Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[mikael]

en quoi est-ce un problème, selon toi ?

[_Jean Cérien]

en quoi est-ce un problème, selon toi ?

La saisie est une tension qui,  lorsqu'elle est libérée, se résorbe dans l'attention naturelle.
Cette attention naturelle qui fait fi de tout type de croyance spirituelle ou scientifique .

[mikael]

en quoi est-ce un problème, selon toi ?

La saisie est une tension qui,  lorsqu'elle est libérée, se résorbe dans l'attention naturelle.
Cette attention naturelle qui fait fi de tout type de croyance spirituelle ou scientifique .

Cela, c'est ton discours, le mien est différent.

[_Jean Cérien]

en quoi est-ce un problème, selon toi ?

La saisie est une tension qui,  lorsqu'elle est libérée, se résorbe dans l'attention naturelle.
Cette attention naturelle qui fait fi de tout type de croyance spirituelle ou scientifique .

Cela, c'est ton discours, le mien est différent.

Et en quoi  ?

[mikael]

c'est quoi, cette "attention naturelle qui fait fi de tout type de croyance" ?

[_Jean Cérien]

c'est quoi, cette "attention naturelle qui fait fi de tout type de croyance" ?

..........l'état naturel que nous partageons tous, celui qui est antérieur à toutes les croyances.

[cana]

en toute logique, soit il y a un Dieu soit rien

Et si Rien était une caractéristique de Dieu ? On sait rien sur tout et tout sur rien comme l’indique la signature de Magnus.
Le zéro possède les attributs divins mais que sait ton du zéro ? Rien du Tout.
Toutes  définitions de Dieu sont perdues d’avance et ce n’est pas que l’on se demande s’il existe ou pas, peu importe puisque chacun peut le créer à son image mais un fait demeure, définir Dieu c’est le réduire.
Merci pour ton lien sur la « théologie apophatique » que je ne connaissais pas. L’ineffable porte en effet bien son nom.

d’où viennent les lois physiques constatables

Des principes?  Et définir le Principe c’est le tuer dans l’œuf !
Finalement les principes se vivent mais ne se définissent pas.  Je ne vois pas pourquoi cela serait différent pour le reste.

Quels choix la logique et la rigueur nous proposent-elles ?

Perdre son humanité si on ne jure que par elles

La saisie est une tension qui,  lorsqu'elle est libérée, se résorbe dans l'attention naturelle. Cette attention naturelle qui fait fi de tout type de croyance spirituelle ou scientifique.

Et j’imagine que l’ on se re-trouve projeté dans le monde des Bisounours ?
(rempli de pièges pour souris ?)

[_Jean Cérien]

La saisie est une tension qui,  lorsqu'elle est libérée, se résorbe dans l'attention naturelle. Cette attention naturelle qui fait fi de tout type de croyance spirituelle ou scientifique.

Et j’imagine que l’ on se re-trouve projeté dans le monde des Bisounours ?
(rempli de pièges pour souris ?)

  et ça :  

... c'est pour ton imagination un peu trop galopante.

[mikael]

l'état naturel que nous partageons tous, celui qui est antérieur à toutes les croyances

C'est celui du bébé qui vient de naître, se trouvant dans l'a-dualité maternelle. On peut avoir l'ambition de voir plus loin !!

[_Jean Cérien]

l'état naturel que nous partageons tous, celui qui est antérieur à toutes les croyances

C'est celui du bébé qui vient de naître, se trouvant dans l'a-dualité maternelle. On peut avoir l'ambition de voir plus loin !!

Je comprends que vue du haut de la pyramide de nos croyances cet état naturel puisse être considéré comme enfantin et puéril.
Je te propose donc , de prendre rapidement l'ascenseur et de descendre pour te rendre compte, par toi même... qu'il n'en est rien.

....tant pis pour ton ambition.......tant mieux pour ton humilité

[cana]

@Jean Cérien

Il n'y a pas d'avancement sans pratique dans le Spirituel.
C'est sans doute ce que tu veux dire par ton ascenseur?
Descendre au niveau de l'humilité et savoir qu'on ne sait rien, comme ton avatar ? S'ouvrir au monde....?

