Re: La preuve que dieu n'existe pas !

par mikael Sam 10 Jan 2015 - 18:36

Merci, stana !
Le grand malentendu avec certains athées, c'est qu'ils pensent que nous croyons par naïveté, par utilitarisme (=ça peut toujours servir), par peur de la mort, peur du vide... ce qui peut être le cas sans être une généralité, me semble-t-il.
J'ai rencontré un catholique croyant-pratiquant qui m'a déclaré penser qu'il n'y avait rien après la mort ; je lui demande alors pourquoi il pratique ; réponse : ça crée des relations, ça occupe, on voit du monde. ..

par ronron Sam 10 Jan 2015 - 19:01

mikael a écrit:J'ai rencontré un catholique croyant-pratiquant qui m'a déclaré penser qu'il n'y avait rien après la mort ; je lui demande alors pourquoi il pratique ; réponse : ça crée des relations, ça occupe, on voit du monde. ..

C'était aussi le cas de mon père qui allait à la messe à la résidence où il a fini ses jours.

par mikael Sam 10 Jan 2015 - 19:19

Ça coupe un peu les pieds aux arguments ! Mais il faut dire aussi que les athées ont dû subir des siècles durant les préjugés, condamnations et craintes pour leur vie. Dans cet ordre d'idée, le summum de l'horreur était pour certains bien-pensants "athée et franc-maçon", "libre penseur et franc-maçon". Sans parler des malades qui affirment sur le web la conspiration maçonnique (qui dirige la France), heureusement excommuniée par le Vatican...

par stana Sam 10 Jan 2015 - 19:30

Mais ce que vous décrivez là, ça n'a rien à voire avec la foi lol les gens qui pratiquent leur religion pour ces raisons y voient justement l'utilitaire, et même uniquement ça. Il y en a d'autres qui croient en effet par peur du néant, pour expliquer ce qui semble inexplicable, dans les mauvais moments notamment etc Et puis, il y a ceux qui croient de tout leur cœur-bien sûr, pour certains il y a AUSSI la même peur du néant, de l'inexplicable...mais ça ne les empêche pas de croire sincèrement-tout comme on prend plaisir à pratiquer sa religion pour des raisons sociales, conviviales, tout en étant un croyant sincère, le côté relationnel c'est "en plus". Il y a pas mal de nuances...

par Bean Sam 10 Jan 2015 - 21:58

Du coté des croyants, il y a la foi.
Du coté des athées, il y a l'inconnu.
Mais dire que Dieu remplit et justifie cet inconnu est un raisonnement un peu court pour un athée qui préférera envisager d'autres hypothèses pour faire reculer cette vaste étendue d'inconnu.

par _Jean Cérien Sam 10 Jan 2015 - 23:34

Bean a écrit:Du coté des croyants, il y a la foi.
Du coté des athées, il y a l'inconnu.
Mais dire que Dieu remplit et justifie cet inconnu est un raisonnement un peu court pour un athée qui préférera envisager d'autres hypothèses pour faire reculer cette vaste étendue d'inconnu.

Par quelle démarche arrives tu à déterminer que l'inconnu est vaste et de surcroît étendu ? sourire

par dedale Dim 11 Jan 2015 - 0:16

mikael a écrit:Tu es vraiment une buse, mon pauvre dedale ; d'ailleurs, combien discutent avec toi ? tu es nul de chez les nuls, n'ayant rien appris et n'ayant rien retenu.

Oui.
Tu n'as pas d'éléments nouveaux intéressants à soumettre?

par dedale Dim 11 Jan 2015 - 0:51

Stana a écrit:Je suis d'accord avec Zeu sur un point: l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...jusqu'à preuve du contraire lol comme dit la justice.

le principe de la charge de la preuve ne s'applique pas aveuglément.
Dans le cas de la justice, il y a toujours une base de faits : Un délit, un crime, une affaire quelconque. C'est concret.
Donc dans ce cas, il y a des coupables et des victimes : Reste à déterminer qui sera l'accusé et selon quelles preuves.
Sur cette base de faits, si on ne trouve pas de coupable, effectivement ça ne signifie pas qu'il n'existe pas, puisqu'il y a les faits pour prouver le contraire.

Mais peut-on appliquer le même principe à des croyances invérifiables, aussi sincères soient-elles?
Dieu n'est pas un fait, c'est une interprétation. le soleil est un dieu, le vent est un dieu, certains se prennent pour dieu, l'inconcevable est un dieu, tout est dieu, rien n'est dieu.
C'est de la dialectique. D'autres font pareil avec les extraterrestres, pour d'autre encore c'est le diable, le fric, ou le cul.
Sans objectivité, si on ne cherche pas les raisons concrètes, les faits qui induisent, il n'y a pas de débat : Chacun va radoter comme certains qu'ils ont des perceptions supérieures, et si tu les contredis, tu es le vilain méchant pas beau.

