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Oui, et ceux à qui le Livre a été donné savent que voilà bien la vérité de la part de leur Seigneur. Et Dieu n'est pas inattentif à ce qu'ils font.»

Ce verset demande à tous les musulmans de prier en direction de la Ka'aba (la qibla étant la direction que l'on doit prendre pour faire ceci). Ceci n'est possible qu'avec un modèle de terre plate. À cause du caractère sphérique de la terre, une prière dans n'importe quelle direction serait en fait dirigée vers le ciel/l'espace, pas vers la Mecque.

Pour les gens qui prient à grande distance de la Mecque, leur qibla serait quelque part en direction du sol, et les gens vivant de l'autre 'côté' de la terre auraient à prier verticalement, en bas, vers le centre de la terre.

Comme remarqué par AIM, les musulmans situés dans les Îles Salomon blasphèment contre Allah, car ils défèquent en direction de la Ka'aba quand ils répondent à l'appel de la nature.[15]

Même si nous utilisions la méthode traditionnelle musulmane pour étudier la qibla (c'est-à-dire un grand cercle) cela serait quand même un blasphème car nous prierons en face de la Ka'aba et nous lui tournerions le dos à la fois.

En addition à toutes les preuves directes que nous avons donné, cela n'est qu'un des problèmes qui indiquent indirectement que le narrateur/écrivain du Coran croyait à un modèle de terre plate.

Verset 2:187
«On vous a permis, la nuit du jeûne, de vous approcher de vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles. Dieu sait comme vous vous trahissiez vous-mêmes, vraiment! Aussi a-t-Il reçu votre repentir, et Il vous a donné rémission. Fréquentez-les donc, maintenant, et cherchez ce que Dieu a prescrit en votre faveur: mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, du fait de l'aube, le fil blanc du fil noir. Puis, accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit. Mais ne les fréquentez pas pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les bornes de Dieu: n'en approchez donc pas! ainsi Dieu explique-t-Il aux gens Ses signes. Peut-être seraient-ils pieux!»

Ce verset dit aux musulmans que, pendant le ramadan, ils ne mangeront, ne boiront, ni n'auront de relations sexuelles durant les heures où brille le soleil. Cela peut causer un immense problème pour ceux vivant près des Pôles nord ou sud.

Plus l'on s'approche des pôles, plus les jours ou les nuits s'allongent. Ils peuvent même durer plusieurs mois chacun, rendant ce verset, le quatrième Pilier de l'islam, impossible à pratiquer sans mourir de faim. Encore une fois, ce problème n'existerait pas sur une terre plate.
Ici
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Pour ce qui est de l’insupérabilité (i‘jâz) = l’inimitablité du Coran appliquée à la science, il semble que ce soit «très dangereux de vouloir faire du Coran un livre qui a des énoncés scientifiques», selon l'astrophysicien musulman Bruno Abd al-Haqq Guiderdoni, directeur de recherche au CNRS...

À 16:20 de la vidéo déjà mentionnée, un peu plus l'astrophysicien parlait de 'ma...' (syllabe échappée)... nipulation?

[dedale]

Si tu as été à l'école, tu sais au moins que dieu n'a pas créé le monde

Toujours le même amalgame, la même confusion entre science et religion, spiritualité. L'école n'a pas à enseigner des vérités d'ordre spirituel, science et religion n'ont pas le même objet. Soyons sérieux.

je répond à des arguments religieux pseudo-scientifiques. C'est toi qui n'arrive pas à suivre la discussion.
Même un religieux, spiritualiste, doit savoir que dieu n'a pas créé le monde : C'est une réalité objective à laquelle ils doivent s'adapter ou continuer à proférer des foutaises.

[dedale]

de mon côté, je commence à perdre patience face à ton arrogance, ton attitude présomptueuse et ta malhonnêteté

C'est seulement de la critique justifiée.

et du tien, il est manifeste que tu me prends pour un imbécile. A partir de là il devient compliqué de discuter de quoi que ce soit dans le respect, puisque qu'il n'est pas réciproque.

Ce n'est pas toi que je juge en tant que personne, mais seulement tes arguments.

Quoi que je puisse dire, tu le découpes ou tu le déformes,

Je le remet à sa place.
Tu as tendance à extrapoler au-delà de toute raison : Il n'y a pas de mur de Planck ou d'expansion de l'univers dans le Coran.

tu me fais même dire ce que je n'ai pas dit.