Cet étage de "l' état naturel enfantin", cette joie, cet émerveillement devant Mère-nature, cet ouverture dans l'instant présent, cette foi en l'humanité mais bon sang mais c'est bien sûr qu'il existe !!! personne n'a jamais dit le contraire mais .... mais ... mais ...  il faut lâcher prise et cela équivaut à être Fou dans ce monde de rigueur et de logique. Au fond de moi je sais que tu as raison et il faut le vivre pour le comprendre. Cela ne pourra se vivre que par intermittence. L'enfant doit se faire les griffes.
Ou alors il faut fumer dl'a bonne  

tin c'est moi qui écrit ça j'en reviens pas

Comme à dit quelqu'un ici

"Les pieds sur terre et la tête dans les nuages"
c'est sans aucun doute le grand Art

[mikael]

Que vient faire mon ambition là-dedans ? j'ai fait de longues études, une carrière honorable, ai eu un bon métier, publié des manuels. je n'en ai pas d'autre à présent que d'être tranquille !
Les croyances ne sont pas une pyramide, c'est un décodage de ce que nous pensons être le réel. On n'est au-dessus de rien...

[Ling]

Et s'il ne s'agissait que d'un chemin qui n'apporte ni confort, ni réconfort, qui ne dit rien sur l'être, un peu comme une auberge espagnole où l'on ne trouve que ce que l'on apporte?

[_Jean Cérien]

Que vient faire mon ambition là-dedans ? j'ai fait de longues études, une carrière honorable, ai eu un bon métier, publié des manuels.
je n'en ai pas d'autre à présent que d'être tranquille !

Bon début de description des matériaux constituants ta pyramide .

je n'en ai pas d'autre à présent que d'être tranquille !

Observe toi mieux, tu risques d'être surpris.

Les croyances ne sont pas une pyramide, c'est un décodage de ce que nous pensons être le réel. On n'est au-dessus de rien...

Arrête de te prendre pour un décodeur......................canal + fait ça beaucoup mieux que toi

[mikael]

ça tourne à l'aigre, tu as tort, c'est mauvais pour l'estomac. je vais te citer Michel Audiard : "se sous-estimer, c'est favoriser la réussite des médiocres".

[_Jean Cérien]

mais .... mais ... mais ...  il faut lâcher prise et cela équivaut à être Fou dans ce monde de rigueur et de logique.

La folie qui préserve ton monde  ne serait-elle pas plutôt celle qui  t'enferme, aussi, dans la logique et la rigueur ?
Pour toi, lâcher ces concepts est-il un geste équivalent à celui de sauter sans parachute du haut de la tour eiffel?.

Au fond de moi je sais que tu as raison et il faut le vivre pour le comprendre. Cela ne pourra se vivre que par intermittence. L'enfant doit se faire les griffes.

De quel secours te sera cet "hypothétique enfant" pour vivre ce que tu n'a pas à comprendre ?

[_Jean Cérien]

ça tourne à l'aigre, tu as tort, c'est mauvais pour l'estomac. je vais te citer Michel Audiard : "se sous-estimer, c'est favoriser la réussite des médiocres".

Il n'est en aucun cas question de ce sous-estimer .... seulement d’arrêter  de ce sur-estimer.
Arrête de prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages .

[Magnus]

Merci de surveiller votre orthographe, svp :"ce surestimer" et "ce sous-estimer" ne veut rien dire.

[mikael]

... seulement d’arrêter de se sur-estimer

Ça, c'est la rengaine de ceux qui n'ont eu ni ma chance, ni mon courage ; typique de ceux qui croient que les intellectuels emploient exprès, pour les rabaisser ou se faire mousser un langage spécial, voir aussi le pauvre dedale (qui sait infiniment de choses en science).

[_Jean Cérien]

... seulement d’arrêter  de se sur-estimer

Ça, c'est la rengaine de ceux qui n'ont eu ni ma chance, ni mon courage ; typique de ceux qui croient que les intellectuels emploient exprès, pour les rabaisser ou se faire mousser un langage spécial, voir aussi le pauvre dedale (qui sait infiniment de choses en science).

Le savoir est une prison..........s'en rendre compte nous en libère.

[cana]

mais .... mais ... mais ...  il faut lâcher prise et cela équivaut à être Fou dans ce monde de rigueur et de logique.

La folie qui préserve ton monde  ne serait-elle pas plutôt celle qui  t'enferme, aussi, dans la logique et la rigueur ?
Pour toi, lâcher ces concepts est-il un geste équivalent à celui de sauter sans parachute du haut de la tour eiffel?.