Dans ce cas précis : l'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
Comme dit tout le monde ici : A partir de rien, on ne fait rien.

je reconnais qu'il n'y a probablement pas de preuve formelle de l'existence de la spiritualité

la spiritualité est une philosophie

par dedale Dim 11 Jan 2015 - 14:42

mikael a écrit:Le grand malentendu avec certains athées, c'est qu'ils pensent que nous croyons par naïveté

Ce n'est pas un malentendu.

- Quelle est la différence entre un dieu qui fait souffler le vent admettons et un dieu qui donne un sens à la vie d'une personne?

C'est peut être plus psychologique, spirituel, dans le second cas, mais sur le fond, c'est exactement la même chose.

par mikael Dim 11 Jan 2015 - 15:25

Quelle est la différence entre un dieu qui fait souffler le vent admettons et un dieu qui donne un sens à la vie d'une personne?
C'est peut être plus psychologique, spirituel, dans le second cas, mais sur le fond, c'est exactement la même chose.

C'est vraiment quelque chose de voir quelqu'un parler d'un domaine dont il n'a connaissance que de l'extérieur et d'une façon aussi rudimentaire.. c'est comme une petite musique banale, une tasse de thé tiède : rassurant par sa médiocrité même. Et le plus fort : il y a fréquemment récidive !!

par ronron Dim 11 Jan 2015 - 18:23

dedale a écrit:l'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

Ce n'est pas sous cette forme qu'on retrouve l'assertion sous la plume de scientifiques, mais plutôt : «L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.» [Martin Rees - scientifique britannique].
^Ici

On l'avait d'ailleurs lue à peu près sous la même forme dans le cas de dauphins, d'invasions biologiques ainsi que dans un document qui traitait d'épistémologie...

La formulation 'négative' telle que la propose la zététique n'a donc rien de scientifique, ni d'objectif : «elle est juste supposée vraie au travers d'une croyance soutenue par un réductionnisme fort contestable». [Ibid.] Ce qui, en passant, ne constitue pas une preuve du contraire...

J'ai aussi trouvé «Absence de preuve n’est preuve d’absence.» (axiome scientifique)
Ici

par mikael Dim 11 Jan 2015 - 18:27

C'est un axiome courant en archéologie.

par ronron Dim 11 Jan 2015 - 22:13

Si le Coran était descendu contenant des traités scientifiques tels que nous les lisons aujourd'hui, personne n'aurait compris ; et aujourd'hui tout le monde croirait.

Si le Coran était descendu du ciel en mentionnant tout bonnement que la terre était ronde, on n’en serait pas là... Ce qui veut dire que la terre plate correspond à une croyance de ce temps-là... Et donc l’on devine une main bien humaine dans la rédaction du texte...

La croûte terrestre est fine, confortable pour les être humains grâce à Dieu, déroulée comme un tapis, aplatie. Elle est compactée à un point tel que si tu sors un mètre cube de terre du sol, il te seras impossible capable de tout réenfouir à l'intérieur du trou que tu viens de creuser.

Est-ce dans ce trou de boue que se couche le soleil?

Coran 18.86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse [...]

Je n'ai pas dit que le Coran expliquait l'expansion de l'Univers, seulement qu'il faisait mention de l'état initial de celui-ci, et de son expansion constante.

Selon mes recherches, dans le Coran, l’idée d’expansion de l’univers est un ajout et est donc tributaire de l'année de traduction ou de l'auteur que tu choisis... Il s’agit d’un bel exemple de ce que l’astrophysicien musulman appelle rétrodiction (on modifie, on ajuste le texte après coup pour l’accorder à de nouvelles données). L'astrophysicien en rajoute : «Il me semble très dangereux de vouloir faire du Coran un livre qui a des énoncés scientifiques. Des énoncés scientifiques sont des énoncés qui sont techniques, dans la mesure où ils se placent dans le cadre d’une théorie et ils sont surtout en évolution, susceptibles de changer. On ne peut pas prouver la vérité d’un texte sacré à partir d’énoncés humains qui sont nécessairement transitoires.»
Vidéo à 14:50

Coran : Ta traduction
51:47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.
51:48. Et la terre, Nous l'avons étendue. Et de quelle excellente façon Nous l'avons nivelée!

Coran : Chouraqui (qui se tient très près d’une traduction littérale)
51:47. Le ciel, nous l’avons édifié de nos mains, nous l’avons magnifié.
51:48. Et la terre, nous l’avons étalée, en superbe étendue.