Le fait est que tu m'as dit un sacré paquet d'âneries.

Tu es non-croyant non-arabophone

Et alors?
La vérité vaut pour tout le monde ou ce n'en est pas une, et elle n'est pas écrite en arabe.
Tu cherches des prétextes.

mais tu te permets tout de même d'énoncer des certitudes quant à l'Islam

Je ne dis rien sur l'Islam tant qu'on ne m'en raconte pas des âneries, genre l'expansion de l'univers et autres grandes révélations imaginaires.

comble de l'aveuglement par l'orgueil. Ton seul but n'est non pas de débattre sereinement, mais d'avoir raison ; ce qui révèle d'ailleurs une peur quasi hystérique d'avoir tort.

Et si c'était toi qui avait une sainte pétoche de reconnaître que tes croyances sont de la pure foutaise?

Moi je ne suis pas marié à mes connaissances : Demain je peux tout remettre en question si la nécessité se fait sentir.

Je n'ai rien à t'imposer, j'étais venu à la base exposer simplement que la proposition de départ de ce sujet était erronée, vous soutenez néanmoins pour la plupart d'entre vous que vous soutenez cette hypothèse, inconcevable, selon laquelle on peut prouver que quelque chose n'existe pas.

Donc tu n'as pas lu ce topique, car ce que tu dis, on le répète je ne sais combien de fois.
Et il n'y a personne ici, à part toi, qui as mis sur la table de comparaisons entre des ecrits anciens et religieux et les théories scientifiques de notre temps.

J'opte pour ma part pour la modestie, je ne me permettrais donc pas de sombrer dans la critique gratuite, de l'acabit de celle que tu pratiques, ni même y répondre ; l'égo commence sinon à s'en mêler, du coup je préfère m'abstenir, du moins pour un temps.

Ce sont tes âneries qui sont gratuites, car ma critique tu la paies : Te voilà en train de jouer au martyr, de geindre que le méchant pas beau sceptique t'attaque injustement.
On dirait un petit gosse.

A ceux qui auront suivi la discussion depuis mon arrivée, et qui y ont participé, j'adresse toute ma sympathie ; je déplore seulement le manque d'humilité de certains face à ce qui ne peut-être pour celui qui ne croit pas au Créateur, qu'un grand mystère.

l'humilité c'est de reconnaître les limites du Coran et les erreurs humaines de ta croyance :
- ne regarde pas la paille qui est dans mon oeil, mais la poutre qui est dans le tien.

Je dois admettre que je ne suis certainement pas le meilleur des adversaires dans ce type d'exercice ; étant certainement trop émotif, et facilement irritable ; j'espère seulement ne pas avoir desservi ma cause. Il y a une vérité pour ceux qui la cherchent et choisissent d'y croire ; et un mensonge sophistiqué pour ceux qui la rejettent inlassablement. Il n'y a de force ni de puissance qu'en Dieu, n'en déplaise au serviteurs du néant.

Oh la la! On comprend pourquoi les sciences ont divorcé des religions.
Si la vérité que tu proposes est un grand n'importe quoi, autant continuer à chercher.

[dedale]

D'autant que de grands scientifiques ont été de fervents religieux mais n'ont pas fait ce genre d'amalgame.
Seule l'ignorance permet de faire cette confusion.

Oui non mais, mikael voit un amalgamen, certes : Mais bon, sans vouloir être sarcastique, il a tendance à se faire des films.
Comme d'habitude il affirme des trucs comme ça, quasiment au hasard, il ne sait même pas lui-même pourquoi.

Donc n'en faisons pas prématurément des réalités.

[mikael]

Si tu as été à l'école, tu sais au moins que dieu n'a pas créé le monde

Toujours le même amalgame, la même confusion entre science et religion, spiritualité. L'école n'a pas à enseigner des vérités d'ordre spirituel, science et religion n'ont pas le même objet. Soyons sérieux.

je répond à des arguments religieux pseudo-scientifiques. C'est toi qui n'arrive pas à suivre la discussion.
Même un religieux, spiritualiste, doit savoir que dieu n'a pas créé le monde : C'est une réalité objective à laquelle ils doivent s'adapter ou continuer à proférer des foutaises.