Mec ... tu n'as pas compris un truc. J'ai sauté du haut de la tour Eiffel mais j'ai rebondit à un moment. Le monde nous rattrape.
Va expliquer le lâcher prise à ta femme, à tes enfants, à ton patron..? Tu piges ?
Cela ne m’empêche pas de re-sauter. J'adore le hors piste ou le Wu Wei mais cela ne peut durer. Ah moins de partir sur la route, vivre dans la forêt ou le désert, en ermite?
le "Non-agir" est un concept mais c'est avec ce concept que j'ai le plus d'affinitès.

Au fond de moi je sais que tu as raison et il faut le vivre pour le comprendre. Cela ne pourra se vivre que par intermittence. L'enfant doit se faire les griffes.

De quel secours te sera cet "hypothétique enfant" pour vivre ce que tu n'a pas à comprendre ?

Certes il n'y a rien  à comprendre mais je peux donc pas dire que je l'ai compris  
Malgré tout, pour être en mode rien-a-comprendre je dois laisser exprimer l "hypothétique enfant"qui est en moi au détriment de ma raison. J'espère que c'est pas trop grave

[stana]

Si le Coran était descendu contenant des traités scientifiques tels que nous les lisons aujourd'hui, personne n'aurait compris ; et aujourd'hui tout le monde croirait.

Si le Coran était descendu du ciel en mentionnant tout bonnement que la terre était ronde, on n’en serait pas là... Ce qui veut dire que la terre plate correspond à une croyance de ce temps-là... Et donc l’on devine une main bien humaine dans la rédaction du texte...

La croûte terrestre est fine, confortable pour les être humains grâce à Dieu, déroulée comme un tapis, aplatie. Elle est compactée à un point tel que si tu sors un mètre cube de terre du sol, il te seras impossible capable de tout réenfouir à l'intérieur du trou que tu viens de creuser.

Est-ce dans ce trou de boue que se couche le soleil?

Coran 18.86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse [...]

Je n'ai pas dit que le Coran expliquait l'expansion de l'Univers, seulement qu'il faisait mention de l'état initial de celui-ci, et de son expansion constante.

Selon mes recherches, dans le Coran, l’idée d’expansion de l’univers est un ajout et est donc tributaire de l'année de traduction ou de l'auteur que tu choisis... Il s’agit d’un bel exemple de ce que l’astrophysicien musulman appelle rétrodiction (on modifie, on ajuste le texte après coup pour l’accorder à de nouvelles données). L'astrophysicien en rajoute : «Il me semble très dangereux de vouloir faire du Coran un livre qui a des énoncés scientifiques. Des énoncés scientifiques sont des énoncés qui sont techniques, dans la mesure où ils se placent dans le cadre d’une théorie et ils sont surtout en évolution, susceptibles de changer. On ne peut pas prouver la vérité d’un texte sacré à partir d’énoncés humains qui sont nécessairement transitoires.»
Vidéo à 14:50

Coran : Ta traduction
51:47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.
51:48. Et la terre, Nous l'avons étendue. Et de quelle excellente façon Nous l'avons nivelée!

Coran : Chouraqui (qui se tient très près d’une traduction littérale)
51:47. Le ciel, nous l’avons édifié de nos mains, nous l’avons magnifié.
51:48. Et la terre, nous l’avons étalée, en superbe étendue.

Coran : Malek Chebel - Nouvelle traduction 2009?
51:47 – Le ciel, Nous l’avons bâti en toute puissance et Nous l’étendons dans l’immensité.
51:48 – La terre, Nous l’avons disposée à la manière d’un tapis. En parfait Artisan !

Coran : Kazimirski 1867
51:47. Nous avons bâti le ciel avec nos mains et certes nous le fîmes à notre aise [9].
51:48 Nous avons étendu la terre comme un tapis. Que nous l’avons étendue avec habileté !
[9] Ces mots peuvent encore être traduits ainsi : nous bâtîmes le ciel par notre puissance seule, et nous l’étendîmes dans l'espace.

Pour 51:47., y a-t-il à parier que, dans le texte arable d'origine, les verbes sont au passé?