Coran : Malek Chebel - Nouvelle traduction 2009?
51:47 – Le ciel, Nous l’avons bâti en toute puissance et Nous l’étendons dans l’immensité.
51:48 – La terre, Nous l’avons disposée à la manière d’un tapis. En parfait Artisan !

Coran : Kazimirski 1867
51:47. Nous avons bâti le ciel avec nos mains et certes nous le fîmes à notre aise [9].
51:48 Nous avons étendu la terre comme un tapis. Que nous l’avons étendue avec habileté !
[9] Ces mots peuvent encore être traduits ainsi : nous bâtîmes le ciel par notre puissance seule, et nous l’étendîmes dans l'espace.

Pour 51:47., y a-t-il à parier que, dans le texte arable d'origine, les verbes sont au passé?

par dedale Lun 12 Jan 2015 - 2:57

mikael a écrit:
Quelle est la différence entre un dieu qui fait souffler le vent admettons et un dieu qui donne un sens à la vie d'une personne?
C'est peut être plus psychologique, spirituel, dans le second cas, mais sur le fond, c'est exactement la même chose.
C'est vraiment quelque chose de voir quelqu'un parler d'un domaine. c'est comme une petite musique banale, une tasse de thé tiède : rassurant par sa médiocrité même. Et le plus fort : il y a fréquemment récidive !!

Où tu vois un "domaine"? Ton folklore n'en est pas.

Heureusement que je ne m'attendais qu'à des singeries de ta part.

par dedale Lun 12 Jan 2015 - 3:34

ronron a écrit:
dedale a écrit:l'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
Ce n'est pas sous cette forme qu'on retrouve l'assertion sous la plume de scientifiques, mais plutôt : «L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.» [Martin Rees - scientifique britannique].
Ici

Les scientifiques parlent de sujets scientifiques, qui ne tiennent pas de croyances mais d'hypothèses établies sur des faits vérifiables.
Donc si tu as bien lu ce que je disais : S'il y a un crime, il y a un coupable, même si on ne le connaît pas - donc on peut le chercher.
Mais quand il n'y a pas de crime, on ne cherche pas de coupable.
Pour prendre un exemple : Une vision mystique d'EMIste, c'est comme si quelqu'un dit avoir vu un crime mais qu'il n'y a pas de trace (donc pas de crime jusqu'à preuve du contraire).

On l'avait d'ailleurs lue à peu près sous la même forme dans le cas de dauphins, d'invasions biologiques ainsi que dans un document qui traitait d'épistémologie...

La formulation 'négative' telle que la propose la zététique n'a donc rien de scientifique, ni d'objectif : «elle est juste supposée vraie au travers d'une croyance soutenue par un réductionnisme fort contestable». [Ibid.] Ce qui, en passant, ne constitue pas une preuve du contraire...

J'ai aussi trouvé «Absence de preuve n’est preuve d’absence.» (axiome scientifique)
Ici

la formule zététique s'applique à des spéculations qui ne relèvent d'aucune épistémologie, ni aucune base de faits vérifiables.

La formulation 'négative' telle que la propose la zététique n'a donc rien de scientifique, ni d'objectif : «elle est juste supposée vraie au travers d'une croyance soutenue par un réductionnisme fort contestable».

Désolé pour toi, mais la zététique est conduite par des scientifiques. C'est une approche scientifique adaptée aux "visions mystiques".
L'enseignement de la zététique, en France, est conduit par le Pr Henri Broch, physicien, biophysicien, qui est le fondateur du Laboratoire de zététique. situé à l'université de Nice.

Ce n'est pas une formulation "négative", c'est le principe avec lequel la charge de la preuve doit être appliqué dans une approche démystificatrice. Avant de se lancer dans des spéculations hasardeuses, on vérifie ce qui est éventuellement réel ou pas. Ce qui est le minimum de toute approche.

par exemple, ta petite intervention sur le Coran, c'est de la zététique : Tu remets les choses à leurs places respectives, tu vérifies les paramètres, tu le démystifies et tant qu'il n'y a pas une preuve que ce qui est affirmé est vrai, ce n'est pas vrai jusqu'à preuve du contraire.
Dommage que tu fasses ça arbitrairement, selon que ça t'arranges ou pas.

par ronron Lun 12 Jan 2015 - 5:27

dedale a écrit:Une vision mystique d'EMIste, c'est comme si quelqu'un dit avoir vu un crime mais qu'il n'y a pas de trace (donc pas de crime jusqu'à preuve du contraire).

Nierais-tu qu'il y a eu expérience?