Non mais je rêve, là ! Tu fais des confusions énormes, que j'essaie patiemment de te montrer, tu ignores des distinguos que tous les élèves de France apprennent à faire en classe de 1ère et terminale, le b-a, ba de la réflexion philosophique et de la culture générale, le minimum vital pour ne pas paraître comme un paysan grossier dans la moindre conversation entre gens qui ont fait un minimum d'études, à savoir que ce n'est pas la science qui donne sens à la vie et au monde, qui en fonde la finalité et éclaire la condition humaine, mais l'être humain qui dans sa subjectivité prend position et éclaire l'indifférencié de sa vision philosophique, morale et spirituelle, et, ce faisant, confère à sa vie un sens et un poids. Mais tu es apparemment trop bouché pour comprendre des distinctions parfaitement évidentes et établies.

[dedale]

Si tu as été à l'école, tu sais au moins que dieu n'a pas créé le monde

Toujours le même amalgame, la même confusion entre science et religion, spiritualité. L'école n'a pas à enseigner des vérités d'ordre spirituel, science et religion n'ont pas le même objet. Soyons sérieux.

je répond à des arguments religieux pseudo-scientifiques. C'est toi qui n'arrive pas à suivre la discussion.
Même un religieux, spiritualiste, doit savoir que dieu n'a pas créé le monde : C'est une réalité objective à laquelle ils doivent s'adapter ou continuer à proférer des foutaises.

Non mais je rêve, là ! Tu fais des confusions énormes, que j'essaie patiemment de te montrer, tu ignores des distinguos que tous les élèves de France apprennent à faire en  classe de 1ère et terminale, le b-a, ba de la réflexion philosophique et de la culture générale, le minimum vital pour ne pas paraître comme un paysan grossier dans la moindre conversation entre gens qui ont fait un minimum d'études, à savoir que ce n'est pas la science qui donne sens à la vie et au monde, qui en fonde la finalité et éclaire la condition humaine, mais l'être humain qui dans sa subjectivité prend position et éclaire l'indifférencié de sa vision philosophique, morale et spirituelle, et, ce faisant, confère à sa vie un sens et un poids. Mais tu es apparemment trop bouché pour comprendre des distinctions parfaitement évidentes et établies.

Donc tu aurais fait des études.
Tu devais étudier tout particulièrement la paraphrase car tu ne sais que rabâcher comme un ado que je ne comprend rien.

Si toute ta grande philosophie ne sert qu'à faire l'apologie de foutaises obscurantistes, supposées donner uns "sens" à la vie, permet moi de te dire que tu as un sacré boulot à faire.

[mikael]

Tu es vraiment une buse, mon pauvre dedale ; d'ailleurs, combien discutent avec toi ? tu es nul de chez les nuls, n'ayant rien appris et n'ayant rien retenu.

[Bean]

Au jeu du Kikaraizon, tout le monde est perdant.
Le plus simple est d'avancer des arguments solides (et non des jugements) et libre à chacun de faire sa propre idée.

[mikael]

on s'est exprimé ; le mieux est de laisser les participants se former leur jugement.

[stana]

L'avis d'une participante donc
Je suis d'accord avec Zeu sur un point: l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...jusqu'à preuve du contraire lol comme dit la justice. Dans ce même cadre, quant il n'y a pas de preuves formelles, uniquement des présomptions, même fortes, l'accusé est plutôt jugé non-coupable (pas innoçent puisqu'il n'y a pas de preuve formelle dans ce sens non plus), mais pas coupable non plus.
Personnelement, je me juge donc non coupable LOL je reconnais qu'il n'y a probablement pas de preuve formelle de l'existence de la spiritualité, juste des présomptions. C'est ça, la foi, et c'est peut-être bien ce qui en fait toute la beauté, tout le mérite. Voire c'est croire, c'est un fait. Mais croire ce que l'on ne peux pas voire avec nos yeux de chair-après, certains d'entre nous ont une perception plus dévelloppée que d'autres, tout se passe au niveau de l'intuition, ce qui est impossible à démontrer. Cette perception ne peux se dévellopper pleinement que lorsqu'on est ouvert à la possibilité d'une spiritualité.
Non, je ne parlerais pas en termes de preuves.

Je pense que Zeu et dédale ne pourront jamais s'accorder de ce point de vue ils voient les choses chacun à leur manière et n'en déviront pas-surtout Zeu je crois lol
mickael: moi je te trouve ouvert à tout egars^^