La Terre-comme le ciel d'ailleurs, n'a jamais été plate, c'est un fait incontestable. (certains des adeptes de théories du complot ont dit, à un moment donné, que la Terre était plate puisque c'était dans les Ecritures, et que les sois-disant envoies de satellites et de cosmonautes étaient en fait des photos truquées pour ègarer les humains, bref toutes des équipes de scientifiques, astronautes...comploterait pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes on les appelait "la société de la Terre plate", c'était une secte lol)
Cela dit, le fait que le Coran dit que Dieu a "aplattit" la Terre peut vouloir dire, en effet, qu'il l'a rendue habitable et confortable, comme un tapis sous nos pieds, elle est plane pour nous, ce qui nous permet d'y marcher droit et loin. Il n'est pas écrit que la Terre est plate, mais que Dieu l'a "applattie" pour notre confort. Quant au soleil qui se couche dans la boue, après tout nous employons toujours des expressions comme: "le soleil se couche sur l'océan, il se lève derrière la montagne etc)
C'est une interprètation comme une autre, et qui ne prouve rien, je le reconnais. Mais ce peut être une explication.

[_Jean Cérien]

Mec ... tu n'as pas compris un truc. J'ai sauté du haut de la tour Eiffel mais j'ai rebondit à un moment.

Non.... tu n'a pas sauté de la tour eiffel sans parachute et donc encore moins rebondit. Car dans ce cas tu te serais écrasé.
Oui......il n'y a aucune raison de sauter de la tour eiffel sans parachute. De toute façon il n'y aucune raison pour toi de sauter de cette  tour eiffel ( à ma connaissance ) .

Le monde nous rattrape.

Le monde nous rattrape seulement si notre souhait est de vouloir s'en échapper.

Va expliquer le lâcher prise à ta femme, à tes enfants, à ton patron..? Tu piges ?

Est-ce bien nécessaire ?

Certes il n'y a rien  à comprendre mais je peux donc pas dire que je l'ai compris  

Disons qu'à défaut de le comprendre tu risques seulement de le constater.

Malgré tout, pour être en mode rien-a-comprendre je dois laisser exprimer l "hypothétique enfant"qui est en moi au détriment de ma raison. J'espère que c'est pas trop grave

Pourquoi au détriment ?    Pourquoi ta  raison n'aurait-elle pas  tout a gagner dans cette affaire?.

[stana]

"l'hypotètique enfant", ce n'est pas forcément négatif, ça dépend comme on l'interprète^^il est bien dit que pour avoir accès au "royaume des cieux", il faut avoir l'âme d'un petit enfant. Ca j'y crois, comme beaucoup de personnes tournées vers la spiritualité. Un petit enfant, avec un esprit neuf, pas encore-ou peu-corrompu par le matérialisme ambiant, a potentiellement plus accès au spirituel. En grandissant, beaucoup perdent cette capacité, parce-que les adultes les persuadent que "ça n'existe pas", ou du moins ils sont nombreux à le penser et à transmettre cette idée. Le monde qui les entourent ne dément pas cette impression, et de nombreuses personnes restent plus ou moins matérialistes. Ca arrive même de plus en plus tôt, c'est effrayant.
Certains gardent l'esprit ouvert, tendent à voire au-delà des apparences, à avoir des pensées plus abstraites, ont gardé la capacité d'envisager "autre chose" que ce que le prosaïsme ambiant veut leur faire croire. A ceux-là les portes de la perception ne sont pas fermées.
Il leur est d'autant plus difficile et compliquer d'être acceptés et compris parce-qu'ils sont différents, et que "ce que les gens ne comprennent pas, ça leur fait peur; et ce dont ils ont peur, ils cherchent à le détruire".
Je pense que mickael voit ce que je veux dire^^

[mikael]

oui, oui, stana. Mais le mérite personnel n'est pas toujours l'élément décisif. D'ailleurs ce terme de "mérite" est fort ambigu : le monde est plein de mystères, et ce qui se dévoile parfois à quelqu'un est bizarre et complexe à analyser. Illusions ? coïncidence ? projections ? réalité cachée ?
Je ne crois pas que les autres veuillent détruire, ils pensent qu'on veut jouer un rôle, se créer une persona, jouer les initiés, se donner de l'importance... bah, c'est humain. La pierre de touche, l'essentiel, je n'en démords pas, c'est la façon dont on vit, pas les convictions qu'on a. J'avais des cousins très catho-catho, qui n'auraient pas manqué une messe ni dépanné quelqu'un dans le besoin (et effectivement, ce quelqu'un était ma mère, en grande difficulté financière). À côté, que d'athées ou libres penseurs vraiment généreux et humanistes !
L'archevêque de Marseille, rencontré lors de ma "communion solennelle" (1958?), était d'une vanité ahurissante ! c'est aussi pour cela que toutes les prières du style "Seigneur affermis ma foi et soutiens-moi dans mes luttes contre le mal" me semblent aujourd'hui d'un aveuglement incroyable !!