On l'avait d'ailleurs lue à peu près sous la même forme dans le cas de dauphins, d'invasions biologiques ainsi que dans un document qui traitait d'épistémologie...

La formulation 'négative' telle que la propose la zététique n'a donc rien de scientifique, ni d'objectif : «elle est juste supposée vraie au travers d'une croyance soutenue par un réductionnisme fort contestable».

Désolé pour toi, mais la zététique est conduite par des scientifiques. C'est une approche scientifique adaptée aux "visions mystiques".
L'enseignement de la zététique, en France, est conduit par le Pr Henri Broch, physicien, biophysicien, qui est le fondateur du Laboratoire de zététique. situé à l'université de Nice.

Le 'jusqu'à preuve du contraire' n'est pas scientifique. Je l'ai montré. Et ce n'est pas parce qu'un scientifique répète l'assertion qu'elle devient scientifique. Faut bien distinguer les chapeaux.

Ce n'est pas une formulation "négative", c'est le principe avec lequel la charge de la preuve doit être appliqué dans une approche démystificatrice. Avant de se lancer dans des spéculations hasardeuses, on vérifie ce qui est éventuellement réel ou pas. Ce qui est le minimum de toute approche.

Spéculations hasardeuses? Ce n'est pas ainsi que je procède...

Quant à vérifier ce qui est éventuellement réel ou pas, à quel moment de la vérification sommes-nous au juste par rapport à la vie ET, à la télépathie, à la vie après la vie, à l'existence de dieu?

Faudrait d'abord montrer qu'il y a mystification, sinon tu es dans une pétition de principe. Pour moi, le temps de vérifier ou en attente de plus d'informations, je suspens le jugement, je suis dans l'indécidable, ouvert à ce qui n'est pas absolument impossible. D'ailleurs qu'aurait donc à dire la science sur la possibilité de quelque chose à être?

Pour moi, dans le cas des EMI, il suffit que cela me donne à penser...

Pour la vie ET, je dis qu'il y a existence ou non, la preuve n'ayant rien à voir avec le fait que la chose existe ou non dans le maintenant...

Pour la télépathie, je demeure ouvert à cause d'expériences qui me donnent à penser que ça existe. Et l'on sait très bien que ça ne fonctionne pas sur demande (quoique...), etc. J'appelle à la barre tous les témoins...

C'est comme les communications après la mort (donc la vie après)... Y crois-je? Eh bien, je ne sais pas, mais je demeure perplexe devant les nombreux témoignages. Et puis, il y aurait l'EMI comme expérience de transition (possibilité?).

Crois-je en dieu? Eh bien, je ne sais pas. Certainement pas aux dieux de la Bible ou du Coran. Ou alors en un autre dieu? À celui-là, j'octroierais l'amour inconditionnel, la toute miséricorde, et pas que sur le bout des lèvres... C'est d'ailleurs et assez curieusement celui qui se présente dans les EMI. Alors oui, ça m'interpelle...

Mais je ne suis sûr de rien. Suis-je même un a-gnostique ascendant ouvert? Ou suis-je de tous ces mondes?

par exemple, ta petite intervention sur le Coran, c'est de la zététique : Tu remets les choses à leurs places respectives, tu vérifies les paramètres, tu le démystifies et tant qu'il n'y a pas une preuve que ce qui est affirmé est vrai, ce n'est pas vrai jusqu'à preuve du contraire.
Dommage que tu fasses ça arbitrairement, selon que ça t'arranges ou pas.

Tout mon discours n'est que rhétorique... Je laisse la chance au coureur. Je demeure purement et simplement sur la base du texte. Pour justement déterminer par le texte si le propos se tient ou non. Je cherche moins la preuve que l'argument... Je joue serré et je ne donne pas crédit à ce qui m'apparaît faible. Par exemple, quand il est question de la terre plate dans le Coran, je laisse tomber les textes où il est question de la référence aux extrémités ou aux quatre coins (?)... Dira-t-on de Ferland qu'il croit à la terre plate lorsqu'il chante Feuille de Gui?

«Quand nous boirons au même verre
La tisane des bons copains
Et qu'aux quatre coins de la terre
Le fiel tournera raisin»

Dommage que tu fasses ça arbitrairement, selon que ça t'arranges ou pas.

Je ne comprends pas...

par cana Lun 12 Jan 2015 - 10:51

Le Dieu des religions n'existe pas

La « spiritualité sans religion » ou une « spiritualité sans dieu est beaucoup plus porteuse, moins sectaire, beaucoup plus haute.

par mikael Lun 12 Jan 2015 - 11:41

Heureusement que je ne m'attendais qu'à des singeries de ta part

Bon, là ça suffit, dedale ; ou tu arrêtes tes propos insultants ou je deviens très désagréable.

Le Dieu des religions n'existe pas

cana, en toute logique, soit il y a un Dieu soit rien. S'il y a un Dieu (ce qui est ma conviction), je pense qu'il est unique, et que les religions essaient de l'approcher avec beaucoup d'anthropomorphismes ; finalement c'est la théologie apophatique qui me semble la plus pertinente.
Au-delà des convictions, des illusions ou des espérances, la logique et sa rigueur nous propose des choix finalement assez simples et qui ne dépendent pas de nos états d'âme.

par Jipé Lun 12 Jan 2015 - 11:46

mikael a écrit:
Au-delà des convictions, des illusions ou des espérances, la logique et sa rigueur nous propose des choix finalement assez simples et qui ne dépendent pas de nos états d'âme.

Quels choix la logique et la rigueur nous proposent-elles ?

par mikael Lun 12 Jan 2015 - 12:00

Soit une chose existe, soit elle n'existe pas. Si elle existe, il est au moins probable que son existence puisse faire l'objet d'une approche, si par exemple il y a des signes allant dans ce sens ou si des événements personnels nous confortent dans cette idée. Personnels, car le spirituel ne peut être compris que par le prisme de la subjectivité, tout comme l'émotion esthétique ou la douleur devant un événement tragique. de même avec l'inconscient freudien : il y a des signes.

Dans ce questionnement sur l'existence ou non de Dieu, je trouve plus logique qu'il soit le grand ordonnateur de l'univers plutôt qu'un simple spectateur. De même que, par définition, il existe depuis toujours (il n'y a pas de cause avant lui), soit avec notre univers, soit en créant celui-ci au big bang. De toutes façons, on se heurte à la question : d'où viennent les lois physiques constatables ? Dire qu'il en est ainsi ne me satisfait pas.

par _Jean Cérien Lun 12 Jan 2015 - 12:25

mikael a écrit:Soit une chose existe, soit elle n'existe pas

Dans cette formulation, il est présupposé que l'existence est ce qui est suprême .
Mais dans le cas ou l'existence est considérée seulement comme une contingence .
La question : dieu est-il une contingence ? ... à t-elle un sens ?

par mikael Lun 12 Jan 2015 - 12:33

Jean Cérien a écrit:
mikael a écrit:Soit une chose existe, soit elle n'existe pas
Dans cette formulation, il est présupposé que l'existence est ce qui est suprême .
Mais dans le cas ou l'existence est considérée seulement comme une contingence .
La question : dieu est-il une contingence ? ... à t-elle un sens ?

La première Cause et le premier Principe, soi on en admet la réalité (donc ici Dieu) ne peuvent pas être contingents ; ils sont pour moi nécessaires au sens où ils me permettent de comprendre le créé ; mais étant l'incréé, on ne peut pas parler de nécessité en soi : Cela est car cela a toujours été.

par _Jean Cérien Lun 12 Jan 2015 - 13:07

mikael a écrit:
Jean Cérien a écrit:
mikael a écrit:Soit une chose existe, soit elle n'existe pas
Dans cette formulation, il est présupposé que l'existence est ce qui est suprême .
Mais dans le cas ou l'existence est considérée seulement comme une contingence .
La question : dieu est-il une contingence ? ... à t-elle un sens ?

La première Cause et le premier Principe, soi on en admet la réalité (donc ici Dieu) ne peuvent pas être contingents ; ils sont pour moi nécessaires au sens où ils me permettent de comprendre le créé ; mais étant l'incréé, on ne peut pas parler de nécessité en soi : Cela est car cela a toujours été.

Pourquoi ne pas lâcher , une bonne fois pour toute, cette saisie que constitue l'acte de comprendre ?

par mikael Lun 12 Jan 2015 - 13:15

Cette façon de procéder est la mienne ; dire "je crois" parce que mes parents croyaient, qu'on me l'a enseigné ou parce que je décide de le faire comme acte de confiance, n'a jamais eu mes faveurs. Bref, je crois parce que j'ai de bonnes raisons, personnelles, de le faire, intellectuelles et "d'expérience". Toutes les religions ont leur intérêt et leurs faiblesses, la principale étant de se croire détentrices de la vérité et de combattre les autres. Je préfère une spiritualité personnelle.

par _Jean Cérien Lun 12 Jan 2015 - 13:35

mikael a écrit: Je préfère une spiritualité personnelle.

Dans ce cas le problème n'est il pas qu'il y a justement encore saisie au travers de : "cette préférence d'une spiritualité personnelle"?